 Автор
|
Тема: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - II (прочитано 35705 раз)
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
 Offline
Пол: 
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
Логики нет в самом "событии". Понимаете? В мирной стране, где, простите, я не помню по книгам каких-то гражданских больших восстаний (в высших кругах, естественно, вечные склоки). Почему люди подумали именно так, а не иначе? Если корабль приходит с моря, то естественно думать, что море не желает видеть таких людей у себя. Почему люди думают на регента? Какая связь? Imho, Вы смешиваете тут два разных (хотя и связанных между собой) события. В Ротфогеле ничего не имели против регента. Там просто изгнали нового коменданта, который прибыл вместе с Бе-Ме и был с ним явно одной компанией. Про которую высказалось Море.
Смерть же Фридриха и Гудрун произошла в результате дворцового переворота, который устроили совсем другие люди, воспользовавшесь не вполне адекватной реакцией Фридриха даже не на события в Ротфогеле, а на возражения против посылки туда войск. И реакцией гвардии на арест популярного генерала.
Причём вдохновителям переворота живой Фридрих теперь был не нужен от слова "совсем", и на него спустили толпу. Ну а толпа уже постаралась. . А в низших и среди простого люди было недовольство? Если да и запамятовала, пожалуйста, приведите примеры из предыдущих книг. Вспомните ощущения Руппи, пробиравшегося во внешне благостный город через мост. Да, не было недовольства именно регентом. Но была злоба, которую оставалось лишь канализировать. Что и было проделано новым Вождём всех варитов. . . |
|
|
|
« Последняя правка: 28 октября 2012 года, 15:06:52 от prokhozhyj »
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
|
Vengant
|
Почему и отчего народ двинулся рассудком, описано довольно подробно. И на примерах показано, что в действиях оного народа логикой и не пахнет, ее там нет, подойдет любой повод, а дальше раскручивается по нарастающей.
Но вот чего я не могу понять - это смерти Левия. Остальные погибли, как бы это сказать, правильно - либо в бою, либо от действий сверхъестественных сил. Но Левий... Непонятная, ненужная смерть. Просто чтобы показать, что, мол, "и так бывает, никто не застрахован"? Такое впечатление, что действительно отпала надобность в персонаже. |
|
|
|
« Последняя правка: 28 октября 2012 года, 15:11:50 от Vengant »
|
Авторизирован
|
Сколько нас осталось в миру,
Бредящих пройти через грань?
В час, когда устану от ран,
Кто подхватит знамя из рук?
|
|
|
Mirika
Личный нобиль
Карма: -11
Offline
сообщений: 32
Я желаю слушать и умею слышать.
|
Imho, Вы смешиваете тут два разных (хотя и связанных между собой) события. В Ротфогеле ничего не имели против регента. Там просто изгнали нового коменданта, который прибыл вместе с Бе-Ме и был с ним явно одной компанией. Про которую высказалось Море.
Смерть же Фридриха и Гудрун произошла в результате дворцового переворота, который устроили совсем другие люди, воспользовавшесь не вполне адекватной реакцией Фридриха даже не на события в Ротфогеле, а на возражения против посылки туда войск.
Причём вдохновителям переворота живой Фридрих теперь был не нужен от слова "совсем", и на него спустили толпу. Ну а толпа уже постаралась. . А в низших и среди простого люди было недовольство? Если да и запамятовала, пожалуйста, приведите примеры из предыдущих книг. Вспомните ощущения Руппи, пробиравшегося во внешне благостный город через мост. Да, не было недовольства именно регентом. Но была злоба, которую оставалось лишь канализировать. Что и было проделано новым Вождём всех варитов. 1. Тогда объясните, почему подумали на коменданта? Почему решили так? В общем и целом я могу понять как думали, но - Море казнило тех, кого не хотело видеть. Прекрасно. Народ притих. По идее. Хорошо, изгнали коменданта. Почему не убили, кстати? Это было бы куда действеннее.
И на самом деле Фридриху следовало бы послать войска в город, с моей точки зрения. Поскольку город чисто теоретически взбунтовался.
2. Злоба в народе. Мне еще в тогда в книге было не совсем понятно ощущение Руппи. Народ же не был недоволен регентом, Вы сами так сказали. Злоба из ниоткуда взяться не может. Там было указано, на что злились, почему злились? Простите, книг просто под рукой сейчас нет, чтобы самой искать цитаты.
3. Добавлю. Кстати, офицеры, так сильно любившие и уважавшие своего генерала. Меня еще это смущает очень сильно. А уж обидевшиеся ходатаи - это совсем меня удивляет. |
|
|
|
« Последняя правка: 28 октября 2012 года, 15:20:12 от Mirika »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Lilla My
|
2. Злоба в народе. Мне еще в тогда в книге было не совсем понятно ощущение Руппи. Народ же не был недоволен регентом, Вы сами так сказали. Злоба из ниоткуда взяться не может. Там было указано, на что злились, почему злились? Простите, книг просто под рукой сейчас нет, чтобы самой искать цитаты.
