Форум официального сайта Веры Камши

Еще один [spoiler]Фауна Кэртианы продолжает радовать - внутри кольца Эрнани еще есть кошки. Снова упомянут редкий вид хорьков-цирюльников.[/spoiler]

[spoiler]Если вспоминать о фауне, то больше всех радует Котик  :)[/spoiler]

[spoiler]Альбина уцелела? Или Нохский кот?[/spoiler]

[spoiler]Альбина ушла из Олларии, как и все кошки.[/spoiler]

[spoiler]Незаконный потомок графов Гайярэ и кровный вассал Молний.[/spoiler]


а в ... профессиональном плане? Спецназ или классовое везение  :)

А почему именно везение, и почему именно классовое?  :)

Членам клуба 1+16 (по крайней мере, последним в роду) удача улыбается чуть чаще, чем прочим.

Телохранитель высшей квалификации.

[spoiler]Правда, порой весьма своеобразно :)[/spoiler]

[spoiler]Что вызвало у Арлетты закономерные вопросы о гибели Оноре... Впрочем, Сэц-Гайярэ на них ответил. [/spoiler]

И я приношу извинения у эрэа Риш, но эр Волк Пилигрим, ИМХО, прав
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16329.105

[spoiler]Стр.359 - Показания Марселя Валме - по словам брата Анджело (единственного присутствовавшего поблизости врача), Левий умер от разрыва сердца. [/spoiler]

Как раз это прочитал утром в метро...

[spoiler]Для меня по-прежнему остаётся загадкой смерть Марианны. И её разговор с Арлеттой перед смертью.
  А что, если Марианна знала, что всё-таки наследник уже есть? То есть, если она была беременна? И убила себя сама, чтобы спасти Робера?[/spoiler]

[spoiler]Насчет Марианны - самоубийство не складывается чисто по ее эмоциональному состоянию. Да и Пьетро не нашел видимых причин смерти. Будь самоубийством - нашел бы, Марианна не настолько крута, чтобы его обмануть. Так что все проще, думаю. Параллельно с этой сценой идет Робер в пожаре. Получается астэра, которая взяла у Марианны жизнь, чтобы спасти Робера - как с Вицей, только на этот раз найери, а не фульга. Еще и у южан могла жизни взять, т.к. Робер считал, что их должно было спастись больше, чем спаслось.[/spoiler]

[spoiler]Сцена смерти Левия описана чрезвычайно подробно. Обстоятельства смерти повторены многократно. Мальчишка-убийца казнен по приказу Марселя. Я не совсем понимаю, что вызывает вопросы. [/spoiler]

[spoiler]Левий умер от инфаркта. Инфаркт спровоцирован тем, что ему кинули камень в голову.  Вполне, увы, реальная ситуация...[/spoiler]

А можно узнать
[spoiler]Удалось ли спасти хоть часть жителей Эйнрехта? Если нет, то что делал орден Славы и Аристид в частности?[/spoiler]

[spoiler]Напомните мне, пожалуйста, где и как говорится про инфаркт.  :)[/spoiler]

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16341.msg726631#msg726631

Нет-нет, в книге. :)

[spoiler] Ситуация в Эйнрехте описана очень издалека и в пересказе - в городе восстание, Фридрих и Гудрун зверски убиты, к власти пришел Марге, объявил себя владыкой варитов...  [/spoiler]

Так там же ссылка.

Я, к сожалению, не могу сейчас проверить ссылку. Я бы предпочел цитату - даже короткую.  :)

/*Кряхтя*/ И вот теперь мне надо вставать, добираться до книги, заныканной одним злым человеком с криком: "Прочитал - дай другим прочитать!", разыскивать цитату, сверять страницу...
Честное слово, мне вспоминается, что оно там было...

Да я понимаю, что три человека не выдумали из головы. Просто интересны обстоятельства.  :)

[spoiler]Вот мне именно это помнится. Кинул бедный больной камень, попал в голову, Левий слег и вскоре умер...[/spoiler]

[spoiler]Робер прибежал немедленно после инцидента. Левий лежал. "Волосы надо лбом кардинала белые, легкие, а под затылком — кровавое озерцо." Врачей никаких не было, в том числе и брата Анжело. "Брат Анджело уехал с Октавием, но есть же в лагере врачи, хотя... ничего тут уже не сделаешь." Кардинал умер на глазах у Робера: "Рука кардинала, красивая, с длинными пальцами, вздрагивает, двигается, будто гладя кошку, замирает. Всё! Здесь всё.
Что-то тычется в руку. Окровавленная собачья морда, плачущие, виноватые глаза. Не уберегли..."
Мне действительно интересно, откуда информация об инфаркте и при каких обстоятельствах она возникла. Я ее не помню (из чего совершенно не следует, что ее нет). [/spoiler]

[spoiler]Хорошая версия. Она мне даже больше нравится, чем вариант с самоубийством. К тому же вспомнился разговор Марселя с найери в трактире (стр.172) - из коего разговора следует, что Робер находится под "опекой" астэры.[/spoiler]

Так... [spoiler]С Левием [/spoiler]надо будет разбираться...

[spoiler] с. 359 ""один из них бросил камень, но смерть, если верить брату Анджело, произошла от разрыва сердца".[/spoiler]

[spoiler]Вопрос: мог ли брат Анджело определить причину смерти раненого в голову человека, при которой он не присутствовал? [/spoiler]

[spoiler]Современная медицина бы смогла.
А вообще - возможно, по клинической картине? 
[/spoiler]

[spoiler]Насчет Левия - причиной смерти был действительно не камень в голову. Кровь была, но только в уголке рта. Робер особо подчеркивает, что "ну не может удар по голове такое вызвать, да и удар-то был не особенно силен". И дальше: "Волосы надо лбом кардинала белые, легкие, крови на них не видно, ее не видно нигде, так почему?" (с.321) Ну и потом Анжело действительно делает вывод о разрыве сердца. Так что гороскоп Левия сбылся.[/spoiler]

[spoiler]Эр Gileann, меня это тоже озадачило, если честно. Но я не специалист,  к тому же дело происходит не в земной реальности и что\как могут наиболее "продвинутые" тамошние медики, не вполне понятно. Т.е. с одной стороны, там "бадиодика" в полный рост, с другой - Алва над Диком производит чудеса полевой гнойной хирургии, так сказать. Квалификация Анджело, скорее всего, ближе к алвиной, нежели к среднестатистической, иначе зачем бы кардинал его таскал с собой? Так что, возможно, и мог "на глаз" определить...[/spoiler]

Спасибо за ссылку. Убедили.  :)

[spoiler]Мне непонятно, почему при данности "удар сзади" (Левий же уходил, когда в него бросили камень) Робер сперва искал кровь "надо лбом".  ???
Кровь - ну в принципе, человека неожиданно бьют по голове сзади. Даже если это легкий подзатыльник, можно прикусить губу или щеку изнутри - вот вам и кровь в углу рта. Отсутствие крови снаружи тоже ни о чем не говорит. Если камень был гладким голышом, а не куском гранита с острыми краями - может быть тяжелая ЗЧМТ, но без открытых ран, волосы на затылке не дадут пробить кожу округлым тупым предметом. В таком случае, крови снаружи не будет, но умереть человек может.  Отсутствие крови - не показатель силы удара и не гарантия его неопасности для жизни, см. историю использования всяких пакостей типа мешочков с песком...  ::)
То есть, я бы списывала достоверность заключения на предположительно высокую\очень высокую квалификацию брата Анджело, нежели на "показания" Робера. [/spoiler]

[spoiler]А при закрытой черепно-мозговой травме и смерти от кровоизлияния в мозг человек может умереть именно так - не теряя сознания и ясности мышления? [/spoiler]

[spoiler]
Рождение Октавия - это тоже, кстати, чудеса хирургии. Поэтому я свидетельству брата Анджело и поверил.
Сорри, я на работе, поэтому при всех залезть в сумку и достать книгу для цитаты не мог... Спасибо, эрэа Линнея
[/spoiler]

[spoiler]Нет, потеря сознания неизбежна.[/spoiler]

[spoiler]Вот и мне так казалось[/spoiler]

[spoiler]Эр фок Гюнце, я не нейрохирург и вообще не врач, я не могу аргументированно ответить на этот вопрос.  ::)
Но имхо выглядит примерно так. Человек - не прибор, а медицина - не точная наука, и тут возможно если и не все, то очень многое. По крайней мере, про случаи, когда у спортсменов после фулл-контактных соревнований "вдруг" развивалось состояние, требующее немедленной госпитализации (после пропущенного сильного удара по голове кровь скапливалась и все "радости" резко начинались по достижении гематомой определенного размера - а до этого человек вел себя пусть не бодрячком, но вполне нормально для клиента, к-рому "прилетело", но который при этом помирать не планирует) мне известно от очевидцев, в чьих словах у меня как-то не возникало повода сомневаться.  ???[/spoiler]

