ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - II

[Dolorous Malc]

СПОЙЛЕРЫ

*ворчливо* Злые вы с фок Гюнце. Умные, но злые.

СПОЙЛЕРЫ

Не буду говорить про других.
Я - бесспорно умный, бесспорно злой и бесспорно верю, что Лионель справится.

[Dolorous Malc]

СПОЙЛЕРЫ

2. Клятвы верности Повелителям и Ракну. Возможно и вассалам четверых Повелителей.

СПОЙЛЕРЫ

...Магистр Рал...

СПОЙЛЕРЫ

А о положительных случаях Одинокий упоминал - прошлый излом, когда у раттонов было вырвано несколько сотен лет.

СПОЙЛЕРЫ

...До Излома.

[Sagittarius]

Прошу прощения, я прервусь на поиск цитаты, упомянутой Sagittarius

стр.192

[Dolorous Malc]

...При всей моей симпатии к Гудкайнду - я считаю его решение проблемы зависимости от Сноходца весьма искусственным и противоречащим его же основной идее.

[Эстре]

СПОЙЛЕРЫ

Тогда в чём Вы со мной не согласны, уточните ещё раз?.. Лионель и даёт отпор раттонам - практически единственный на данный момент - чем Вы недовольны?

СПОЙЛЕРЫ

Не согласен:
1. В том, что метод Лионеля - единственный.
2. В том, что Одинокий, говоря о способности людей противостоять раттонам, имел в виду именно этот метод.
3. В том, что метод Лионеля не имеет сходства с методами радикально правых движений.

[Уленшпигель]

СПОЙЛЕРЫ

Не согласен:1. В том, что метод Лионеля - единственный.

Альтернативу вы отказались назвать, хотя вас просили несколько раз, так что вы опять врете.

[Aemilia]

СПОЙЛЕРЫ

Не согласен:
1. В том, что метод Лионеля - единственный.

СПОЙЛЕРЫ

Вы можете предложить другой, хороший, способ решения проблемы, равный методу Ли по эффективности? Во избежание недопониманий, нет, я не издеваюсь, я спрашиваю серьезно. Только без абстракций, а конкреные меры. Эр Dreamer предлагал поразмышлять над этим и никто еще ничего лучшего не предложил. Исходя из этого, получается, что единственная альтернатива методу Ли - сидеть и просто любоваться, как гибнет твой мир. Только при предложении методов учитывайте, что время работает против Ли и что зараженные не просто тихо сходят с ума, а убивают.

[Aemilia]

СПОЙЛЕРЫ

3. В том, что метод Лионеля не имеет сходства с методами радикально правых движений.

СПОЙЛЕРЫ

Первое пришедшее в голову отличие - те "радикально правые движения", о которых Вы говорите, убивали других не потому, что защищались и вовсе не потому, что считали своих потенциальных жертв опасными. А Ли не просто считает, он был в Олларии, он видел все своими собственными глазами. Ли защищается в ответ на агрессию. "Позеленевшие" уже не совсем люди, это даже не звери, потому что у зверей есть инстинкт самосохранения, то, во что они превращаются, куда опаснее.

[godar3]

Методы, методы… тут мне кажется, забывается, что ситуация целиком вымышленная. Никто не знает, как нужно справляться с магическими болезнями. Вполне возможно меры выбранные Ли единственно верные.
Меня другое не нравится. То что Лионель пошел на них без малейшей душевной боли или сомнений. Будто действительно борется с крысами в подвалах.
Прости, но при таком отношение, пусть он даже принимает трижды правильные решения, но лично для меня маршал Савиньяк останется мерзавцем.

ЗЫ. То с каким энтузиазмом этот подход восприняли некоторые форумчане просто пугает. Надеюсь, это просто полемический запал.

[Нинель]

...При всей моей симпатии к Гудкайнду - я считаю его решение проблемы зависимости от Сноходца весьма искусственным и противоречащим его же основной идее.

Не читала. "Первое правило" начинала, но не пошло.

Что до предложенных мной методов - прочитаем "Рассвет"  - проверим. 

[Эстре]

стр.192

Благодарю. СПОЙЛЕРЫ

Действительно, провокация с казной имела место, так что к атакующим беженцев могли присоединиться и те, кого вело основное желание грабить, а не убивать. Тем не менее статистика не сходится - в упомянутые мной десять процентов входят и малолетние грабители и, кстати говоря, наркоманы, которых в Олларии быть не должно (разве что в город активно завозили сакотту).

