Форум официального сайта Веры Камши

Если считаете мои умопостроения сомнительными, поделитесь своими сомнениями. О том, что деление на "плохих" и "хороших" является врожденным, вы услышали явно не от меня, и соответствующих цитат у меня просите напрасно. Мое мнение по данному вопросу, дословно:
Я нахожу в действиях Савиньяка значительное сходство с тем, что в реалиях нашего мира называется "фашизмом".
Это мнение я собираюсь последовательно обосновать, опираясь на приведенные выше тезисы. Повторно прошу Вас и Ваших единомышленников возражать по существу, не приписывая мне чужие высказывания.

А в чем разница между
и
кроме формулировки?
Извиняйте, но в моем понятии человек, которого удерживают от низости только страх смерти или наказания, таки является мерзавцем. И оснований их жалеть я действительно не вижу. Порядочным человеком является тот, у кого есть ограничители внутренние, в просторечии обычно именуемые совестью и прочими столь же абстрактными для некоторых категорий граждан терминами.
А вот пункт А - это в моем понятии как раз те, кто обладает иммунитетом. Ибо считать святыми подавляющее большинство персонажей, я не могу.

От четверти до трети.
Здесь уже приводили цитаты, доказывающие обратное.

[spoiler]
  Мои возражения как раз по существу, ваши слова в виду отсутствия в них логики по прежнему остаются бессмысленным набором слов. И в соответствии с вашими же пожеланиями или пользуйтесь логикой или следуйте собственной рекомендации.[/spoiler]
 

Если бы в Олларии озверевших была четверть, то оставшиеся три рассовали бы их связанными по подвалам. Увы, не сходится.

Ч
Что ж вы так любите на категории делить и диагнозы ставить? ;D

Правило в спойлерных разделах (а раздел "СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь" помечен, как спойлерный) писать без спойлеров до сего дня казалось мне общепринятым.

[spoiler][/spoiler]
[spoiler]Только  в том случае, если бы эти три четверти были организованной структурой. Обычно население всегда сидит и ждет, и рассчитывает на то, что власти будут его спасать, а не на то, что им нужно самим себя спасать.[/spoiler]

Так кто делит всех людей только на две группы без промежуточных значений? Лионель или вы сейчас? ;)


Что в треде вижу, о том и пою.  :P

Нет, если  член семьи, сосед, друг сходят с ума, находятся люди поближе властей. В моем мире так.

А как по другому? Или заболели, или нет. Может, я неправильно Вас поняла?

Да ну?!
Член Вашей семьи вышел из дома, а через час обнаружился в толпе пары сотен буйнопомашенных. Ваши действия?

Обычно хватает десятка людей, чтобы сотня прижала задницы и не петюкала, если есть опасность получить по морде.

[spoiler]Фактор неожиданности учитываем? А фактор того, что взбесившиеся готовы убивать, а нормальные мирные граждане - не готовы? И что обезвредить бешеного сложнее, чем даже убить? Ну так продолжайте удивляться тому, как это в белой горячке мужик может перебить всю семью, хотя их значительно больше - жена, дети, родители престарелые... Или вон давеча в Москве юрист допился, уложил пятерых коллег на месте, еще один умер в больнице, седьмая жертва, дай ей Боже, выживет. Их было семеро, он один. С двумя карабинами и готовностью убивать.[/spoiler]

Это казалось. А вот что сказано в открывающей записи раздела:

_{цитата из: Gatty 22 October 2012 года, 19:29:51 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16329.msg725843#msg725843)}

Эстре



Ну тогда я не понял ваши слова:

По-моему, эр Лионель высказался предельно ясно. Кто не ангел, тот ублюдок. Вот так просто, без всяких полумер. И если ты ангел, то тебе позволено будет жить. А если не ангел, то тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести

которыми вы подписали пост querido, в котором как раз было и про "моральную аллергию" и про врождённую сколнность. Кстати, Дример привёл полную цитату про «ангелов» и «ублюдков», в которой, вот те на, говорится несколько об ином, чем рассуждают НПЧ. 


[spoiler]

Тем что хоть как-то борится с непонятной эпидемией? А не как Эпине, фактически пускает всё на самотёк?