[spoiler]Именно речь об этом и идет, о смерти в ясном сознании, а не о том, что до определенного момента человек нормален. Вначале теряется сознание, а потом человек умирает.
А картина смерти от инфаркта отлична от инсульта и от закрытой черепно - мозговой травмы, а использование разных сомнительных методов лечения в бытовом обиходе не исключает наличия врачей профессионалов, тем более в описываемом обществе. В наши то дни и то в обиходе используют разные сомнительные методы лечения, и к бабкам до сих пор детей водят.[/spoiler]

[spoiler] Эр Уленшпигель , речь выше шла только и исключительно о том, что брат Анджело картину смерти не наблюдал, он ее знает только с чужих слов, ну и провести вскрытие для установления причины смерти он тоже не мог.
[spoiler]Как видите, вопрос был в том, мог ли врач при этом раскладе достоверно определить причину смерти чисто по виду покойного. Я списываю достоверность подобного определения (ни у кого из героев сомнений не возникает, в т.ч. и у Пьетро, к-рый сам в вопросе разбирается) на предположительно очень высокую квалификацию данного врача, вот и все. Т.е. вряд ли на подобные вещи врачи в том месте и в то время были способны массово, но данный конкретный доктор - скорее всего, да. [/spoiler]

[spoiler]Так про массово то никто и не говорит. [/spoiler]

[spoiler]Мне кажется странным, что Робер уверен в том, что Марианна жива.
Может, она и есть та самая 0,5 смерти?[/spoiler]

[spoiler]Я еще не читала "Полночь", к сожалению, но, насколько поняла из обсуждений, ему просто еще не сказали о ее смерти, и у него нет причин для подозрений.[/spoiler]

[spoiler]Я прочитала 4/5 книги, Робер говорит всем, что он уверен, что с Марианной все хорошо, что он бы почувствовал, если бы с ней что-то случилось. Вот это меня и смущает :) [/spoiler]

[spoiler]Роберу в снах является астера (Лауренсия ?), принявшая облик Марианны, и внушает, что она это и есть живая Марианна[/spoiler]

[spoiler]А ведь Карваля никто из репортеров мертвым не видел. Почему бы в компанию к гражданину Жан-Полю не добавить невысокого генерала - бывшего капитана из провинции  ;) Хоть, конечно, значительной части правящей компании он успел хорошо насолить.[/spoiler]

Эры и эреа! Скажите, упоминаются ли во вновь вышедшей книге Лисенок с сестрой, Капрас с помощником и Матильда с мужем? А также результаты Марселева полуночного бдения в Кипаре?

[spoiler]Нет.[/spoiler]

[spoiler]Если вспомнить Белую Ель, то это не совсем сны ;) А точнее, совсем не сны.[/spoiler]

[spoiler]
Есть у меня сильные сомнения насчет смерти и сущности Марианны. Ее видели мертвой, но не хоронили - это не ружье ли, которое должно выстрелить?  Да и астэра таки зачем-то дает Роберу надежду. У меня тут родилась дикая на первый взгляд гипотеза - а Марианна сама не может быть астэрой (найери)? Уж слишком много вокруг нее странностей. Да и не припоминаю я у уважаемой Хозяйки повторяющихся сюжетов, а одна Дариоло Кэрна у нее уже была :)

Ну а если Марианна действительно умерла - то, имхо, Робер до нового Круга не доживет.  Оставлять его жить потерявшим всех близких слишком жестоко. Как Ромео из "В бой идут одни старики" - погиб, не успев узнать о гибели возлюбленной, и для него она была живой.[/spoiler]

[spoiler]Полностью согласна! Я тоже про Марианну-найери подумала. А еще Цилла, когда Эпине встретил ее по дороге к Марианне, ответила Эпине что-то, вроде: "А ты вообще иди к своей рыбе-жабе". Чем не намек на наейери? :)[/spoiler]

[spoiler]
Со смертью Марианны меня тоже больше всего смущают, что тело не было предано земле. Хочется в этом увидеть ружье, которое выстрелит.
А вот версия Марианна-астэра не нова. Никогда не была ее поклонницей, но теперь в ней особенно смущает, что найери об этом и словом не обмолвилась  в разговоре с Марселем. [/spoiler]

[spoiler]Кстати про цитату из Циллы да, похоже на намек.

P.S. Я вот вспоминаю эпизод, когда Цилла пришла в Багерлее времен сидения там Катарины и ругалась на фульгу. При сем присутствовали мать и дочь Арамона. Кто же фульга, интересно?

P.P.S. *ворчливо* И вообще, хватит с нас и Мартина с его принципом "все умерли".[/spoiler]

[spoiler]"Грязной фульгой" была Селина. И на нее (и на Герарда заодно) сходным образом не только Цилла реагирует .[/spoiler]

А не подскажете, кого все-таки тащит Лионель на иллюстрации? И где происходит дело?
[spoiler]И правда ли, что Лионель/Селина уже канон?[/spoiler]

[spoiler]И я тоже хочу быть оптимистом![/spoiler]

[spoiler]Несет он Луизу.
Не канон, но пара была бы интересной :)[/spoiler]

[spoiler]Луизу.[/spoiler]

[spoiler]Уточняю: живую и почти здоровую Луизу :)[/spoiler]



[spoiler]Ммм... Робера она поименовала почти тем же эпитетом, повергнув в уныние будущего дукса.[/spoiler]

[spoiler]И правда ли, что Лионель/Селина уже канон?[/spoiler]

[spoiler]Пока нет,  но...  скажем так,  и потенциальная теща  и потенциальная свекровь относятся к этой идее благосклонно....[/spoiler]

[spoiler]Не надо заранее хоронить Робера, даже если он и потерял всех близких. У него осталась Оллария, у него осталась жизнь, у него остались и остальные люди, которых он любит или не успел полюбить, хоть они и не близкие - пока. Матильда. Арлетта, в конце концов. Савиньяки. Марсель, Жермон. Он найдет ради чего жить.
Да и в фильме "В бой идут одни старики", эта фраза о возлюбленной Ромео: "Он не успел узнать, что она умерла, для него она осталась живой" была просто хоть каким-то (маленьким) утешением в этой  всеобщей погибели. Все равно его товарищи (и он сам) предпочли бы, чтоб Ромео остался живым.[/spoiler]


Джелл, Вы действительно считаете, что просьба помещать комментарии, связанные с сюжетом, под спойлеры, к Вам не относится?
На первый раз предупреждение.

[spoiler]И вершина благосклонности выглядит так:
"Арлетта внезапно почувствовала себя почти свекровью почти Катари".  :D[/spoiler]

[spoiler]А что, Селина уже разлюбила Алву? ???[/spoiler]

А юмор ситуации в том, что [spoiler]ее никто ни о чем не спрашивал, и она ничего не говорит. Она занята другими, весьма важными делами.
Тихая, скромная и сдержанная Селина - девушка молчаливая и скрытная. Весьма.

[/spoiler]

[spoiler]И, как выяснилась, способна принимать решения самостоятельные решения и так выстраивать ситуацию, как она считает нужным. Чем-то напоминает полковника Зарразу - в женском варианте.[/spoiler]

[spoiler]Да, я просто любовался ее самостоятельными действиями по управлению окружающим и окружающими... :)

Если Хайнрих окажется прав в своем предвидении, а Форум - в своем :), и на престоле Талига окажутся король Лионель Первый и королева Селина, то уцелевшие придворные старого двора наверняка почувствуют что-то неуловимо близкое в духе королев былой и нынешней... :)  :) :) :)


[/spoiler]

[spoiler]Да, я смотрю, все женщины и девушки к концу книги себя проявили :)[/spoiler]

[spoiler]Так ведь и Арлетта недаром сравнивает Селину с Катари и ещё она называет её (Селину) "змейкой"[/spoiler]

[spoiler]А девочка с самого начала была пролеской со стальным стебельком. "У папеньки нет тени!" - помните?
И я по-прежнему мечтаю об обручальных браслетах для нее и Рокэ. Заодно, в придачу, ПМ и тещу замечательнейшую получит, и шурина не менее замечательного (который, к тому же, теперь - еще и рэй)... А тесть - так вообще отдельная песня ;D.[/spoiler]

[spoiler]Когда-то я размышлял на тему королевы Селины, ее брата, генерала и командира королевской охраны, и несчастного кансилльера, которого в дни Совета посыльные от генерала Кальперадо будят в шесть часов утра... [/spoiler]

[spoiler]Кансилльера Марселя? :)[/spoiler]

Разумеется! :)

[spoiler]А тессорием, надо полагать, будет некто Жан-Поль, м?[/spoiler]

Ну, что Вы!

