ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - II

[Dama]

СПОЙЛЕРЫ

То есть, по вашему мнению все, подчеркиваю, все одержимые уже были насквозь порочными, а скверна всего лишь послужила "растормаживанию" их скрытых пороков. Я правильно излагаю?

Абсолютно правильно. Все, подчёркиваю, все.

Дети тоже?

Дети в первую очередь, так как незрелое сознание особенно подвержено риску воспринять свои желания как руководство к действию - грабить дети начинают раньше, чем говорить, загляните на любую детскую площадку. Умение сдерживать свои желания и главное, осознание необходимости их сдерживать, приходит с возрастом, но, к сожалению, не ко всем, инфантильность отмечается у большинства правонарушителей. А "младенческая невинность" обычно выражается в неспособности оценивать свои поступки: по детской логике, "плохо - это то, за что наказывают", а всё, за что не накажут, можно делать, в том числе и то, за что не накажут потому, что не узнают.

PS. Эр Станислав, "ситуация вне моральных норм" - это из "Соляриса".

[Sveta]

Дети тоже?

Дети тоже. Я, как думаю, и Gatty, согласен с мнением Агаты Кристи, что представление об изначальной непорочности детишек излишне преувеличено. Дрянью можно быть и в десять.

Особенно в наше время. Когда научиться убивать, обманывать и т.д. можно , не выходя из собственного дома. Просто доверьте Ваших детей телевизору... Что из них вырастет к 14 годам, как Вы думаете, если лет десять они будут смотреть многочисленные сериалы о бандитах, убийствах, способах скрыть следы убийства и т.д.? Бирисцы (те народы, что мы подразумеваем по этим... выдуманным народом) же учат своих детей уже в три-пять лет быть настоящими мужчинами! Нет, из яиц кобры выводятся только кобры.

[Эстре]

Вот такие вот, к примеру, "детишки" вышибут вам мозги не задумываясь.

Не вполне корректное сравнение. Дети, которых Вы нам показали, воспитывались в условиях войны, с оружием в руках и соответствующими установками - "убей, и тебя похвалят", либо "убей и выживи сам". Но откуда в Олларии дети, воспитанные таким образом?

Дети тоже. Я, как думаю, и Gatty, согласен с мнением Агаты Кристи, что представление об изначальной непорочности детишек излишне преувеличено. Дрянью можно быть и в десять.

Непорочность - нет, безусловно. Но, отвечая Вам и:

Дети в первую очередь, так как незрелое сознание особенно подвержено риску воспринять свои желания как руководство к действию - грабить дети начинают раньше, чем говорить, загляните на любую детскую площадку. Умение сдерживать свои желания и главное, осознание необходимости их сдерживать, приходит с возрастом, но, к сожалению, не ко всем, инфантильность отмечается у большинства правонарушителей. А "младенческая невинность" обычно выражается в неспособности оценивать свои поступки: по детской логике, "плохо - это то, за что наказывают", а всё, за что не накажут, можно делать, в том числе и то, за что не накажут потому, что не узнают.

Особенно в наше время. Когда научиться убивать, обманывать и т.д. можно , не выходя из собственного дома. Просто доверьте Ваших детей телевизору... Что из них вырастет к 14 годам, как Вы думаете, если лет десять они будут смотреть многочисленные сериалы о бандитах, убийствах, способах скрыть следы убийства и т.д.? Бирисцы (те народы, что мы подразумеваем по этим... выдуманным народом) же учат своих детей уже в три-пять лет быть настоящими мужчинами! Нет, из яиц кобры выводятся только кобры.

Господа Dolorous Malc, Dama и Sveta. Какие у нас есть основания считать, что основным желанием детей, выросших не в Саграннах, а в столице, в относительно благополучной и не милитаризованной среде, будет желание убивать?

[Нинель]

СПОЙЛЕРЫ

Не нашли, конечно. Нету ни в северной, ни в западной армии таких специалистов.
Может быть, ещё найдут - но, с другой стороны, я-то в любом случае в высшей степени сомневаюсь, что в записках не медика и не мага найдутся какие-то полезные рецепты по излечению бесноватых. Вот рецепты, как их лучше убивать - возможно.

СПОЙЛЕРЫ

Был один на весь Талиг специалист в старогальтарском, и тот сбрендил. Готовой методики может и нет, но полезная информация, которая подскажет, в каком направлении двигаться- вполне. Например объяснение, откуда зелень, как с ней бороться, про безопасные места, где можно выдерживать бесноватых. Если записки до сих пор не переведены, то это преступная халатность. В мире творится черте че, объяснений нет,  догадги догадги догадки, а тут такой подарок.

[Dolorous Malc]

Господа Dolorous Malc, Dama и Sveta. Какие у нас есть основания считать, что основным желанием детей, выросших не в Саграннах, а в столице, в относительно благополучной и не милитаризованной среде, будет желание убивать?

Основным - не будет.
Ну так сколько детей мы видим среди тысяч бесноватых? Вроде двух?
Убийца Левия - по моим меркам, парень вполне себе взрослый.