Не оправдывая поступки (довольно сомнительные, да) маршала, мне просто интересно, а что нужно делать в такой ситуации?[/spoiler]

Да, такое возможно. Но скорее всего, ушел он недалеко, до ближайшей площади. И на эту толпу в пару сотен уже должна собраться толпа в 600 здоровых и озабоченных их судьбой родных - моих соседей, знакомых. Мы договоримся.
Это если по вашей арифметике  - 1:3.

Мы не просто разные книги читаем - мы живем в разных мирах.

Кстати, а ведь и я повелся на этот фокус - плевать на спойлеры.  :-[
Приношу свои извинения тем, кто книгу еще ни читал, и постараюсь впредь таких ошибок не совершать.

По теме
[spoiler]Да, тут кто заболел, кто - нет. А вот дальше пошло дробление. Кто-то не может жить рядом с "зеленью", их прямо таки гонит из города, причем некоторых еще до самого прорыва. Кто-то никуда не бежит, а сидит себе дома, запершись и погасив свет (картину ночного города можно вспомнить), кто-то охраняет только своих близких...  Думаю, графически это все будет смотреться, как кривая нормального распределения

Не стоит выдавать желаемое за действительное. Практика реальной жизни показывает совсем другое[/spoiler]

Непонятно, как именно это сообщение должно быть найдено и прочитано всеми участниками, но я за себя лично извиняюсь. Буду пользоваться спойлерами, на всякий случай.

[spoiler]Это, да, согласна. Но мы не видим даже попыток. Из этого я делаю вывод, что число озверевших приближается к 50%, по крайней мере, от оставшихся в городе.
[/spoiler]

И отвечая на Ваш вопрос
Условие: Отцепившийся вагон мчится по рельсам. На главном пути стоят пять человек, на боковом – один.
Вопрос: Имеет ли моральное право стрелочник перевести вагон на боковой путь и пожертвовать одним человеком?
Наверное встречали подобные этические задачки?
Мой ответ: нет. Даже если нет альтернативного плана.

Эр Дример, а можно в рамках офф-топика про спойлеры задать уже некоторое время занимающий меня вопрос?
Зачем ставить спойлеры в "общих" темах нововышедшей книги - понятно, но зачем их ставить в узкоспециализированных темах, типа этой или темы про Альт-Вельдер? Как бы подразумевается, что тут идет обсуждение событий ПОСЛЕДНЕЙ книги и как тут вообще могут оказаться и пытаться что-то обсуждать люди, ее не читавшие, не очень понятно. Просто обсуждение идет быстро, а перелопачивать страницы сообщений, состоящих из "[spoiler][/spoiler][spoiler][/spoiler][spoiler][/spoiler]" - сильно задалбывает.

Valckin, существует такая вещь, как лента "Десять последних сообщений", и в ней отражаются сообщения из всех тем и разделов.

[spoiler]Честно говоря, не улавливаю связи между тем, о чем нам не говорят репортеры, и количественной оценкой "озеленевших". Единичные случаи могут иметь место при разном соотношении, хоть 80 на 20, хоть 20 на 80, это не база для вывода численных величин.[/spoiler]

То есть альтернативного плана действия вы предложить не смогли, а вопрос ставился именно об этом.

Ну известная позиция - что бы не делать, но лишь бы ничего не делать...
Но вот в реальности все, кто провозглашают подобные принципы, всегда почему то переводят стрелку с того пути, где стоят они сами...

Из предыдущей ветки:
[spoiler]
Dreamer
Итак, согласно ей "ангелами" обозначены церковные гвардейцы, не поддавшиеся воздействию скверны, "ублюдками" - те, кто поднял оружие на товарищей фактически на ровном месте.
Во-первых, не на ровном месте, а под воздействием скверны. Во-вторых, это воздействие на церковников было особенно сильным, ибо они "плескались в яде".

А вот про то, что "бесноватых надо уничтожать поголовно" я в ней не вижу ни единого слова. Так что вначале давайте приведем соответствующий текст, а потом будем строить логические рассуждения. Пока - пусто.
Забавно. Мне-то казалось, что необходимость поголовного уничтожения бесноватых настолько очевидна для героев (исключая разве что Эпинэ), что в подтверждающих цитатах нет необходимости. Но если Вы настаиваете..