[spoiler]
Многих удивил тот факт, что на пост тессория был возвращен Леопольд Манрик. А вице-тессорием при нем стал дед королевы.  :P :D
[/spoiler]

[spoiler]Ну, если вспомнить, что папа Селине герцога в мужья посулил - и при этом герцога старой крови ;D... И  что Рокэ королем вроде как стать не грозит( хотя для Талига сие, конечно, было бы здорово) ;D...
Может, и есть шансы у ПМ? :)[/spoiler]

[/spoiler]

[spoiler]И, как выяснилась, способна принимать решения самостоятельные решения и так выстраивать ситуацию, как она считает нужным. Чем-то напоминает полковника Зарразу - в женском варианте.[/spoiler]



[spoiler]Я тоже не и сомневалась в Селине. Умненькая, с характером, необычная - с выходцами на «ты». Королева из нее получилась бы отменная. Мечтаю увидеть ее в паре с Ли. Только полюбит ли она его? Будет ли счастлива? Такие серьезные девочки обычно чувствами не разбрасываются и кавалеров, как перчатки не меняют.
И в Мэллит я тоже верю. Очень необычная: и сущностей видит, не засыпая при этом, и Щитом «работать» может, и решительность проявить, когда нужно: вспоминаю ее спор с выходцами: «Я не ваша!» Да и воля к жизни отменная — столько всего вынесла и ничего, живет и о других беспокоится. (Надеюсь, они с Валентином найдут способ избавиться от напасти, угрожающей Придду). Оооочень надеюсь, что у нее все сложится.

Вобщем, замечательные девочки. Зря их ругали. :D
[/spoiler]

[spoiler]Где-то здесь я уже упоминал ассоциацию падения ПМ в дыру с падением Шерлока Холмса в Рейхенбагский водопад. [/spoiler]

[spoiler]Я как раз сегодня вспомнила шутку о том, что когда Мартина спрашивают: "Когда выйдет Ваша новая книга?" - Мартин убивает еще одного Старка. Складывается впечатление, что Вера Викторовна поступает по тому же принципу с близкими Эпине :)[/spoiler]

[spoiler]Мэллит меня вообще в "Полночи" порадовала. Она очнулась от спячки и, кмк, она вообще человек, которому необходимо о ком-то заботиться. Вот пока о ней заботились - она из своего горя вылезти не могла, а когда стала грозить опасность Юлиане и Придду - она как-бы очнулась и уже готова их защищать. А как она себя в битве показала - "Ничего, отбиваемся" - это уже не полуживая Мэллит - это Мелхен.[/spoiler]

Кроме шуток, насколько я помню, Вера Викторовна говорила, что с самого начала знает, чем все должно закончится. А на встрече в минувший четверг она в очередной раз рассказывала про процесс написания НП и про то, как зареклась начинать писать, не зная финала.

Кроме шуток, насколько я помню, Вера Викторовна говорила, что с самого начала знает, чем все должно закончится. А на встрече в минувший четверг она в очередной раз рассказывала про процесс написания НП и про то, как зареклась начинать писать, не зная финала.
[spoiler]Мне просто ужасно жаль Эпине, который всю книгу думает о Марианне и их будущих детях, вот я и не хочу верить в то, что она умерла. Это был мой любимый женский персонаж.[/spoiler]

[spoiler]Я тоже не верю. Странная смерть, странные сопутствующие события, слишком много намеков на найери...[/spoiler]

Это не спячка- это горе, которое и зрелому человеку иногда выдержать трудно. А она выдержала.


Я и не сомневалась.

А мне вот интересно стало
[spoiler]Кто ж в итоге будет страной править и, что интереснее ещё более, кто эсператистскую церковь на ноги поставит, без Левия-то? Слава? [/spoiler]

[spoiler]Ох, не хочется чтоб так было, но как бы ни стал Робер возродителем  какой-нибудь религии, на манер предка. [/spoiler]

[spoiler]А что, что-то от святого и великомученика в нём есть  ;D[/spoiler]

[spoiler]Пусть вначале в гальтарские подземелья сходит... :)[/spoiler]

[spoiler]Это дело наживное... Надо будет - сходит. Хотя есть такое подозрение, что Гальтару мы так и не увидим вообще ???[/spoiler]

[spoiler]...к вящему ущербу для религиозной мысли Кэртианы... :)[/spoiler]

[spoiler]А вот это правда вопрос: не начнется ли теперь в Золотых Землях, после всех этих кошмаров, возрождение старых, доэсператистских верований? Раз уж Создатель своей пастве не помог - не начнет ли паства потихоньку задумываться: а может, вновь начать просить о помощи "древних демонов"?..
До книги еще, к сожалению, не добралась, так что прошу простить, если сказала какую-то глупость, не увязывающуюся с матчастью :). [/spoiler]

[spoiler]По-моему, пока всем в массе - не до верований.[/spoiler]

[spoiler]Там уже болтается как минимум поросенок, как максимум в компании с ПМ.[/spoiler]

[spoiler]
Не совсем - Лабиринт не часть подземелий, а просто к ним примыкает.
И потом, поросенок там болтался в плюсквамперфекте. 
Как у меня в холодильнике вчера болталась бутылка пива. :) Но она не прошла холодильник, как Дик - лабиринт. И судьбы их были ужасны и одинаковы.[/spoiler]

[spoiler]Что, насколько я понимаю, дурно сказалось на столице...[/spoiler]

[spoiler]Мне кажется, что проблема в другом... [/spoiler]

[spoiler]В другом тоже. Но Цилла самую дрянь всё же не пускала, пока не проиграла ей конкуренцию за ресурс. Именно потому, что придти к ней было уже некому.[/spoiler]

[spoiler]А с другой стороны, умные, хм, люди на чистейшем талигойском предупреждали, чтобы не расплескали колодцы... [/spoiler]

[spoiler]То есть "королем" должен был стать Окделл? Почему-то мне кажется, что он еще появится, чтобы сделать какую-нибудь последнюю гадость. Например, в облике Изначальной Твари.

А вот кто была женщина, с которой Валентин и Мэллит столкнулись в парке Альт-Вельдер? Насколько я понял, это не Ирэна, не человек и даже не выходец, а гораздо более древняя сущность, когда-то принадлежавшая к роду Приддов и к тому же знакомая с Оставленной. Но почему тогда Валентин не поправил Мэллит, когда та в разговоре с ним после гибели Вейзеля очень четко ассоциирует эту сущность с Ирэной?[/spoiler]

[spoiler]Ну, если опыты Валмона отражают суть событий, сделать этого (точнее, не сделать) уже всяко не получилось бы...[/spoiler].


Этого пока никто не понял. Но на сей счёт тут отдельная ветка (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16336.0) есть, если что и надумают, то, скорее, там.

[spoiler]Не похоронили потому что времени не было. Тело спрятали в тайнике и ушли. Но и Арлетта, и Пьетро, не говоря уже про Джаниса, видели слишком много мёртвых, чтобы ошибиться.[/spoiler]


[spoiler]Нет, но найери иногда являлась в облике Марианны, и не только Роберу. Думаю, Жильбер тоже видел её в снах, потому он и умер на пожаре, хотя должен был выжить. А к Марианне, "видевшей те же сны", что и её возлюбленный, найери являлась в облике Робера.

А что найери и впредь намеревалась выдавать себя за Марианну, это понятно - как ни мало астэр интересуют чувства людей, но Робера она выбрала для себя, собиралась быть с ним и далее и не хотела причинять ему лишней боли, особенно учитывая, что Марианну, как-никак, она сама и убила. [/spoiler]


Ни одна из них. Цилла не ругалась, а жаловалась матери на "грязную фульгу", после схватки с которой на дороге у неё остались незаживающие ожоги. А фульга в этой схватке погибла.


[spoiler]Ну почему же не доживёт? Конечно, он будет очень горевать, но рук на себя не наложит, а найери, по подсказке Марселя, сделает всё, чтобы отвлечь его и смягчить боль потери. А там - время вылечит.[/spoiler]


Правит Талигом малолетний Карл IV, а вот кто при нём будет регентом, и в самом деле интересно.

О церкви что-то сказать трудно, как бы она не развалилась на несколько национальных церквей. Но если её кто-то и объединит, то магистр Славы, больше некому.