СПОЙЛЕРЫ

Вы можете предложить другой, хороший, способ решения проблемы, равный методу Ли по эффективности? Во избежание недопониманий, нет, я не издеваюсь, я спрашиваю серьезно. Только без абстракций, а конкреные меры. Эр Dreamer предлагал поразмышлять над этим и никто еще ничего лучшего не предложил. Исходя из этого, получается, что единственная альтернатива методу Ли - сидеть и просто любоваться, как гибнет твой мир. Только при предложении методов учитывайте, что время работает против Ли и что зараженные не просто тихо сходят с ума, а убивают.

СПОЙЛЕРЫ

Если не издеваетесь - отвечаю.
1. Я полагаю, что некоторые методы, как то: полная изоляция беженцев для выяснения "инкубационного периода", изоляция выявленных среди них "бесноватых" для определения возможности излечимости скверны и усиленный контроль за офицерами с отстранением "неблагонадежных" следовало испробовать в любом случае, прежде чем прибегать к провокациям и казням.
2. Мне представляется крайне сомнительным, что Одинокий, говоря о способности людей противостоять раттонам, имел в виду только истребление зараженных. Хотя бы потому, что провокация заражения и зачистка "окверненных" может быть эффективна лишь в локальном случае - в армии, а для населения целого мира этот метод не подходит. Если речь шла лишь о том, чтобы замедлить "наполнение колодцев", то это едва ли можно назвать термином "дать отпор". Значит, существует какой-то более действенный способ, применимый в мировых масштабах.
3. То, что я лично этого способа не знаю (судя по способностям Одинокого, он почти наверняка связан с магией, а в законах кэртианской магии я не силен), не означает, что этого метода не существует. Достаточно, что его знает Одинокий. То, что этого способа не знает Лионель, может послужить для Лионеля смягчающим обстоятельством, не отрицаю.

[Terri]

СПОЙЛЕРЫ

Меня другое не нравится. То что Лионель пошел на них без малейшей душевной боли или сомнений. Будто действительно борется с крысами в подвалах.

СПОЙЛЕРЫ

Единственная возможность увидеть душевную боль и сомнения Лионеля  - читать главы, в которых он выступает репортером. Там, где он озвучивает свое решение, ему не до эмоциональных отступлений. Ноймаринен его поддержал. Но то, какой ход Лионель придумал с "болезнью" регента, говорит о том, что Лионель прекрасно понимает ЧТО он собирается делать.
Что касается крыс в подвале. Вы не забыли, что среди этих одержимых он провел в Олларии некоторое время? Вы совсем отказываете Лионелю в умении видеть, анализировать и делать выводы?

[Вук Задунайский]

Вообще, тема фашизма доставила
Кто-то из обвиняющих хоть посмотрел, что это такое? На гугле забанили всех, что ли?
Ну будем просвещать

Фашизм - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими признаками и чертами:
[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

(с) БСЭ

Определение, мягко говоря, спорное, но пока будем работать с тем, что есть.

Итак, где в книге белокурый маршал:
[1] обоснует расовое превосходство и исключительность господствующей нации?
[2] осуществляет дискриминацию других наций и национальных меньшинств?
[3] отрицает демократию и права человека – хех, в те поры про такое и не знали, чтоб отрицать;
[4] насаждает режим, основанный на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма? – господи, ну нет там не токмо режима, но и государства уже почти, насаждать нечего; про партии вообще молчу;
[5] проводит террор в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия? – беда тут в том, что бесноватые – это не политические противники и даже не инакомыслящие
[6] занимается милитаризацией общества?

А если уж совсем серьезно, то
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название специфических крайне правых политических движений, идеологий капиталистического государства и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются культ личности, милитаризм, тоталитаризм.
В более узком историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини.
В историографии СССР, России и стран СНГ, а также работах ряда западных исследователей под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм, франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира.

Вот кто-нибудь мне объяснит – где маршал Ли и где капитализм? Где, в каком месте он связан с правыми политическими движениями, коих в те поры, прямо скажем, еще и не было? Или с Муссолини – они типа знакомы или как? И что делать с тоталитаризмом и культом личности? Маршалу там типу что – памятники уже ставят? Песни в его честь поют?
Что-то мне это напоминает…

Закон Годвина (англ. Godwin's Law) — распространённое выражение в интернет-культуре, относящееся к явлению, подмеченному Майком Годвином в 1990 году в сети Usenet. В формулировке Годвина от 19 августа 1991 этот «закон» гласит:
По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице.
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей.