"Я вижу только один способ: опираясь на тех, кто уже проверен, заблаговременно выявить и перебить оксхоллов, сколько бы их ни оказалось." (Савиньяк - Ноймаринену, стр. 500)

Хорошо, что Вы упомянули совесть. Это как раз следующий пункт, который необходимо прояснить. Итак, Вы считаете совесть внутренним ограничителем, не зависящим от внешних, социальных ограничителей. Все согласны с Yolka или кто-то придерживается иного взгляда?

Уже пояснялось выше, но повторю. querido искал цитату, где говорится о разделении людей на чистых и подверженных скверне. Я этой цитатой поделился, но отвечая на пост querido, не зачистил ту часть поста, которая к моему ответу не относилась. Термина "моральная аллергия" я не понимаю и этим термином не пользуюсь.[/spoiler]

Спасибо, за оценку моей личности. Мне ее очень не хватало.
Раз уж тут собралось значительное количество приверженцев "эффективного подхода" в вопросах морали, я хочу заявить: ;D
Если вдруг когда нибудь (ну мало ли) вам придется быть на месте стрелочника, имейте в виду что, вполне возможно, не все пятеро хотят быть спасенными ценой жизни  того одного. Я понимаю, вам в это трудно поверить. Постарайтесь.

У меня подозрение, что вы попутали совесть с моралью. Мораль - это как раз некий внешний свод правил и установок, принятый в данном обществе. А совесть - это тихий голос в твоей душе. Голос Бога, если угодно.
Ну вот, опять не так летишь, не так свистишь, не так спасаешь... В задаче оговорено время на опрос потенциальных жертв?

Я не попутал, я пытаюсь привести к общему знаменателю тот фактор, что не дает части людей, подвергшихся действию скверны, обратиться в бесноватых. Yolka называет этот фактор совестью. Вы согласны или предложите свое определение? (Только прошу на время оставить в стороне лирику, иначе нам будет очень трудно разобраться)

О, тогда понятно.

Эстре (действительно, Вы б добавили значок в профиль, а то как-то фамильярно выходит, знаете ли), с эрэа Yolka я согласна. Потому что моральные установки меняются легко, с волками жить - по-волчьи выть, вот и все трудности. С совестью торговаться не выходит, а те, кто ее перестает слушать, когда удобно, потенциальные бесноватые, которых сдерживает только страх наказания. До поры до времени сдерживает.

1.На здоровье. Но я оценивал лишь продекларированную вами мораль.

2.О как мило! Таки вы предлагаете еще вначале и провести референдум о том, желают ли они спастись? И взять с них расписку, что они не предъявят судебный иск за нанесенную им моральную травму, что им спасут жизнь ценой чужой жизни?  ;D ;D ;D

[spoiler]То есть - надо позволить вагону угробить не одного, а пятерых? Вроде как "судьба у них такой кривой" (С), а Вы всего лишь не стали этой судьбе перечить.  Все вокруг в кровище, зато посередине Вы в белом.[/spoiler]

Золотые слова, кстати.
И слава богу, что в разных, и скверна никогда не коснется моего.
В нем не придают такого значения вымышленным историям и не проецируют их на действительность.

а те, кто не провозглашают, гордо примут вагон на грудь?

Итак, rukella и Yolka сходятся на том, что а) иммунитет против скверны - это совесть; б) совесть есть внутреннее качество человека, не связанное с внешними социальными нормами. Я ничего не путаю? Идем дальше или ждем, пока выскажутся остальные участники треда?


Оффтоп: фамильярности я здесь не вижу, а если и увижу - обижаться не стану. Можете хоть на "ты", мне все равно. А мой пол к обсуждению задачи никакого касательства не имеет.

А мы еще куда-то идем?

Достаточно того, что смертей будет на четыре меньше.

Рискну предположить: дальше Вы объявите это внутреннее качество врождённым?
Если так, то не трудитесь - не согласимся.

Почему же не согласимся? Врожденное. У всех. Поголовно. Только жить с ней неудобно, она норовит угрызать, болеть, поэтому многие от нее избавляются в процессе.