[spoiler]В общем, ресурс защиты исчерпан - а исправить людей за оставшееся время уже не успели бы...
Раньше надо было... :)

[/spoiler]

[spoiler] Мне лично кажется не разлюбила, но...даже если у Селины и Роке будет возможность быть вместе в будущем, она сочтет это предательством по отношению к Айрис.
Что касается чувств Селины к Лионелю, то скорее всего это безграничное уважение и благодарность.
Но мне хочется порассуждать о возможных чувствах Ли к ней. ведь то что нам известно со слов Ли и людей, которые его знают, женский идеал для него - это фарфоровая статуэтка с секретом, юная блондинка. внешне Сэль идеально подходит, но Ли также успел оценить не только ее редкостную красоту, но и ум, смелость, готовность делать то, что можешь и даже больше, невзирая на ущерб для репутации :)
Вопрос к тем, кто дочитал - как вы думаете к концу этой части у Ли  есть  нежные чувства к Селине?[/spoiler]

[spoiler]Сам Лионель пока думает, что хотел бы иметь такую сестру. Но в ответ на нападки Фриды он замечает, что ради того, чтобы защитить Селину, он готов жениться на ней.[/spoiler]

[spoiler] А его мать говорит Луизе, что он в конце концов может просто жениться на Селине.[/spoiler]

[spoiler]по тексту "Будь у него младшая сестра, он обнял бы ее точно также..." стр. 239
  Чтобы утешить, когда она плачет, рассказывая, что Цилла погибла,а мама чуть не стала выходцем. Вряд ли Лионель имел в виду, что хотел бы иметь такую сестру. 

Жениться, чтоб защитить репутацию невинной девушки- это можно делать от порядочности и благородства, а не только от любви.

А мне интересно про любовь... я понимаю, что в тексте нет прямого ответа. поэтому мне и хотелось бы вашего мнения. какие чувства Ли может испытывать к Селине на конец "Полночи"[/spoiler]

[spoiler]Я думаю, ему не до того, чтобы анализировать свои чувства.[/spoiler]

[spoiler]Но Фрида уже ревнует...[/spoiler]

Что-нибудь про Эрвина можете рассказать?)

[spoiler]Там такое твориться: мир рушится, Арно пропал, выходцы...Какие уж тут романтические чувства?[/spoiler]

Он не появляется.

[spoiler]Ну не совсем "нет". Известно, точнее, вскользь упомянуто в размышлениях (если не путаю) Марселя, что беспорядки в Паоне поставили операцию по скармливанию Гайифы Гайифе же под угрозу срыва.[/spoiler]

[spoiler]Скажите, а пара  Валентин / Меллит совсем не рассматривается? И как они опять рядом оказались? Опять рядом и опять в трудный момент. [/spoiler]

[spoiler]Ну, мне кажется Меллит начала на Валентина поглядывать более заинтересованно, она вобще в этой книге несколько менее обиженная, кажется жить хочет. Валентину от боев и родовых проблем не до нежных чувств. Зато в Меллит влюбился Давенпорт![/spoiler]

О чувствах   
[spoiler]О чувствах Ли к Селине.
Мало того, что он ее утешал после окончательной сметри Циллы и чудесного спасения Луизы. Видимо, чтобы окончательно утешить и выразить свои братские чуства, поведал об обстоятельствах смерти Катарины. Утешил! Романтик... Философ... Моралист![/spoiler]

А вот кто меня порадовал, так это
[spoiler]
маркграф. И не так уж им надо управлять, как думает себе Фрида - он и сам себе прекрасно управляется![/spoiler]

[spoiler]Вроде, он не претендует ни на первое, ни на второе, ни на третье  :)
Зато, похоже, испытывает к ней определенное доверие.[/spoiler]

[spoiler]ООооо... надо же.... Вот так с ходу и влюбился?[/spoiler]

цитата из: Olxa на СЕГОДНЯ в 22:23:17
Скажите, а пара  Валентин / Меллит совсем не рассматривается?

[spoiler]Я давно рассматриваю. Еще с ЯМ. Надеюсь, что они будут вместе. Красивейшая пара была бы! Мэллит в этой книге — замечательная, опять «гуляет сама по себе», с Валентином так славно беседует.[/spoiler]

[spoiler][/spoiler]

::)Так она еще в прошлой книге очнулась: «вернулась жизнь, звенящая как ручей и полная сладких снов о невозможном». Звезочками любовалась, травку гладила, ночным воздухом дышала. :D :D :D

[spoiler]Именно, с первого взглядда  :)[/spoiler]

[spoiler] Вот именно, что полный крышеснос...[/spoiler]

[spoiler]Снов ли? Может, опять астэры шалят?[/spoiler]

[spoiler]Ну, да. В СВС Закате еще, Мэллит с астерами веселилась, в доме у Вальдеса.[/spoiler]

[spoiler]Главное, чтобы не было совсем крышесноса, когда он поймет, что чувства безответны...[/spoiler]

[spoiler]Таки это ж вам не дикокделл.[/spoiler]

[spoiler]И это не может не радовать :). [/spoiler]

В продолжении темы поднятой Гюнце, если это еще не обсуждалось...
[spoiler]Селина, наконец, не только сменила платье, но и надела штаны... ;D ;D У девочки прошло удручающее добронравие... ;D ;D[/spoiler]
Гюнц, [spoiler]я всегда верила, что и Дейне тебе по зубам...  ;D Наверное всю прелесть я оценить не в состоянии по невежеству... ;D Но от кометы и чувства прекрасного я в восхищении... ;D ;D[/spoiler]

И правда ли, что Лионель/Селина уже канон?
Цитата

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]А я на все 100 уверена, что канон. И что в финале нас ждет пышная свадьба, а может и двойная - еще и Эмиля с Франческой.[/spoiler]

Уф, дочитала! Жалко, что тонкая...

[spoiler]Ну, не могу понять утверждения, что опять на самом интересном месте - по-моему, это как раз конец логических кусков по всем трем линиям.
Олллария - это, конечно, да... Смерти Карваля никто не видел - но едва ли Саллиган стал бы передавать "подарочек с намеком", если бы не был уверен в ней. Левия жаль -  вот уж где действительно смерть "глупо и подловато", это что-то вроде той истории про героя и лягушку. Вот насчет Марианны у меня тоже есть некоторые сомнения касательно того, как там все произошло. Может быть, конечно, "это очень простое объяснение, и оно может оказатьсмя верным", но может быть и нет.
А еще мне безумно жалко Халлорана! ИМХО, Вейзель и Халлоран - это такая аллегория, как бы это сказать... отрицательного отбора в военное время.
Ли очень понравился, особенно в дуэте с Эмилем. Вообще, Западной Армии там мало, в конце, но таки ДА. Я таки жду продолжения, ибо эти чуваки прекрасны. И ура-ура, мелькнули мои любимцы! Рйнштайнер, в семь утра поедающий пирожки и рассуждающий о том, что надо было сделать и просто завтракающий Ариго...  ;D
Вообще, учтывая, что в книге фактически два событийных блока, разделение именно таким образом меня даже порадовала, иначе были бы разорванные главы, а это у меня превращается в такое "чего? Это еще кто? Откуда он тут взялся?!"  ;D ;D[/spoiler]

[spoiler]У меня насчёт Марианны тоже....но, скорее всего мне просто её жаль, очень. И, к слову, уже не помню в какой теме, меня Леворукий потянул за язык ляпнуть, что Марианна умрёт. Теперь хожу и думаю - ну почему, если я что и угадаю, так обязательно плохое?[/spoiler]

А что Вы понимаете под "простым объяснением"? [spoiler]Что её выпила найери, спасая Робера? Или что-то ещё?[/spoiler].

Да. Даже очень вероятно, что оно верное...

Дочитала сегодня книгу. Впечатления не радужные, увы.
Отзыв резкий. Я так понимаю, отрицательные отзывы не приветствуются, так что можете удалить, я не обижусь.

