Еще раз о Повелителях, Раканах и их необходимости

[Holiday]

А может быть, Алва таки на Фердинанда ни капельки не обиделся и предательством его поведение ни в коей мере не счёл?

Что-то не пойму, почему для объективной оценки поступка Короля Талига, оклеветавшего на суде своего Первого Маршала, столь важны чьи-то-нибудь субъективные ощущения?
СПОЙЛЕРЫ

В тему, вспомнилась беседа Робера и Левия:
"– Опять таки возможно, – согласился Левий, – но я не помню прецедента, когда оруженосец судил бы своего господина. И я не помню прецедента, когда монарх освобождал вассала от присяги оруженосца. В старое доброе время между юношей и эром мог встать лишь Создатель в лице магнуса ордена Славы, но Леонид далеко, и он не одобряет предателей. Как и святой Адриан. По моему, угли сейчас погаснут.
– Алва освободил Ричарда от клятвы.
– Это говорит об эре, а не об оруженосце."

[Марсик92]

Ой... это вы о чём именно из пролога? А то я кажется что-то не так в прологе поняла

Одинокий говорит, что для мира прошли тысячелетия и время в нем течет быстрее, чем на Рубеже. (Прости те дословно не могу - оригинал не рядом, но если нужно точнее - я пришлю)

Я согласна на тему трех, но не со скрипом, даже скорее двух... Возлюбленная, Ричард, Король. А четвертое тогда какое?

[Wstfgl]

Я согласна на тему трех, но не со скрипом, даже скорее двух... Возлюбленная, Ричард, Король. А четвертое тогда какое?

А о четвертом (или, имхо, втором) в диалоге с Сильвестром упоминает сам Алва после отравления "Я не хочу ничего. Не могу хотеть... Два раза могло быть совпадением, но три... "

[Дюймовочка]

Есть версия, что второе предательство как-то связано с убийством Джастина Придда. Приддположений высказывалось много, но что там на самом деле произошло - сие есть тайна, покрытая мраком. Надеюсь, в последних книгах это как-то прояснится

[Dama]

Ой... это вы о чём именно из пролога? А то я кажется что-то не так в прологе поняла

Одинокий говорит, что для мира прошли тысячелетия и время в нем течет быстрее, чем на Рубеже. (Прости те дословно не могу - оригинал не рядом, но если нужно точнее - я пришлю)

"Кэртиана тысячи лет была его "поляной в лесу"? Я думаю, тут опечатка, и должно быть "тысячу".

[Арина]

А не напомните ли, где он это сказал? Я помню только, что "Король Талига не может лгать".

Вам этого мало?..

Могу добавить, что таким образом Алва отказался опровергать сказанное Фердинандом, еще и этим подчеркивая перед широкой аудиторией, что по-прежнему считает того своим королем.
Совершенно согласна с тем, что Алва не считал поведение Фердинанда предательством - он знал его достаточно хорошо и наверняка отдавал себе отчет о пределах физической и психологической сопротивляемости своего короля; также Алва имел представление о способах убеждения, применяемые Альдо и его подельниками. В свете всего этого вряд ли он ждал от Фердинанда героико-романтического поведения - он скорее удивился, если б тот его проявил...
ИМХО, поведение Фердинанда не было для Алвы неожиданным, а потому и не должно было восприниматься предательством.

[Holiday]

Совершенно согласна с тем, что Алва не считал поведение Фердинанда предательством - он знал его достаточно хорошо и наверняка отдавал себе отчет о пределах физической и психологической сопротивляемости своего короля; также Алва имел представление о способах убеждения, применяемые Альдо и его подельниками. В свете всего этого вряд ли он ждал от Фердинанда героико-романтического поведения - он скорее удивился, если б тот его проявил...
ИМХО, поведение Фердинанда не было для Алвы неожиданным, а потому и не должно было восприниматься предательством.

Поскольку "предательства совершаются чаще всего не по обдуманному намерению, а по слабости характера" (Франсуа де Ларошфуко) – эта концепция ОЧЕНЬ удобна для слабаков.

[Уленшпигель]

 Предательство является предательством вне зависимости от степени его ожидаемости.
Только не надо путать  с предательством сознательную жертву тех, кто на это подписывается. Когда полководец жертвует в темную своих подчиненных, когда это делается во имя той же цели, за которую по большому счету подписались те, кем будут жертвовать.
Могу напомнить классическую цитату про грех трусости.

[Dolorous Malc]

Что-то не пойму, почему для объективной оценки поступка Короля Талига, оклеветавшего на суде своего Первого Маршала, столь важны чьи-то-нибудь субъективные ощущения?

Ещё раз повторю свой прошлогодний тезис, без желания идти по второму кругу: предать имеет возможность только свой.
Фердинанд искренне (но объективно безосновательно) верит, что он для Алвы свой, потому и честит себя предателем.
А что подумал кролик - это ещё очень большой вопрос.