А я не соглашусь. У младенцев никакой совести нет заведомо, она приобретается.
Лично я в себе это качество выработал, наверно, дет в одиннадцать.

[spoiler]И что, "воздействие скверны" создало реальные причины для убийства своих товарищей, и поэтому Лионель не может называть убийц "ублюдками"?[/spoiler]

[spoiler]Ну вот с этим текстом можно работать. И кто тут у нас - "оксхоллы"? Капитан Оксхолл, военный, офицер, набросился на коллег по столь же "весомой", как и у церковников, причине. И что? Реальное действие представляющее опасность, в массовом исполнении, да в армии и в военное время, так по-настоящему, без дураков, расстрельная статья.
При этом, поскольку столкновение армии с "зеленью" неизбежно, то и убивать этих людей все равно придется, только в другой обстановке и, скорее всего, с гораздо большими потерями. Вот то, что я вижу в данной цитате. А где основания для широких обобщений?

Другая сторона вопроса - люди, с оружием в руках устраивающие беспорядки, на самом деле не виноваты? Может быть, но тогда придется доказать, что и барсинцы, и церковники, и Оксхолл, и тюремщики, действовали не по своей воле. Не хотели, понимаете, но пришлось. То ли управлял кто ими, то ли еще что. Я вот пока не вижу, чтобы Лионель, принимая свое решение, располагал информацией о чем-то подобном. У вас есть такая информация?

Ну и все тот же дежурный вопрос - действия Лионеля - неправильно и плохо, а как надо действовать хорошо и правильно? [/spoiler]

Ну об этом должен знать автор. Вряд ли ему нужны наши измышления.
Надеюсь, в дальнейшем тексте мы об этом узнаем.

[spoiler]Если что - книги у меня перед глазами по-прежнему нет. И нахожусь я даже не дома, на ЗФ выходить могу редко.

Оказывается моральные качества - врожденные, и, скажем, негодяй не виновен в том, что он - негодяй, ибо он таким родился...
А как же приснопамятный  Окделл с "моральной аллергией"?
Я вот запомнила, что сей термин был применим к персонажу в таком смысл - определенное моральное искажение которое "выстреливает" в определенных условиях. Когда над человеком нет контроля, когда он предоставлен сам себе и своему моральному искажению, вседозволенности и т.д.
Короче, попал в неподходящие условия способствующие разрастанию внутреннего морального искажения.

Вот и думаю - сколько же еще таких "моральных аллергиков" в Талиге? Которым повезло чуть больше чем упомянутому персонажу, и до появления зеленой скверны они жили вполне себе вписываясь в рамки закона.
А значит - чисты перед законом. Вне зависимости от своих мыслей и чаяний.
И могли бы таковыми прожить жизнь. И помереть в счастье и довольстве. Принеся, пусть бы и случайно, много пользы.  Там помог, того спас, здесь не навредил - пусть бы и из страха перед законом.

И к вот этим еще ни в чем не повинным людям - предлагается привозить болезнь.  Не просто позволять им заразиться. а специально заражать. А потом преднамеренно зараженных не лечить/изолировать - убивать.
Т.е. это превентивное заражение болезнью и убийство собственных граждан ни в чем пока перед государством не провинившихся.
Не говоря уже о том, что человек всегда может раскаяться в собственных устремлениях/мыслях, убояться зла и измениться в лучшую сторону. А может просто под страхом карающей длани закона - прожить достойную жизнь.

Повелели посадник и бояре поставить на Плесковском рубеже заставы, дабы болесть моровая изо Плескова не перекинулась... а тех купцов плесковитян или черных людишек, кои си заставы обтечи похотят - имать без жалости, и в поле вывезя жечь со всею рухлядью..
Очень правильное поведение - изолировать уже заболевших и уничтожить тела/имущество уже умерших.
Твердо держать кордоны под страхом смерти.

Только какое это отношение имеет к книге?
Там  Эпине с сопровождающими спокойно проехал через заставу.
Как было определено, что никто из пропущенных - уже не заражен? И в виде исключения, на характере держится больше 3-х дней?
С чего мэтр Шабли (3 дня на развитие болезни) стал вдруг показателем ко всем людям? Может это именно он был исключением? Может болезнь протекает по-разному?