[spoiler]Первый вопрос - что это было? Не в смысле, что там произошло, хоть и то сумбурно описано, но более-менее понятно, а зачем это было? Мясо, кровь, смерть - я понимаю, но логика где? Убрать врагов Талига, чтобы не мешались? Нелепо убить других героев? За смерть Карваля спасибо, ждала давно. Марианну жаль, правда. При всей ее странности, крутилась как умела и немного все-таки была похожа на человека, в отличие от большинства героев. Смерть Левия смущает - я не понимаю, зачем она. Герой перестал быть нужен? И что с Селиной? Каким образом она стала такой? Где предполагаемое развитие персонажа, характера, его взросление? Ситуация как с Окделлом, Селина сильно изменилась за лето и внезапно выползла из-под маминой юбки. Это учит нас тому, что главное в жизни - вовремя подать голос и подсуетиться? Лионель... Ли даже отчасти жаль из-за ситуации с Фридой, хотя сама дочка регента - это тоже непонятно что и откуда взявшееся. И зачем взявшееся, главное. Хайнрих печальную ситуацию немного спасает, конечно.
Ситуация с Фридрих и Гудрун совершенно за гранью понимания. Логики в ситуации я не нашла, простите. Элементарной человеческой логики. В стране вроде как все было тихо-мирно до этого, и корабль с висельниками вызвал у народа очень странные и нелогичные ассоциации. Люди так не мыслят. Или раз Кэртиана не Земля, люди там мыслят по-другому?
Робера жаль... Я думала, что он все же избавится от своей печальной судьбы и погибнет.
В целом - я ждала эту книгу два года, и я разочарована в итоге. Книга тяжело читается. Не потому, что там все плохо - это плохо должно иметь логическую подоплеку, а списывать все на зеленый туман - простите, это рояль. Тяжело читать, потому что там болото, читать скучно.
Впрочем, я, наверное, слишком многого ждала от обычной массовой книжки. И очень обидно, что герои первых книг просто пропали, без суда и следствия. Я полюбила тех героев, а не этих, непонятно каких. Пойду перечитывать первую книгу. Спасибо за внимание.[/spoiler]

К вопросу о логике хотелось бы воскликнуть - не ищи Джавдета у сухого Арала, его там нет! - но не выходит. Логика есть и она явно высшая.

Увы, такое бывает, еще как бывает! Я тут умышленно не буду никак оценивать реальность с т.з. морали, нравственности, целесообразности и т.п., ибо это очень долгий разговор. Просто намекну на один из (!) примеров, который ясно показывает, что жизнь гораздо богаче наших представлений о ней...

Убираю под кат, ибо не для слабонервных

[spoiler]Александр вступил на трон и начал управлять страной, но многие аспекты его непоследовательной политики вызывали протест у народа, как и то, что Драга пристроила к власти своих братьев. Кроме того, Российский Императорский Дом категорически не желал принимать Александра и Драгу с официальным визитом, как и многие европейские Владетельные Дома. Достойно упоминания, что он был готов отказаться от престола или передать наследственные права черногорскому княжичу Мирко. В ночь на 29 мая (11 июня по новому стилю) 1903 года, когда недовольство сербов достигло предела и заговор созрел, королевская чета была зверски убита.
Сторонники династии Карагеоргиевичей из организации «Уедненье или смрт!», иначе именуемой «Чёрная рука», ворвались во дворец и убили короля и королеву. По воспоминанию участника тех событий, королева Драга до последней минуты защищала мужа. Среди убийц был также и полковник Александр Машин, брат первого мужа Драги. Само убийство монаршей четы было чрезвычайно жестоким. Вот лишь краткое его описание, написанное в начале XX века:
…они поразили Короля шестью выстрелами из револьвера и 40 ударами сабли, а Королеву 63 ударами сабли и двумя револьверными пулями. Королева почти вся была изрублена, грудь отрезана, живот вскрыт, щеки, руки тоже порезаны, особенно велики разрезы между пальцев, — вероятно, Королева схватилась руками за саблю, когда ее убивали, что, по-видимому, опровергает мнение докторов, что она была убита сразу. Кроме того, тело ее было покрыто многочисленными кровоподтеками от ударов каблуками топтавших ее офицеров. О других надругательствах над трупом Драги я предпочитаю не говорить, до такой степени они чудовищны и омерзительны. Когда убийцы натешились вдоволь над беззащитными трупами, они выбросили их через окно в дворцовый сад, причем труп Драги был совершенно обнажен.
[/spoiler]

Если надо, могу выдать еще несколько подобных примеров. Оно, может, и неаппетитно, но весьма, весьма реалистично. Увы!

Вук Задунайский, спасибо за пример, но что он показывает? Что такое насилие допустимо? Я в курсе, спасибо, историю читала.
[spoiler]Логики нет в самом "событии". Понимаете? В мирной стране, где, простите, я не помню по книгам каких-то гражданских больших восстаний (в высших кругах, естественно, вечные склоки). Почему люди подумали именно так, а не иначе? Если корабль приходит с моря, то естественно думать, что море не желает видеть таких людей у себя. Почему люди думают на регента? Какая связь?
А высшая логика... логика - она либо есть, либо нет, понимаете?
Так что повторю Вашу же фразу: не ищи Джавдета у сухого Арала, его там нет! [/spoiler]

А где я писал, что такое насилие допустимо? Покажите мне конкретно в тексте моего поста, плиз.

Еще раз повторю - это событие регулярно повторяется в человеческой истории (вот, пжалста, еще один пример, не менее жуткий [spoiler]http://clubs.ya.ru/4611686018427432697/replies.xml?item_no=115581[/spoiler]), причем ему предшествуют и за ним следуют примерно одни и те же сценарии, практически глобального масштаба. И после этого Вы утверждаете, что все это - выдумка автора, лишенная какой-либо логики?

Вук Задунайский
И после этого Вы утверждаете, что все это - выдумка автора, лишенная какой-либо логики?

В таком случае, пожалуйста, Вы укажите, где я утверждала, что это выдумка автора. Вы не слышите меня, кажется. Я говорю о том, что предрасположенности к такому перевороту не было в предыдущих книгах. Вернее - в высших кругах, да, куда без них, там постоянно черти что творится. А в низших и среди простого люди было недовольство? Если да и запамятовала, пожалуйста, приведите примеры из предыдущих книг.

Imho, [spoiler]Вы смешиваете тут два разных (хотя и связанных между собой) события. В Ротфогеле ничего не имели против регента. Там просто изгнали нового коменданта, который прибыл вместе с Бе-Ме и был с ним явно одной компанией. Про которую высказалось Море.

Смерть же Фридриха и Гудрун произошла в результате дворцового переворота, который устроили совсем другие люди, воспользовавшесь не вполне адекватной реакцией Фридриха даже не на события в Ротфогеле, а на возражения против посылки туда войск. И реакцией гвардии на арест популярного генерала.

Причём вдохновителям переворота живой Фридрих теперь был не нужен от слова "совсем", и на него спустили толпу. Ну а толпа уже постаралась.[/spoiler].


Вспомните ощущения Руппи, пробиравшегося во внешне благостный город через мост. [spoiler]Да, не было недовольства именно регентом. Но была злоба, которую оставалось лишь канализировать. Что и было проделано новым Вождём всех варитов.[/spoiler].

.

[spoiler]Почему и отчего народ двинулся рассудком, описано довольно подробно. И на примерах показано, что в действиях оного народа логикой и не пахнет, ее там нет, подойдет любой повод, а дальше раскручивается по нарастающей.

Но вот чего я не могу понять - это смерти Левия. Остальные погибли, как бы это сказать, правильно - либо в бою, либо от действий сверхъестественных сил. Но Левий... Непонятная, ненужная смерть. Просто чтобы показать, что, мол, "и так бывает, никто не застрахован"? Такое впечатление, что действительно отпала надобность в персонаже.[/spoiler]

[spoiler]1. Тогда объясните, почему подумали на коменданта? Почему решили так? В общем и целом я могу понять как думали, но - Море казнило тех, кого не хотело видеть. Прекрасно. Народ притих. По идее. Хорошо, изгнали коменданта. Почему не убили, кстати? Это было бы куда действеннее.
И на самом деле Фридриху следовало бы послать войска в город, с моей точки зрения. Поскольку город чисто теоретически взбунтовался.
2. Злоба в народе. Мне еще в тогда в книге было не совсем понятно ощущение Руппи. Народ же не был недоволен регентом, Вы сами так сказали. Злоба из ниоткуда взяться не может. Там было указано, на что злились, почему злились? Простите, книг просто под рукой сейчас нет, чтобы самой искать цитаты.
3. Добавлю. Кстати, офицеры, так сильно любившие и уважавшие своего генерала. Меня еще это смущает очень сильно. А уж обидевшиеся ходатаи - это совсем меня удивляет.[/spoiler]

[spoiler]А по поводу злобы все подробно описано на примере Олларии. Есть определенное недовольство властью (оно есть всегда и везде), а дальше задействуется мистический компонент событий. Под воздейсвием скверны все негативные мысли и эмоции многократно усиливаются и получаем описанный результат.[/spoiler]

[spoiler]Подумали потому, что они прибыли вместе и явно были одной командой. Но не убили, а изгнали, потому что это не столица, и там не было прорыва инферно зелёной дряни, от которой дюди звереют.

А в столицах была "чума", в то время ещё в инкубационном периоде, общее озверение росло, и вопрос был только в том, когда и по какому поводу рванёт.[/spoiler].

.

[spoiler]Оллария для меня тоже осталась загадкой, но ее было больше. Определенное недовольство властью... Знаете, по книге создается впечатления, что там были недовольны поголовно все и всегда. А уж скверна... Я все понимаю, но мне это все равно кажется большим роялем, уж простите.
Но - повторюсь - для массовой развлекательной книги это нормально.
Так что ладно, этот момент я обсуждать не буду.[/spoiler]

Mirika, Вы написали, что в описанном автором нет логики - это не я написал :)

Теперь вижу, что Вы перепутали авторскую логику с "логикой" описанных им событий.