А по поводу злобы все подробно описано на примере Олларии. Есть определенное недовольство властью (оно есть всегда и везде), а дальше задействуется мистический компонент событий. Под воздейсвием скверны все негативные мысли и эмоции многократно усиливаются и получаем описанный результат. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
1. Тогда объясните, почему подумали на коменданта? Почему решили так? В общем и целом я могу понять как думали, но - Море казнило тех, кого не хотело видеть. Прекрасно. Народ притих. По идее. Хорошо, изгнали коменданта. Почему не убили, кстати? Это было бы куда действеннее. Подумали потому, что они прибыли вместе и явно были одной командой. Но не убили, а изгнали, потому что это не столица, и там не было прорыва инферно зелёной дряни, от которой дюди звереют.
А в столицах была "чума", в то время ещё в инкубационном периоде, общее озверение росло, и вопрос был только в том, когда и по какому поводу рванёт. . . |
|
|
|
« Последняя правка: 28 октября 2012 года, 15:31:13 от prokhozhyj »
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Mirika
Личный нобиль
Карма: -11
Offline
сообщений: 32
Я желаю слушать и умею слышать.
|
А по поводу злобы все подробно описано на примере Олларии. Есть определенное недовольство властью (оно есть всегда и везде), а дальше задействуется мистический компонент событий. Под воздейсвием скверны все негативные мысли и эмоции многократно усиливаются и получаем описанный результат. Оллария для меня тоже осталась загадкой, но ее было больше. Определенное недовольство властью... Знаете, по книге создается впечатления, что там были недовольны поголовно все и всегда. А уж скверна... Я все понимаю, но мне это все равно кажется большим роялем, уж простите.
Но - повторюсь - для массовой развлекательной книги это нормально.
Так что ладно, этот момент я обсуждать не буду. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Вук Задунайский
|
Mirika, Вы написали, что в описанном автором нет логики - это не я написал  Теперь вижу, что Вы перепутали авторскую логику с "логикой" описанных им событий. Авторская логика состоит в том, что автор описал некое повторяющееся в мировой истории событие, совершено правильно отметив его суть, предпосылки и, как мы увидим потом, КМК, последствия. А вот с логикой тех, кто являются движущей силой тамошних событий - сложнее. Кажется порой, что ее и вовсе нет. Если абстрагироваться от текста - ну какая польза была тем же парижанам от того, что они так зверски глумились над телом принцессы? Она не была причиной их проблем, от ее смерти, да еще с такими подробностями, им не стало лучше ни на йоту. То же и в книге. Казалось бы, логики нет. Ан есть! Потому я и назвал ее "высшая". И состоит она в том, что "кого боги хотят погубить, того они лишают разума". Людям просто дается возможность показать состояние своего разума, а по мотивам результатов оного мероприятия уже и наносится удар. Так было в Сербии, так было во Франции, так было в России, в Китае Денежные реформы Ван Мана имели результатом обесценение монет и рост цен на товары. В некоторых областях цены на рис выросли в 50 раз. Многочисленные запрещения и законы Ван Мана привели к усилению порабощения свободного населения государством. «Все говорят, - доносили Ван Ману его приближенные, - что страдают от множества запрещений, что от них нельзя пошевелить рукой, полученного от работы не хватает на уплату налогов и поборов. Люди закрывают двери, ни с кем не общаются и все-таки попадают в тюрьму как сообщники (преступников)... Чиновники замучили народ».
...
Результаты не замедлили сказаться. По всей стране начали вспыхивать восстания. «История Старшей династии Хань» лаконично сообщает: «Повсюду десятки тысяч разбойников нападали на города. Они убили около 2000 чиновников».
...
Непосредственными причинами восстания “Красных бровей”, которое вспыхнуло в 18 г. н. э., были произвол и вымогательства чиновников и страшный голод, разразившийся в Северном Китае в связи с неоднократными прорывами плотин и дамб на Хуанхэ в первые годы I в. н. э.
...
После трехдневной осады императорский дворец был захвачен. Ван Ман убит. Ему отрубили голову, а тело разорвали на части.
(с) и еще много где Иезавель (ивр. איזבל) — жена израильского царя Ахава, дочь сидонского царя Ефваала, или Этбаала, который достиг престола через убийство брата.