И еще - разве в этой летописи сказано, что брали чумных и привозили их в другие города с целью позаражать всех, кого можно. С целью обезопасить будущих выживших?
Если бы Лионель просто и без всяких исключений применял методы  указанные в летописи- вопросов к нему  у меня бы не было. Параллелей с фашизмом я бы тоже не проводила.

Эстре
Спасибо, за цитату. Я с вами солидарна и считаю ее достаточной хотя бы для предварительных выводов
"Эта дрянь парила, как болото в жару, город дышал ядом, но плескались в нем только церковники. Неподвластными злу ангелами оказались далеко не все... Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного." (стр. 445)

По-моему, эр Лионель высказался предельно ясно. Кто не ангел, тот ублюдок. Вот так просто, без всяких полумер. И если ты ангел, то тебе позволено будет жить. А если не ангел, то тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести.

Никаких промежуточных категорий Савиньяк не вводил, что и позволяет сделать вывод о разделении на "агнцев" и "козлищ" без полумер.

Эйлин
Кто кого собирается делить? Где говориться, что есть люди изначально подверженные скверне? Кого собираются резать в  преветивном порядке? Насколько  понимаю многое  в руках самого человека и зависит  от его силы  воли и от  привязанности  к другим людям, увлеченности чем-либо(взять того же Понси), от  чувства  долга, а  не от изначально белых  крыльев
Лионель. Собирается отделять зерна от плевел посредством зараженных. А потом тех, кого сумеет принудительно заразить- резать. Вне зависимости - виноват человек в дурных поступках или нет.
Обращаю еще раз внимание!
Уже начал в превентивном порядке заражать и зараженных убивать.
Наплевав, что заражает пока ни в чем не виноватых людей до которых зараза могла и не добраться. Или, что к тому времени могло быть найдено лекарство.
Или - что эти люди (который сейчас  им будут заражены) могли бы раскаяться в своих дурных помыслах, убояться и измениться к лучшему. А значит имели бы шансы спастись.

Valckin
Почему Придд не рассказал Роберу и Окделлу о кровных клятвах?
Придд - Окделлу?  Смех Смех Смех
Не вижу ничего смешного. Вопрос стоит о выживании энного количества ни в чем перед Валей неповинных людей. Которые могли бы спастись, поделись он информацией.
Вы хотите сказать, что жизни людей - не стоят того, чтобы поговорить с неприятным человеком?

Морис Dylan
Даже простое общение с беженцами способно вызвать заражение. А еще есть Паона...
Т.е. вы исключаете момент раскаяния и изменения к лучшему как класс?
Вот увидели, услышали, убоялись,  ударились в веру, переменили жизненные приоритеты и т.д.  И таким образом - спаслись от заразы?
Я не говорю о закоренелых уголовниках, т.к. надеюсь, что таких в армии Талига меньшинство. Но все остальные, обычная обывательская серая масса? С обычными  не самыми хорошими людскими мыслями?
Им-то пошто отказано в раскаянии, изменении к лучшему и спасению жизни?
Или один раз падший - падший на всю жизнь?

Эстре
Свой метод Савиньяк опробовал на заключенных в тюрьме. У них точно не было опасности заразиться - но люди пошли в расход
Методы тоже очень напоминают  нечто на букву Ф.

Морис
Вас и ваших друзей просили объснить связь между фашизмом и поступками Савиньяка. Подробно. С изложением фашистских постулатов и соответствие им поступков Лионеля. Вы всякий раз избегаете этого делать.
1. Принудительное распространение заразной болезни промеж граждан собственного государства
2. Превентивное убийство этих граждан, ни в чем перед Талигом не виноватых, только за то, что их сумели принудительно заразить.
3. Деление людских масс на ангелов (заразе не подвластных) и ублюдков (потенциальных зараженных достойных только смерти)
Вам это ничего не напоминает?

Станислав
Для дальнейшего обоснования своего тезиса приходится подтягивать «моральную аллергию». Ждём теперь, когда НПЧ найдут в тексте упоминание об этой аллергии.
А кто нам рассказал о "моральной аллергии"?Обосновывая таким способом определенные факты биографии некого персонажа?
Зачем бы этот человек стал сие делать, как если не для того, что бы мы что-то поняли? И делали выводы по тексту уже сообразно  уточнениям?
Почему человек  об этом рассказал на посторонних ресурсах, а не в книге - вопрос не ко мне, увы.