[Dama]

Какие у нас есть основания считать, что основным желанием детей, выросших не в Саграннах, а в столице, в относительно благополучной и не милитаризованной среде, будет желание убивать?

Такие, что они, глядя на происходящее вокруг, сочтут, что это разрешено. Правда, до осознанных убийств вряд ли дойдёт, у многих просто сил не хватит, да и умения тоже, но что будут кражи, грабежи и драки без правил, с применением любых подручных средств, включая ножи, сомнений нет.

СПОЙЛЕРЫ

Был один на весь Талиг специалист в старогальтарском, и тот сбрендил.

СПОЙЛЕРЫ

По оценке Арлетты, специалист более чем посредственный, сама она гальтарский знает лучше.

СПОЙЛЕРЫ

Готовой методики может и нет, но полезная информация, которая подскажет, в каком направлении двигаться- вполне. Например объяснение, откуда зелень, как с ней бороться, про безопасные места, где можно выдерживать бесноватых.

СПОЙЛЕРЫ

Стоп, а откуда такие точные сведения, что именно содержалось в записках? Нам их не показали, но, опять-таки ссылаясь на мнение Арлетты, записки самого Шабли сейчас ценнее записок Эрнани - думаю, именно потому, что в них, пусть и против намерений автора, раскрывается механизм формирования тех черт характера, которые делают людей подверженными влиянию зелени. И не помню я, чтобы в "Талигойской балладе" зелень хотя бы упоминалась, я уже не говорю о методах борьбы с ней - не считать же таковыми намерение эсператистов истребить "тех, кто возводит свой род к демонам". 

СПОЙЛЕРЫ

Если записки до сих пор не переведены, то это преступная халатность. В мире творится черте че, объяснений нет,  догадги догадги догадки, а тут такой подарок.

СПОЙЛЕРЫ

Не стоит именовать преступной халатностью неинформированность. О том, что эти записки существуют, стало известно лишь несколько недель назад, а их автор предпринял все возможные меры для того, чтобы они оставались неизвестными как можно дольше, в идеале - вечно. Из чего, кстати, можно сделать вывод, что сам он не считал их такими уж полезными для потомков.

PS. По поводу происхождения Альдо как "козыря в рукаве и возможного шантажа" - неужели Вы думаете, что Альдо и впрямь можно было заставить уйти, лишь предъявив ему доказательства того, что он не имеет прав на престол? Ага, как же, разбежались! Письмо было бы объявлено подделкой и уничтожено, а всех, кто знал о нём, угостили бы сонным камнем.

И ещё - откуда Валентин мог знать, что Левию известно настоящее происхождение Альдо? И кто мог сообщить Алве, что Робер не просто присягнул Алве, а поклялся кровью?И то, и другое - это наше послезнание.

[Dolorous Malc]

СПОЙЛЕРЫ

Если записки до сих пор не переведены, то это преступная халатность.

СПОЙЛЕРЫ

При том, что Вы сами тремя строками выше пишете, что специалистов нет?..
Экспертной оценке Ли Вы не верите - а экспертную оценку Арлетты, которая чисто от отчаяния решила, что в записках Эрнани может найтись что-то полезное - принимаете безоговорочно?
Кто вообще такой этот Эрнани, чтоб к нему прислушиваться?

[Dylan]

Вот такие вот, к примеру, "детишки" вышибут вам мозги не задумываясь.

Не вполне корректное сравнение. Дети, которых Вы нам показали, воспитывались в условиях войны, с оружием в руках и соответствующими установками - "убей, и тебя похвалят", либо "убей и выживи сам". Но откуда в Олларии дети, воспитанные таким образом?

Эти дети в благополучном Лондоне тоже воспитывались в условиях войны?
http://m.expert.ru/russian_reporter/2011/10/molodezhnyie-bandyi/
Или в Олларии нет Ночного двора, нищих предместий и районов трущоб? СПОЙЛЕРЫ

А Эпине почему тогда опасается, что в центр хлынут оборванцы из Заречья?

[Нинель]

СПОЙЛЕРЫ

Если записки до сих пор не переведены, то это преступная халатность.

СПОЙЛЕРЫ

При том, что Вы сами тремя строками выше пишете, что специалистов нет?..
Экспертной оценке Ли Вы не верите - а экспертную оценку Арлетты, которая чисто от отчаяния решила, что в записках Эрнани может найтись что-то полезное - принимаете безоговорочно?
Кто вообще такой этот Эрнани, чтоб к нему прислушиваться?

СПОЙЛЕРЫ

Это шутка была, если Вы не поняли. Старогальтарский  как латынь, в средневековье специалистов в латыни не то что валялось, но сыскать вплне можно было. Чай не все школы и монстыри у нас в Олларии остались.  А Эрнани, если помните, жил на изломе. Наблюдал воочию. Дожил до глубокой старости и все это время изучал источники.

Конечно, если Дриммер скажет, что там ничего полезного нет, то я поверю. На нет и суда нет.

Пропустила интересное
СПОЙЛЕРЫ

b]Эстре[/b]
Свой метод Савиньяк опробовал на заключенных в тюрьме. У них точно не было опасности заразиться - но люди пошли в расход
Методы тоже очень напоминают  нечто на букву Ф.