Авторская логика состоит в том, что автор описал некое повторяющееся в мировой истории событие, совершено правильно отметив его суть, предпосылки и, как мы увидим потом, КМК, последствия.

А вот с логикой тех, кто являются движущей силой тамошних событий - сложнее. Кажется порой, что ее и вовсе нет. Если абстрагироваться от текста - ну какая польза была тем же парижанам от того, что они так зверски глумились над телом принцессы? Она не была причиной их проблем, от ее смерти, да еще с такими подробностями, им не стало лучше ни на йоту. То же и в книге. Казалось бы, логики нет. Ан есть! Потому я и назвал ее "высшая". И состоит она в том, что "кого боги хотят погубить, того они лишают разума". Людям просто дается возможность показать состояние своего разума, а по мотивам результатов оного мероприятия уже и наносится удар. Так было в Сербии, так было во Франции, так было в России, в Китае [spoiler]Денежные реформы Ван Мана имели результатом обесценение монет и рост цен на товары. В некоторых областях цены на рис выросли в 50 раз. Многочисленные запрещения и законы Ван Мана привели к усилению порабощения свободного населения государством. «Все говорят, - доносили Ван Ману его приближенные, - что страдают от множества запрещений, что от них нельзя пошевелить рукой, полученного от работы не хватает на уплату налогов и поборов. Люди закрывают двери, ни с кем не общаются и все-таки попадают в тюрьму как сообщники (преступников)... Чиновники замучили народ».
...
Результаты не замедлили сказаться. По всей стране начали вспыхивать восстания. «История Старшей династии Хань» лаконично сообщает: «Повсюду десятки тысяч разбойников нападали на города. Они убили около 2000 чиновников».
...
Непосредственными причинами восстания “Красных бровей”, которое вспыхнуло в 18 г. н. э., были произвол и вымогательства чиновников и страшный голод, разразившийся в Северном Китае в связи с неоднократными прорывами плотин и дамб на Хуанхэ в первые годы I в. н. э.
...
После трехдневной осады императорский дворец был захвачен. Ван Ман убит. Ему отрубили голову, а тело разорвали на части.

(с)[/spoiler] и еще много где [spoiler]Иезавель (ивр. איזבל‎) — жена израильского царя Ахава, дочь сидонского царя Ефваала, или Этбаала, который достиг престола через убийство брата.
Дочь унаследовала от него деспотическое высокомерие, непреклонную настойчивость, кровожадную жестокость и более всего фанатическую преданность культу Астарты, жрецом которой некогда был её отец. Сделавшись царицей израильского народа, она презирала его религию и порешила водворить в израильском народе своё идолопоклонство. Ахав вполне подпал под её влияние; по её настоянию в Самарии построен был храм и жертвенник Ваалу, а также устроена дубрава для оргий в честь Астарты. При дворе Иезавели заведен был целый штат служителей нового культа; еврейской религии грозила полная гибель, если бы на защиту её не выступил пророк Илия, борьба которого с Иезавелью составляет одну из поразительнейших страниц библейской истории (3Цар.18 и 19). Жестокая несправедливость Иезавели особенно проявилась в деле о винограднике Навуфея (3Цар.21:1—16), но этим она переполнила чашу своих беззаконий: выброшенная из окна, она была растоптана всадниками и растерзана собаками (4Цар.9).
[/spoiler]

[spoiler] Собственно, любую мистику (фантастику) в любой книге можно счесть  большим роялем  ::)[/spoiler]

Lilla My, в истории человеческого общества вообще мистика на мистике едет и мистикой погоняет. Но при желании в этой мистике вдруг можно обнаружить столько рационального (или иррационального, как угодно), что вот уже от этого-то и становится по-настоящему жутко...

[spoiler]Ну, некие моряки примерно так же относились к своему адмиралу, и это никого не удивило. А гвардейцы с их гонором, посланные от порога, как быдло какое-то, не пойти винтом просто не могли.[/spoiler].

.

Вук Задунайский
Понимаете, логика событий создается автором. Ох, уважаемый Вук, примеры - это хорошо, они показывают, что вы знаете. Но я у Вас конкретику спрашиваю, а не подтверждения. Вы говорите -суть? Я тоже могу привести вам примеры из книг подобных ситуаций. Но давайте закроем сей спор, поскольку мы не договоримся, увы.

Lilla My, Вы правы :D Но не во всех книгах, к счастью.

Можно. И рационального, и иррационального в зависимости от склонностей, настроения и задач.
Но я собственно имела в виду, что, если человек настроен на рациональное объяснение любая мистика\фантастика будет казаться роялем.

[spoiler]Да и наша с вами нынешняя, вот вчерашняя-сегодняшняя реальность, та в которой мы живём иногда становится уже почти необъяснимой логически - только если мистически. Или мы все сидим в кустах на рояле?[/spoiler]

[spoiler]Да какой же тут рояль, когда эта зелень еще во второй книге появляется, и с тех пор неуклонно набирает силу?
ИМХО, неожиданными могут являться конкретные события, но это и в жизни так. А само развитие ситуации как раз логично и предсказуемо, исходя из предыдущих книг. Последний император покинул империю.  Колодцы расплескались.[/spoiler]
Мы, как бы, обсуждаем книгу в жанре фэнтези. При этом эльфов, драконов, магов и прочих атрибутов классики тут нет. Чего ж Вы удивляетесь, что отсутствие фэнтезийных стежков компенсируется фэнтезийностью самой канвы мира?

Mirika, да я в общем с Вами и не собирался договариваться :)
Я полемизирую с самим подходом, который Вы, в том числе, взяли на вооружение. Мне вот представляется, что если есть в этом что-то нелогичное, то это как раз упорное отрицание логики в насквозь пропитанном ею тексте  ;D
А конкретики я Вам привел вагон и маленькую тележку. Пользуйтесь, мне не жалко :)

Ничего не могу понять право... И чем больше перечитываю, тем меньше понимаю...
Попробую изложить недоумения по порядку.
[spoiler]Не понимаю... Что такое "зачем"? Нет, я понимаю, что некто некогда высказывался, что, если звезды зажигают, стало быть, кому-то, дескать,  это нужно - но фразу эту понимать нужно было сугубо в риторическом смысле. И я уж думал, что в наш просвещенный век люди понимают, что:
- если два протона сливаются, образуя дейтерий, то не потому, что это кому-нибудь нужно, и не для некоторой Высшей целесообразности, а по совершенно иным причинам;
- точно так же, в жизни, как и в приличной литературе (в отличие от сочинений иных старательных учеников средней школы) действия и события зачастую происходит не для достижения некоторой очевидной заранее и любому цели.
Литературное произведение, как и жизнь - явление несколько более сложная, чем шашечная партия между двумя начинающими игроками.
И если этого не понимать, тогда можно задавать глубокомысленные вопросы типа: "А с какой целью у Сенкевича убивают Подбипенту?", "А какую функцию у Булгакова в тексте выполняет Бегемот?" или "С какой целью у Крылова в "Квартете" введен не участвующий в действии герой - Медведь?"[/spoiler] [spoiler]
Второй раз не понимаю. Напоминает, уж простите, как человек смотрит запись шахматной партии и удивляется: "А логика где? Вот если бы он эту пешечку съел, я бы понял, зачем, а тут - где логика?