Поздравляю. Слив темы можно считать засчитанным. Маршал не фашист поскольку он просто не может быть фашистом А вот что в голове у тех, кто использует такого рода «аргументы» - это к Годвину 

[Aemilia]

СПОЙЛЕРЫ

1. Я полагаю, что некоторые методы, как то: полная изоляция беженцев для выяснения "инкубационного периода",

СПОЙЛЕРЫ

Погодите, а при чем тут беженцы? Это которые с Робером, Вы имеете в виду? А как Ли их изолирует, если он рядом с ними не находится? Напоминаю, время работает очень против Ли. Этот тот случай, когда уже реально, а не фигурально "промедление смерти подобно". В Олларии чуть-чуть промедлили с барсинцами, причем по вполне понятным причинам, и что вышло? Сколько лишних смертей здоровых людей это принесло? 

СПОЙЛЕРЫ

изоляция выявленных среди них "бесноватых" для определения возможности излечимости скверны

СПОЙЛЕРЫ

Каким образом определить возможности излечимости? Ведь если мы ругаем и критикуем Ли, то надо что-то предложить и свое, нельзя же ругать его за методы, а взамен предлагать "Одинокий должен знать". Одинокого тут сейчас нет, Ли вообще о его существовании не знает. Поставьте себя на место Ли и ищите способ с его позиции и при его информированности.

СПОЙЛЕРЫ

и усиленный контроль за офицерами с отстранением "неблагонадежных"

СПОЙЛЕРЫ

Как вести этот контроль? Кем? Где гарантия, что сами "контролеры" не "бесноватые"?

СПОЙЛЕРЫ

следовало испробовать в любом случае, прежде чем прибегать к провокациям и казням.

СПОЙЛЕРЫ

Время, Эстре, время. Вы забываете об этом. У Ли нет времени пробовать несколько методов, он же не в лаборатории работает. Сегодня рванули гвардейцы Левия, а что будет, если завтра так же поведет себя половина Западной и Южной армий?
Я не могу сказать, что я в восторге от метода Ли, да Лионель и сам сильно не в восторге, не зря же он предлагает взять все на себя, а Рудольфу на время "заболеть". Тяжелый это метод, жестокий, но другого нет. Ли ведь не считает себя белым и пушистым, он понимает, на что собирается идти, но идет, потому что не видит другого выхода.

СПОЙЛЕРЫ

2. Мне представляется крайне сомнительным, что Одинокий, говоря о способности людей противостоять раттонам, имел в виду только истребление зараженных.

СПОЙЛЕРЫ

Я не знаю, что имел в виду Одинокий, но знаю, что он вполне готов сам сжечь "зачумленный город". Не хочет этого, противится, но готов. Потому что иногда по-другому не выходит.

СПОЙЛЕРЫ

Хотя бы потому, что провокация заражения и зачистка "окверненных" может быть эффективна лишь в локальном случае - в армии, а для населения целого мира этот метод не подходит.

СПОЙЛЕРЫ

Так ведь Ли и не предлагает "зачищать" весь мир, он этот метод применяет только к армии. Мы же не знаем, что он решит относительно даже Олларии, уж не говоря о целом мире.

СПОЙЛЕРЫ

Значит, существует какой-то более действенный способ, применимый в мировых масштабах.

СПОЙЛЕРЫ

Так вот я и предлагаю поискать. Давайте поищем вместе. Я думала, ничего эффективнее метода Ли не нашла. Понимаете, если Вы говорите, что Вам метод Ли противен и неприятен, я не буду с Вами спорить, Ваше право. Кому-то неприятно это, а кому-то сидение сложа руки, а кому-то методы Одинокого. Тут нет предмета для спора. Но если Вы утверждаете, что метод Ли не единственный и можно было сделать лучше и еще обойтись меньшей кровью, то надо этот метод предложить, иначе обвинение выглядит необоснованным.

СПОЙЛЕРЫ

3. То, что я лично этого способа не знаю (судя по способностям Одинокого, он почти наверняка связан с магией, а в законах кэртианской магии я не силен), не означает, что этого метода не существует.

СПОЙЛЕРЫ

Не ставьте себя на место Одинокого. Поставьте на место Ли. Ли тоже ничего не знает нормально о магии (а что знает он, знаем и мы), он вообще не в курсе, что существуют Одинокие. Мы же методы Ли обсуждаем, а не Одинокого.

[godar3]

Согласен. Маршал не фашист. Он, наверное, даже не понял бы о чем речь. Он просто мерзавец. Без политической платформы.