Там не говорится, что Савиньяк считает, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой, на чём сейчас настаивают НПЧ.
Я уже признала гораздо раньше, что изначальный пост нуждается в поправке. Собираются заражать и убивать не только людей с врожденной кривой моралью, но и тех, кто в процессе жизни взял и отошел от ангельских идеалов.
Лучше поступок Савиньяка от этого не становится.

Dolorous Malc
Почему "объявляется", простите? Они и есть мерзавцы, это практически доказанный факт. Хороший человек заразиться в принципе не может.
Отлично )))
До того, как они были заражены - они были законопослушными мерзавцами  гражданами государства. Ни в чем перед ним не виноватыми.
В каком преступлении они виноваты, что бы их заражать и убивать?
В том, что мысленно кому-то могли завидовать? А за это в Талиге теперь заражают и убивают?
Вон, как пример - мальчик кинувший камень при бегстве из Олларии Робера. Еще ребенок. А уже мерзавец, да?
Заразить и убить.
И никаких гвоздей )))

Нинель
(стр 500) Лионель говорит примерно следующее -  Опираясь на проверенных людей необходимо заблаговременно выявить и перебить Оксхолов сколько бы их не оказалось.

Звучит в переводе на русский это так - есть люди, которые потенциально могут сойти с ума и причинить вред. Мы этих мерзавцев   сами сведем с ума  после прербьем.
Т.е некая(примерно до трети) невиновная перед законом  категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. Геноцид?
Спасибо, очень точная цитата. [/spoiler]

фок Гюнце
Персонально Вам.
Мне очень понравилась Ваша манера общения.  Особенно  россыпь эпитетов и определений по отношению к незнакомому человеку.
Странно, я думала, что пришла на форум автора книг Веры Камши,  а не на базар. А вы меня почти заставили поверить, что это синонимы.

А тут мы можем долго спорить, выработали или услышали, наконец. Но не будем. Главное, что доводы Эстре в любом случае нас с Вами не устраивают, ибо и не доводы вовсе...

Ваши бы слова да Богу в уши... Но должна Вас разочаровать: коснётся. Уже коснулась. Она всегда была и всегда будет - тот факт, что Вы этого не знаете, ни о чём не говорит. Меня тоже родители растили в оранжерее - и, пока не рухнули разбитые стеклянные стены этой оранжереи, я считала, что в мире нет ничего безобразного... А пока не начали умирать мои одноклассники, я считала, что смерть - это где-то далеко и меня коснуться не может...

Лжёте.  В истории человечества нет ни одного факта, ни одного абстрактного понятия, к которому существовал бы бесполый подход.

Понимаете,  знакомых троллей у меня нет - я их в свой круг общения не допускаю. А когда я вижу незнакомого мне тролля, заявившегося в приличное место с целью там нагадить, я ему открытым текстом объясняю, кто он такой. Не ради него - он сам знает, чего добивается - а ради окружающих.
Именно потому, что это - форум Веры Викторовны Камши, а не базар и не сетевая помойка, и привычные на фантлабах и оэголиках троллинг, сетевые провокации и амбициозная глупость здесь неуместны.   

Sveta
[spoiler]
Вы очаровательны. Вы всерьез считаете что меня ТОЖЕ растили в оранжерее? Все я о мире знаю, оставшись сиротой в 12 лет, и воспитываясь в интернате. И всего в жизни добившись самостоятельно. Но в моем мире не было вашей скверны и таких рассуждений и осуждений. В нем люди живут и помогают всем, даже оступившимся. Не навешивая ярлыки незнакомым людям на основании их слов и предпочтений. А вас тут почитать ... таки и правда Савиньяк нужен)))[/spoiler]

Воздействие скверны приводит к расстройству психики. Люди с расстроенной психикой не могут считаться вменяемыми. Лионель волен использовать любые названия, мы обсуждаем не его культуру речи.