Дочь унаследовала от него деспотическое высокомерие, непреклонную настойчивость, кровожадную жестокость и более всего фанатическую преданность культу Астарты, жрецом которой некогда был её отец. Сделавшись царицей израильского народа, она презирала его религию и порешила водворить в израильском народе своё идолопоклонство. Ахав вполне подпал под её влияние; по её настоянию в Самарии построен был храм и жертвенник Ваалу, а также устроена дубрава для оргий в честь Астарты. При дворе Иезавели заведен был целый штат служителей нового культа; еврейской религии грозила полная гибель, если бы на защиту её не выступил пророк Илия, борьба которого с Иезавелью составляет одну из поразительнейших страниц библейской истории (3Цар.18 и 19). Жестокая несправедливость Иезавели особенно проявилась в деле о винограднике Навуфея (3Цар.21:1—16), но этим она переполнила чашу своих беззаконий: выброшенная из окна, она была растоптана всадниками и растерзана собаками (4Цар.9).
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
|
|
|
|
Lilla My
|
Оллария для меня тоже осталась загадкой, но ее было больше. Определенное недовольство властью... Знаете, по книге создается впечатления, что там были недовольны поголовно все и всегда. А уж скверна... Я все понимаю, но мне это все равно кажется большим роялем, уж простите.
Но - повторюсь - для массовой развлекательной книги это нормально.
Так что ладно, этот момент я обсуждать не буду. Собственно, любую мистику (фантастику) в любой книге можно счесть большим роялем  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Вук Задунайский
|
Lilla My, в истории человеческого общества вообще мистика на мистике едет и мистикой погоняет. Но при желании в этой мистике вдруг можно обнаружить столько рационального (или иррационального, как угодно), что вот уже от этого-то и становится по-настоящему жутко...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
3. Добавлю. Кстати, офицеры, так сильно любившие и уважавшие своего генерала. Меня еще это смущает очень сильно. А уж обидевшиеся ходатаи - это совсем меня удивляет . Ну, некие моряки примерно так же относились к своему адмиралу, и это никого не удивило. А гвардейцы с их гонором, посланные от порога, как быдло какое-то, не пойти винтом просто не могли. . . |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Mirika
Личный нобиль
Карма: -11
Offline
сообщений: 32
Я желаю слушать и умею слышать.
|
Вук ЗадунайскийПонимаете, логика событий создается автором. Ох, уважаемый Вук, примеры - это хорошо, они показывают, что вы знаете. Но я у Вас конкретику спрашиваю, а не подтверждения. Вы говорите -суть? Я тоже могу привести вам примеры из книг подобных ситуаций. Но давайте закроем сей спор, поскольку мы не договоримся, увы. Lilla My, Вы правы  Но не во всех книгах, к счастью.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Lilla My
|
Lilla My, в истории человеческого общества вообще мистика на мистике едет и мистикой погоняет. Но при желании в этой мистике вдруг можно обнаружить столько рационального (или иррационального, как угодно), что вот уже от этого-то и становится по-настоящему жутко...
Можно. И рационального, и иррационального в зависимости от склонностей, настроения и задач. Но я собственно имела в виду, что, если человек настроен на рациональное объяснение любая мистика\фантастика будет казаться роялем. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Convollar
|
Lilla My, в истории человеческого общества вообще мистика на мистике едет и мистикой погоняет. Но при желании в этой мистике вдруг можно обнаружить столько рационального (или иррационального, как угодно), что вот уже от этого-то и становится по-настоящему жутко...
Можно. И рационального, и иррационального в зависимости от склонностей, настроения и задач. Но я собственно имела в виду, что, если человек настроен на рациональное объяснение любая мистика\фантастика будет казаться роялем. Да и наша с вами нынешняя, вот вчерашняя-сегодняшняя реальность, та в которой мы живём иногда становится уже почти необъяснимой логически - только если мистически. Или мы все сидим в кустах на рояле? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
|
|
|
|
Yolka
|
Да какой же тут рояль, когда эта зелень еще во второй книге появляется, и с тех пор неуклонно набирает силу?
ИМХО, неожиданными могут являться конкретные события, но это и в жизни так. А само развитие ситуации как раз логично и предсказуемо, исходя из предыдущих книг. Последний император покинул империю. Колодцы расплескались. Мы, как бы, обсуждаем книгу в жанре фэнтези. При этом эльфов, драконов, магов и прочих атрибутов классики тут нет. Чего ж Вы удивляетесь, что отсутствие фэнтезийных стежков компенсируется фэнтезийностью самой канвы мира? |
|
|
|
« Последняя правка: 28 октября 2012 года, 15:46:27 от Yolka »
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
|
Вук Задунайский
|
Mirika, да я в общем с Вами и не собирался договариваться Я полемизирую с самим подходом, который Вы, в том числе, взяли на вооружение. Мне вот представляется, что если есть в этом что-то нелогичное, то это как раз упорное отрицание логики в насквозь пропитанном ею тексте  А конкретики я Вам привел вагон и маленькую тележку. Пользуйтесь, мне не жалко |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
|
|
|
|
 |