Опыты на заключенных, Савиньяк ака доктор Менгеле.  Прошу меня не понять превратно, я допускаю, что автор написала такие условия, что это единственно возможный способ действия - Дриммер знает больше, он Рассвет читал. Но ассоциации   возникают.

[Dama]

СПОЙЛЕРЫ

Опыты на заключенных, Савиньяк ака доктор Менгеле.  Прошу меня не понять превратно, я допускаю, что автор написала такие условия, что это единственно возможный способ действия - Дриммер знает больше, он Рассвет читал. Но ассоциации   возникают.

Боюсь, что эти ассоциации больше говорят о читателе, чем о книге...

[Dolorous Malc]

СПОЙЛЕРЫ

А Эрнани, если помните, жил на изломе. Наблядал воочию. Дожил до глубокой старости и все это время изучал источники.

Сильвестр тоже очень долго изучал источники - помните, что он нашёл?..
Нет, Вы хотя бы намекните, чего такого Вы от Эрнани ожидаете?
Бесноватость не лечится нормальными медицинскими средствами - это стопроцентно очевидно из общих соображений.
Бесноватость не лечится магией - у Вас есть основания не верить Одинокому, первейшему на данный момент эксперту по магии во всём Ожерелье?
Право, если в "Рассвете" вдруг найдётся некое лекарство - я почти заведомо сочту это за грандиозный рояль в кустах.

[Эстре]

СПОЙЛЕРЫ

Основным - не будет.
Ну так сколько детей мы видим среди тысяч бесноватых? Вроде двух?
Убийца Левия - по моим меркам, парень вполне себе взрослый.

"Бесноватые лезли, их убивали, и они падали, становясь лестницей для новых не мужчин, не женщин, не юнцов - ошалевших от крови тварей" (стр. 200). То есть доля подростков (тех, кого еще рано называть мужчинами или женщинами) достаточно велика, чтобы удостоиться отдельного упоминания. Можно спорить о том, достигли ли они возраста дееспособности, но если мы признаем их заведомыми и состоявшимися мерзавцами, то получается, что в Олларии еще до пришествия скверны сложилось крайне тяжелая ситуация с детской (или хотя бы ювенальной) преступностью. Так?

Какие у нас есть основания считать, что основным желанием детей, выросших не в Саграннах, а в столице, в относительно благополучной и не милитаризованной среде, будет желание убивать?

Такие, что они, глядя на происходящее вокруг, сочтут, что это разрешено. Правда, до осознанных убийств вряд ли дойдёт, у многих просто сил не хватит, да и умения тоже, но что будут кражи, грабежи и драки без правил, с применением любых подручных средств, включая ножи, сомнений нет.

СПОЙЛЕРЫ

Те, о которых идет речь в примере, лезут не в подростковую драку без правил - в полноценный бой насмерть с хорошо подготовленным противником, который им лично ничем не мешает. Разве уходящие беженцы препятствуют одержимым юнцам красть, грабить и буянить? Нет, нисколько. Однако подростки отчего-то переполнены жаждой преследовать и убивать именно этих людей. Следует ли считать, что жажда убийства была присуща им с саого начала, а скверна просто позволила реализовать ее в полную силу?

Эти дети в благополучном Лондоне тоже воспитывались в условиях войны?
Или в Олларии нет Ночного двора, нищих предместий и районов трущоб?

СПОЙЛЕРЫ

Те, кто квартирует в Ночном дворе, ходят под знаком "слепой подковы" и сражаются на другой стороне. К началу описываемых событий большая их часть уже полегла в обороне Нохи. Так что самая неблагополучная и криминальная часть подростков уже вычеркнута из задачи. А трущобная ребятня должна, по идее, броситься грабить и объедаться. Согласны?

[Нинель]

Боюсь, что эти ассоциации больше говорят о читателе, чем о книге...

Увы. Вот такие у меня ассоциации возникают, когда я слыщу об опытах на заключенных. Возможно, живи я в первой половине 20 века, они были бы другими.

Позвольте кстати узнать, а у Вас с чем опыты над заключенными ассоциируются?

[Dolorous Malc]

СПОЙЛЕРЫ

 Можно спорить о том, достигли ли они возраста дееспособности, но если мы признаем их заведомыми и состоявшимися мерзавцами, то получается, что в Олларии еще до пришествия скверны сложилось крайне тяжелая ситуация с детской (или хотя бы ювенальной) преступностью. Так?

Более или менее так.

[Нинель]

Сильвестр тоже очень долго изучал источники - помните, что он нашёл?..
Нет, Вы хотя бы намекните, чего такого Вы от Эрнани ожидаете?

Что-нибудь про роль и возможности повелителей. Про абвениатство, эсператизм  и целебные возможности кольца Эрнани. Абвении же какие-то механизмы защитные для излома предусматривали.

СПОЙЛЕРЫ

Вассалитет и клятвы верности повелителям напимер

И Одинокий как раз говорил. что миры выживают или заражаются раттонами благодаря собственным усилиям - ну вот в какую сторону эти усилия надо направлять?