Частичное цитирование все-таки приводит к путанице, Вы правы. Исправляюсь:

[spoiler]"Я вижу только один способ: опираясь на тех, кто уже проверен, заблаговременно выявить и перебить оксхоллов, сколько бы их ни оказалось.Собственно, я уже начал.
Сопровождавшие мою мать "фульгаты" во главе с капитаном Уилером были вне подозрений, они видели "бесноватых" своими глазами, как столичных, так и Шабли с дворецким Фарнэби. С этого Кнуда я и начал. Уилер отвез мерзавца в Фарну, в местную тюрьму, через день там начались беспорядки, к которым примкнуло с полдюжины стражников. "Фульгатам" они при всей своей одержимости вреда причинить не смогли, тем более Уилер знал, чего ждать. Бунтовщиков, кроме дюжины самых рьяных, перебили; полученных "живцов" временно заперли в гарнизонной казарме, а утром запустили слух о задержке жалования из-за необходимости кормить беженцев. Дальше читайте, но Фарну теперь можно считать чистой, по крайней мере от мародеров с оружием." (Савиньяк - Ноймаринену, стр. 500-501)
Лионель "начал" не с солдат, а с заключенных, которые не представляли опасности и которых не пришлось бы убивать, если бы не намерение Л.С. провести "эксперимент" и получить "живцов". Вот это я считаю основанием для обобщения: Савиньяк считает подлежащими истреблению не только одержимых скверной солдат, но вообще всех одержимых скверной. Включая наименее опасную на тот момент категорию зараженных - узников тюрьмы, которые уже изолированы от внешнего мира и не могут причинить окружающим сколько-нибудь значительного вреда.[/spoiler]

Как минимум - невменяемы. Человек с расстроенной психикой не может считаться ответственным за свои действия. Насколько они виновны в том, что поддались скверне - об этом можно спорить.

querido


То есть цитат ни про «моральную аллергию» ни про «врождённую предрасположенность людей к скверне» предоставить не получается, так как ничего подобного в книгах Камши нет. Поэтому неполживый читатель вырывает фразу из интервью автора, а потом к этой фразе добавляет своё собственное умозаключение. Ну и финалом этому процессу является осуждение гнусной (или глупой, это по ситуации) Камши на своём анонимненьком ресурсе, под бурные аплодисменты столь же неполживых читателй.

Беда (для НПЧ-ей) в том, что интервью Камши не имеет отношения с самим книгами. Если бы автор исходила бы из принципа о врождённой предрасположенности людей к добру или злу, то этого добра на шести тысячах страницах эпопеи было бы более чем достаточно и у вас бы не возникло проблем с цитатами.

И таки да, автор запросто может в своих интервью противоречить своим же книгам (примеров этому много). Более того, автор может не разделять те идеалы и принципы, которые он озвучивает в своём произведении (примеров этого тоже много). Так что при анализе литературного произведения надо анализировать сам текст, а не комментарии к нему и уж тем более собственные домыслы. И не делать на основе этих комментариев и собственных домыслов далеко идущие выводы.

Другое дело, что не каждый неполживый читатель вряд ли сможет принять эту истину, но это уже совсем иной вопрос.

Vassa, неужели Вам попадались только хорошие, порядочные люди? Ни одного мерзавца и подлеца, впрочем, их можно понять, простить и оправдать, если не навешивать ярлыков? Никакой скверны? А газеты можно не читать, телевизор не смотреть и вообще игнорировать все, что происходит за пределами собственного мира - ведь это так далеко, там все с ног на голову?
Ну что тут скажешь - мы и не такое видели, в реальной-то жизни...

Бешеная собака тоже не виновата, но какое отношение это имеет к необходимости её убить?

Воздействие скверны приводит к расстройству психики. Люди с расстроенной психикой не могут считаться вменяемыми.
Поскольку они опасны для окружающих их следует быстро и эффективно выявить и умертвить. Какое значение имеет степень их вменяемости к этому?

Казалось бы, какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Тут собрались компетентные судебные психиатры обсуждать профессиональные вопросы?