И вот тут, прочитав эти два вопроса, мне поневоле вспоминается бессмертная максима: "Раз я не вижу смысла в написанном - значит, оно бессмысленно!"
Увы, для того, чтобы понимать такие максимы, тем более, чтобы их изрекать, требуется особый склад ума и тип мышления...
[/spoiler]

[spoiler]Ну, а смысл этой фразы, боюсь, не смогли бы установить самые дотошные криптографы.
Если она подразумевает, что большинство других героев не похожи на людей, то, пожалуй, столь хлесткие заявления требуют мало-мальски внятных обоснований. И уж человеку, который столь озабочен поисками смысла и логики, как автор этого заявления, столь примитивная мысль должны быть  известна... :)
А если человек не знает, что мнения требуют аргументации то к чему ему смыслы и логика?  ;D
[/spoiler]



[spoiler]Понять логику, по которой герои в художественной литературе умирают только тогда, когда перестают быть нужны, у меня никак не получается...
Видимо, такой логике и такому пониманию литературы обучают в каких-то альтернативных учебных заведениях... [/spoiler]

Ну, наконец-то, хоть одна понятная фраза...
[spoiler]Нет, это нас учит тому, что органом чтения у людей в норме является мозг, а не глаза.
И если использовать именно его, то, пожалуй, удастся понять, что никаких внезапных перемен личность Селины не претерпела. :) [/spoiler]

 
Еще одна загадка...
[spoiler]Вообще, тому, откуда берутся дети, учат даже в школьном курсе биологии. И, сколько бы Вы не утверждали, что большинство героев книги не похожи на людей, в части зачатия и рождения детей Ноймаринен и его жена ничуть не отличаются от остальных представителей рода человеческого. Так что недоумевать, откуда и как взялась Урфида, любому мало-мальски осведомленному человеку не приходится... 
[/spoiler]
 
[spoiler]Ну, а ответ на вопрос, зачем берутся дети, боюсь, не входил в задачи автора книги... [/spoiler]

 
[spoiler]Опять-таки классическая иллюстрация приведенной выше максимы:
"Раз я не вижу смысла в написанном - значит, оно бессмысленно!"
[/spoiler] 

Жаль человека за то, что он не погиб.
Прекрасная мысль, ярко иллюстрирующая, кто же столь озабочен поисками логики и смысла...  ;D


И не просто рояль - а Зверь Рояль Раканов!

Ох, Вы бы сразу так и сказали. Я бы не пыталась спорить, раз это изначально бесполезно. =)
Но спасибо.

Тогда вообще назрел вынос в студию определения рояля!
Если это нечто, что лежит вне понимания конкретного читателя - то это, пардон, и не рояль вовсе  ;D

>>>OFF-TOPIC MODE ON

http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0140.shtml  ;) ;D

<<<OFF-TOPIC MODE OFF

Практически в порядке офф-топа, в каких ? Чтобы лучше понять суть Вашего недоумения.

А я склонен к ситуационно зависимому определению - рояль есть то, чего не понимает человек...

Начиная от теории струн, заканчивая таинствами решения квадратных уравнений...

Ну, если исходить из протагоровского «Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют», «Как мы чувствуем, так оно и есть на самом деле», «Все есть таким, каким оно кажется нам», - то да, безусловно :) Протагор еще и типа доказал, что «о каждой вещи существует два противоречащих друг другу суждения», и никакие опровержения вообще невозможны. Хотя вот он же писал, к примеру, что суждения разных людей могут быть одинаково справедливы, но при этом одно из них по каким-либо причинам является более верным (например, суждение здорового более правильно, чем суждение больного)  ;D
Люди не зря назвали все это софистикой еще в стародавние времена  ;D

фок Гюнце Ох.
Простите, без цитат.
[spoiler]1. "Зачем" - это такой вопрос. =)
Представляете, я знаю, зачем пишут книги, у текстов много целей. И не Вам, поверьте, мне рассказывать теорию текста/литературы и прочие радости. Я это знаю. А почему прозвучал вопрос "зачем", кажется, я внятно объяснила в отзыве.

2. Вы всегда так завуалированно любите опускать людей? Шахматы я знаю и люблю. То, что жизнь куда богаче шахмат - тоже знаю и тоже люблю. Вы объясните, почему внезапно враги Талига самоубрались. Я понимаю, Талиг - наше все, хорошо. Но без врагов - это так печально. И со стороны такие вот смерти - да, возникает ощущение, что автор намеренно убирает всех и вся.  Апокалипсис - это хорошо, но ему нужно логическое обоснование.

3. Вы такой умильный, я Вам восхищаюсь, честное слово. =) Не поверю, что Вам нужно рассказывать правила построения живого персонажа в тексте. Ричард Окделл был таковым, пока не поменялся внезапно, вопреки своему характеру. Но о нем сейчас не будем. Герой должен обладать положительными и отрицательными чертами, а не быть носителем какой-либо функции, как Арлетта, например.

4. Да, вы правы. В нормальных - упс, простите, никого не хочу оскорбить - университетах. Школа - это отдельный разговор. Думаю, Вы тоже в нормальном университете учились или учитесь, и то, что текст должен быть гладким, как минимум, наверное, знаете. =) Я верю в Вас.

5. Ну, наконец-то, хоть одна понятная фраза...
Я рада, что Вы подтвердили, какой посыл заложен в странном поведении Селины!))

6. Вы снова такой умильный! Это комплимент, правда. Я в курсе, откуда берутся дети, представляете? Я не понимаю, зачем в сюжете Фрида. Чтобы показать, какая Селина хорошенькая и поэтому лучшая пара для Лионеля?

7. Ох, в который раз Вы думаете и решаете за меня. =) Но если Вам так проще...

8. Да я вообще сама логичность. =) Ну не особо мне нравится этот персонаж, или все его обязаны любить? Хотя нет, теперь я желаю, чтобы он жил долго. Как можно дольше.

9. Да, простите, что уменьшила титул Рояля. =)[/spoiler]

фок Гюнце, а Вы, оказывается, умильный? Вот не знал! И вы от нас это скрывали столько лет?  ;D

[spoiler]Понимаете, тут субъективное мнение сплошное уже. Для меня - Хобб, Мартин, Коул, Страуд. В "Кесарях и богах" у нашего автора тоже магия не выглядит роялем.[/spoiler]

Кстати, нетривиальный вопрос, который я немного не понимаю. "Зеленый туман" - это от раттонов?

[spoiler]Это было бы так, самоуберись там только враги Талига. Но друзей тоже погибло изрядно. А вот в Дриксен, например, дурной враг заместился куда более умным и опасным врагом же. А в Гайифе теперь под угрозой вся интрига Алвы...[/spoiler].


[spoiler]А мне вот показалось, что для того, чтобы окончательно рассорить Лионеля с Ноймаринен.[/spoiler].

.

А ещё он няшный и кавайный  :D

Нет, я, конечно, подозревал. Но так внезапно!  ;D

[spoiler]Возвращаясь к Дриксенской теме - а что же уважаемая Элиза Штарквинд и Ко мышей не ловит? Неужели сидит с семьей в поместье и бамбук курит? И ждет, когда уже достанет всех фок Марге?[/spoiler]

[spoiler]Как вариант: сидит в поместье и прикидывает шансы отбиться, если что... ;-v[/spoiler].

Сам только что узнал... :)
Тогда отчего знаниями не пользуетесь?
Хотя как Вы это знаете, понять нетрудно:

Ну, теперь Ваши знания становятся очевидными... :)
Вы утверждаете, что тому, что герои в художественной литературе умирают только тогда, когда перестают быть нужны, учат в университете?
Вы обманываете. Просто и вульгарно... 
Нормальная- не значит, разумная. Это значит, что ее смысл хотя бы можно понять. 
Что Вы объяснили?
Объясните, для чего погиб Подбипента, появился косолапый Мишка и слились два протона - тогда это будет похоже на объяснение, а не на первый попавшийся грамматически благообразный набор слов. :)  я не владею арго и не стремлюсь на нем изъясняться, поэтому смысла употребленного Вами глагола не понимаю.
Если Вы хотите узнать, люблю ли я говорить людям то, что им неприятно слышать - то нет, не люблю. Но когда в приличном месте вдруг появляется человек, с удивительной самоуверенностью заявляющий, что то, чего он не понял, бессмысленно, задающий детские вопросы ("зачем умер такой-то персонаж?") или безапелляционно говорящий чушь (про Селину), не трудясь аргументировать ее, все мои грандиозные запасы умильности исчерпываются...
  И при этом так забавно уверены, что то, в чем Вы не нашли смысла, потому бессмысленным?
Странная у Вас любовь... платоническая... :) :) Мне - не надо. Надо Вам...
  Нет, будем. Потому что это опять заявлено без аргументов и доказательств, как и про Селину.
И я никак не могу понять - то ли Вы искренне убеждены, что любое Ваше заявление автоматически является истинным и не нуждается в доказательствах, или Вы просто неспособны чем-то свои слова подтвердить, поэтому и не аргументируете - авось проскочит.
Не проскочит. Извольте доказать эту мысль. А то она больно уж на глупость смахивает (как и ранее заявленная мысль про Селину) - причем на глупость не Вашу собственную, а заимствованную...  ;D
Ну, а это полуанекдотическое высказывание тоже останется без аргументов?
Тоже авось проскочит? Или тоже оно верно, потому   что высказано Вами? :)
Не представляю. Боюсь, что Вы не последовали рецепту покойного патриарха Фотия, и Ваши знания не преобразились в убеждения, иначе Вы бы знали, откуда взялась Фрида.   То есть, раз Вы этого не понимаете, то она не нужна. Ясно.
А Вы понимаете, зачем у Крылова в "Квартете" косолапый Мишка? :)
Эта фраза сделала мой день...