Ан, оказалось, имеет! Следует изящный пируэт:
Ну, а дальше - анекдотическое, но самим автором произносимое всерьез рассуждение: не ответственны, значит - невиновны, невиновны - значит Савиньяк убивает невиновных, значит, он - фашист!
Этот бред повторяется раз за разом, его автор совершенно не собирается замечать возражений или объяснений оппонентов, ибо его дело - не разговаривать (не за этим он сюда явился), а высказывать свой бред (это - не оскорбление, а cтрогое определение умозаключений, не связанных с реальностью и реальностью не корректируемых).
А в результате рождаются вот такие анекдоты: Да... с текстом книги...

[spoiler]
Можно. Понять можно. Иногда даже простить можно. Оправдать некоторые вещи нельзя.
Ну так я и не оправдываю))) Нигде я не оправдываю того же Лионеля или Окделла))) тем более это литературные герои. А жизнь - она сложнее. И в ней может случиться так, что оступится или подлость совершит близкий человек. А к близким я не могу относиться, как к скверне.[/spoiler]

А где и кто к этому призывал? Хоть в жизни, хоть в Кэртиане?

А ты не ломайся... Очень трудно, да? Вам не кажется, что Вы о чём-то своём уже плачете, а не о тексте книги?

ПОДЕЛИТЕСЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, НА ОСНОВАНИИ КОТОРОЙ ВЫ  РЕШИЛИ, ЧТО  ОКДЕЛЛ ПОСЛУШАЕТ ПРИДДА.
Или Эпинэ. Который, несмотря на постоянное общение  с нечистью, героически пытается жить в мире  "простых и реальных" вещей: фуража, патрулей и т.д.

А теперь расскажите нам, чем Ваши плачи о милосердии к мальчику, "бросившему камень" (какая казуистика блестящая: не убивший Левия  юнец, а "мальчик, бросивший камень"... просто "писающий мальчик"!) - так вот, чем эта Ваша речь может помочь невинно убиенному Левию?
И почему жизнь Левия стоит меньше? Чем жизнь "мальчика"?

Нет, не переводится. Вы плохой филолог. Или никакой. Видите ли, в русском языке принято, что фраза: "Он недобрый" - не равна фразе: "Он не  добрый".
Своим "переводом" слов Лионеля Вы перечеркнули напрочь зачатки моих попыток понять Вас. А последний фортель

цитата из: querido на 10 ноября 2012 года, 15:18:05

Странно, я думала, что пришла на форум автора книг Веры Камши,  а не на базар. А вы меня почти заставили поверить, что это синонимы.

заставил и меня включиться в "травлю троля". Чего я не люблю, в принципе...

Видите ли... Вы, похоже, не нюхавши жизни[spoiler]я могу ошибаться. Но  мне не верится, что человек, сталкивавшийся с большими жизненными проблемами, может всерьёз заявлять о фашизме, тоталитаризме и т.д. лишь на основании пропагандистских воплей [/spoiler], пытаетесь о ней судить. Ваши умозаключения попахивают дилетантством самого низкого пошиба. И плохим уровнем образования. Знаете, почему нельзя обвинять Ли в фашизме? У него нет глобальной идеи о превосходстве нации "ангелов" перед нацией "ублюдков", на основании которой он  решил бы "ублюдков" поработить и заставить работать на "ангелов". Действия пока не Первого маршала Талига целиком зиждятся не на идее господства, а на идее выживания и могут быть квалифицированы только как оборона. А не как нападение.... Где это Вы видели обороняющийся фашизм? Он всегда нападает...Это его основополагающая идеология, без которой фашизма не... К тому же эта война "на выживание собственного народа как такового" ведётся маршалом Савиньяком в условиях военных действий. А "а ля гер ком а ля геро", как говорится... Не до миндальностей... Было бы можно, он бы "прививки" бешенства солдатам делать не стал бы. У него слишком мало оных. И именно поэтому  ни в коем случае нельзя допустить, чтобы в самый неподходящий момент, на поле боя, в каком-нибудь из "фоителей" проснулся "бесноватый". И кстати.. Почему Вы не обвиняете в фашизме Рейсфера, перебившего своих?
"А напоследок я скажу"... Ли предлагает не заразить людей, а привезти в гарнизоны по одному "бесноватому". Называется, не хочешь - не заражайся... А с чего вы вообще взяли, что кто-то заразится? Откуда ТАКАЯ паника? Чего Вы боитесь?