не в этом дело. Просто бывал уже тут один столь же забавный персонаж, переживавший об архетипах, прототипах и роялях... Он запомнился тем, что целый конкурс "Зверь Рояль" спровоцировал... :)

фок Гюнце

[spoiler]1. Боюсь, именно потому что я пользуюсь знаниями, вопросы и возникают.
И, раз мои знания становятся очевидными, каковы они?
И подскажите, где я утверждала, что убивать героев учат в университете? =) Обманывать? Вас? Что Вы, Вас я ни за что бы не стала обманывать, в этом нет нужды.

2. Ну, тогда я хотя бы рада, что этот простой абзац Вы сумели понять.

3. О протонах я Вам не расскажу, увы и ах. Не физик ни в коей мере. Все остальное - я, кажется, говорила о книге, а не о конкретных героях, нет? Но впрочем, честно, я на Ваш комментарий не смогу ответить.

4. Оу, зачем Вы используете термин "арго"? "Опускать" - разговорное слово, не жаргон. Хорошо, оскорблять. Это Вы понимаете? =)
Нет, Вы по-прежнему очень и очень умильный! Пожалуйста, в таком случае, приведите мне аргументацию такого поведения Селины. Пожалуйста. А детские вопросы... Ох, да, и объясните заодно мне недалекой, почему умер Левий.

5. Покажите мне строчку, где я утверждала - что это бессмысленно. Пожалуйста. =) Смысл есть абсолютно во всем, знаете ли. Логика - другой вопрос.

6.  :D Нет, мне не нужно. Я это знаю. Но, да, наверное, критерии человечности у всех очень разные, понимаю.

7. Что подтвердить-то?.. Глупость моя собственная, никому не отдам.

8. Простите, то есть, вы хотите сказать, что персонаж-функция - это нормально? =)

9. Ах, вы умильный и такой остроумный, я правда восхищаюсь.))

10. Рада, что Вы улыбнулись.

11. Забавный персонаж... Умный, видимо, был человек. Но, видимо, Вы опять же хотите сказать, что архетипы и прочие подобные радости - чушь полнейшая? Бедные филологи, философы и психологи, изучают такую чушь.)[/spoiler]

Арлетта - "носитель функции"(это какой :-\?), а не один из самых потрясающе выписанных, пленительно живых и сразу западающих в душу женских персонажей "ОЭ", как мне, наивной, почему-то казалось?! Умница, чудесная мать, женщина, умеющая верно, пылко и самозабвенно любить, сильный характер, море обаяния и харизмы в сочетании с острым, как клинок, умом - это тоже не про нее?!
Я, наверное, какую-то другую книгу читала :)...

Некто заявляет, что некоторое событие нелогично.
Ему приводят примеры, что подобные случаи имеют место быть в истории всех народов с различными вариациями, начиная с древнейших времен Иезавели... В истории подобных случаев не меряно...
Как и ожидаемо после этого некто начинает утверждать, что подобное событие не логично уже в книге, не взирая на то, что события в книге имеют много аналогий в реальной истории. Что ожидаемо и соответствует логике поведения подобных нектов.
Вначале у нектов идут утверждения, что все события не логичны, а потом они, будучи опровергнуты примерами реальной истории, начинают нести полный бред, что соответствие событий в книге событиям реальной истории не логично самой книге... Что ожидаемо и соответствует логике поведения подобных нектов.
Но увы не соответствует нормальной человеческой логике.
Гюнце тоже няшным и кавайным назвали ...  :P ;D ;D ;D
З.Ы. Астрономическое описание от Гюнце в приложениях - это хорошо, все таки не все бывают на форуме регулярно.

Пожалуйста. [spoiler]Внезапный удар камнем по затылку спровоцировал инфаркт ("разрыв сердца"), что в общем-то не удивительно для уставшего, пожилого, в диком напряжении пребывающего человека...[/spoiler].

[spoiler]Так ведь явная нехватка отрицательных черт. Значит не герой, а функция.  :)Потому что травма и все с ней связанное спровоцировали инфаркт.  ::)Примеров того, что Селина не дура и не трусиха, предостаточно, начиная с самой первой книги. Девочка попадает в обстановку, где ее лучшие качества востребованы - и они проявляют себя во всей красе. Что Вас удивляет?[/spoiler]

Дык конкретный человек мнится мерой всех вещей, посему все, что ему чуждо и на него самого не похоже, отвергается и отправляется в топку, а уж все остальное додумайте сами...  :-X

А Вы их тут столько раз высказали, что я просто не понимаю, да неужто Вы сами их не ведаете?
Несколько примеров Ваших знаний:
Все, что Вы заявите, истина (см. высказывания об Арлетте, Окделле и Селине).
Героев в литературе убивают, когда они стали не нужны - Вас этому даже в университете учили.  По Вашим словам. Раз уж я сказал, что такому учат в альтернативных учреждениях, а вы оспорили, заявив, что учили это в университете.
А если Вас вдруг заинтересовало, где Вы такое говорили, то я Вам рекомендую читать впредь собственные слова повнимательнее, чем обсуждаемую Вами книгу. А то и с ними будут забавные проблемы...
  Я тоже рад тому, что теперь умею понимать не только разумные мысли, но иногда даже бред...
(нет, бред - это не оскорбление, а вполне научное название состояния, при котором у человека складываются мнения, не связанные с реальностью и реальностью не корректируемые).

Нет, конечно.
опять же, попробуйте прочитать Ваши слова повнимательнее, чем книгу, которую взялись обсуждать. И если у Вас получится, Вы заметите, сколько Вы наговорили о конкретных героях. "Зачем умер один герой"... "Зачем умер второй герой"...
Нашли? По-прежнему будете утверждать, что говорили не о героях? :)
То-то...

  Конечно. Означает "Перемещать в более низкое положение".
И как я, простите, не находясь с Вами в физическом контакте, могу переместить Вас в положение, более низкое по сравнению с занимаемым Вами ныне?

Кажется, Вы себя именовали "сама логичность"?
Так вот, запомните. Нелогично высказывать мнение, а потом приставать к окружающим с требованиями чтобы они его опровергали.
Извольте доказывать свои мнения самостоятельно, а не домогаться их опровержения от других. Тогда это будет логичным и разумным поведением.
А если неспособны доказывать свои слова - так не требуйте их опровержения, а не высказывайте.
Тут есть много более интересных занятий, чем опровергать любую чушь, которая кому-то взбрела в голову.
Я понятно объяснил?

попробуйте прочитать книгу. Вам поможет...
Да, почти как Вы.
Тоже был уверен, что его слова истинны сами по себе и не требуют аргументации.

Во-первых, я Вам настоятельно рекомендую попробовать углубленно изучить русский язык, дабы Вы впредь могли знать лексическое значение слова "опять" и использовать его в соответствии с его смыслом.
А во-вторых, нет, я всего-лишь хочу сказать, что развязная болтовня не становится умнее, если в нее местами вставляют ученые слова.
Например, если Вы в свои высказывания о Селине, Окделле, Арлетте или персонажах, которые умирают, когда перестают быть нужными, вставите несколько ученых слов, они не станут от этого умнее или более осмысленными.

Мне она чем то напомнила одного героя классического произведения Дэвида Бэлфура, тот же типаж...

Есть отрицательная черта! Она шадди с молоком не любит ;D!

Красный Волк, уважаемый автор называла Арлетту "разъясняющим" персонажем. =)
И, понимаете, я не буду отрицать, что кому-то видится таким персонажем, что Вы. Сколько людей, столько и мнений.

prokhozhyj, [spoiler]спасибо, что напомнили. Тем не менее, помнится, Левия описывали крепким и здоровым. Удар камнем по голове обычно провоцирует все же "головную боль", так сказать, и я больше поверю, что сей камень, да еще по затылку проломил череп либо создал опасную гематому. Но никак не повлиял на сердце. Впрочем, наверное, смерть Левия на уровне ощущений, признаю.[/spoiler]

Yolka, [spoiler]у нее, боюсь, и положительных нет. Вернее, они вроде как и есть, но такие надуманные и идеальные, что в нее не веришь. Впрочем, да, кто-то воспринимает ее как и уважаемый Волк, я не спорю.

По поводу Селины - все книги они сидела рядом с матерью, была тенью матери и ходила за ней. Простите, если выводить персонажа в главные героини, пожалуйста, давайте намеки, а не как снежный ком. И, да, приведите примеры, я не помню. =)[/spoiler]

Видимо, имелось в виду не "почему", а "зачем". Я вот тоже не понимаю. Все остальные хоть местами и сомнительно, и непонятно как, но как раз понятно зачем...

[spoiler]Вообще то любой сильный удар вызывает стресс, что в свою очередь провоцирует сердечный принцип.[/spoiler]

Продолжение обсуждения здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16353.0