[Sveta]

Ещё раз повторю свой прошлогодний тезис, без желания идти по второму кругу: предать имеет возможность только свой.
Фердинанд искренне (но объективно безосновательно) верит, что он для Алвы свой, потому и честит себя предателем.
А что подумал кролик - это ещё очень большой вопрос.

Извините, позвольте с Вами не согласиться. Как бы ни относились мы к драгоценным камням, презирая блеск алмазов и их ценность (естественно! не имея возможности что-то иметь, мы, люди XXI века, очень часто "презираем" это "что-то"), заменяя чешским стеклом и фианитами, а несомненное свойство особой твёрдости алмаза по сравнению со стеклом мы отрицать не можем. Так и с понятием предательства: объективно мы можем возмущаться или не возмущаться, но предательство Ферди имело место быть. СПОЙЛЕРЫ

Как имело место быть предательство Клитемнестры по отношению к Аганемнону или предательство Робеспьера его правительством, или конкретное предательство Хрущёва по отношению к сделавшему его главой страны Жукову...

Чёрное не обелить, а белое не очернить...
И приддставьте себе ещё одну ситуацию: некий юноша Валентин никогда не считался в среде олларовского окружения "своим", зато с самого начала и без всяких сомнений считался "своим" в окружении сэц-Придда, называвшего себя Альдо Раканом. Более того, исходя из дальнейших событий, мы видим, что Валентин приддаёт родственничка, зная, что тот - родственничек. Вдвойне свой... Так сказать, получается...  Почему же мы не называем переход этого самого Валентина на сторону олларовских "прихвостней", ставший приятным сюрпризом Алве, предательством и т.д.? Мне кажется, Вы, уважаемый TheMalcolm, слишком много приддаёте значения понятию "свой"... Так и хочется добавить: свой среди чужих, чужой среди своих...
Предательство-таки  понятие, довольно хорошо обдуманное человечеством... В разных контекстах и при разных смягчающих обстоятельствах. И довольно однозначное...

[Dolorous Malc]

Почему же мы не называем переход этого самого Валентина на сторону олларовских "прихвостней", ставший приятным сюрпризом Алве, предательством и т.д.?

Вероятно, потому, что мы не становимся на точку зрения Альдо - нет желающих - а на точку зрения Рокэ становимся.

[Уленшпигель]

 У Альдо вообще своих не было, у него были подданные.
А к дружбе у него было весьма своеобразное отношение.

[Holiday]

Что-то не пойму, почему для объективной оценки поступка Короля Талига, оклеветавшего на суде своего Первого Маршала, столь важны чьи-то-нибудь субъективные ощущения?

Ещё раз повторю свой прошлогодний тезис, без желания идти по второму кругу: предать имеет возможность только свой.
Фердинанд искренне (но объективно безосновательно) верит, что он для Алвы свой, потому и честит себя предателем.
А что подумал кролик - это ещё очень большой вопрос.

Эр TheMalcolm, вы на форуме не новичок и знаете, что спорные тезисы, обычно вызывают  дискуссию. Зачем озвучивать тезис, горячее обсуждение которого в прошлый раз растянулось на несколько веток, если нет желания идти по второму кругу?
Тем более, что этот тезис про «своих», Мы вроде бы в прошлый раз разобрали и пришли к консенсусу.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14720.msg635838#msg635838

[Арина]

Поскольку "предательства совершаются чаще всего не по обдуманному намерению, а по слабости характера" (Франсуа де Ларошфуко) – эта концепция ОЧЕНЬ удобна для слабаков.

Предательство является предательством вне зависимости от степени его ожидаемости.

Вряд ли оба обсуждаемых объекта были знакомы с Ларошфуко,но...
Слабак Фердинанд, кстати, признал, что он предал Алву. Просто я, вслед за эром  TheMalcolm, сомневаюсь, чтобы это признал сам Алва.
"...Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью, - маршал Севера больше не улыбался..."(с) Л.Савиньяк, ЯМ-1, стр.280.
Почему-то мне кажется, что эта концепция Алве ближе. Повторюсь:
СПОЙЛЕРЫ

Совершенно согласна с тем, что Алва не считал поведение Фердинанда предательством - он знал его достаточно хорошо и наверняка отдавал себе отчет о пределах физической и психологической сопротивляемости своего короля; также Алва имел представление о способах убеждения, применяемые Альдо и его подельниками. В свете всего этого вряд ли он ждал от Фердинанда героико-романтического поведения - он скорее удивился, если б тот его проявил...
ИМХО, поведение Фердинанда не было для Алвы неожиданным, а потому вряд ли было воспринято им как предательство. 

[Dolorous Malc]

Эр TheMalcolm, вы на форуме не новичок и знаете, что спорные тезисы, обычно вызывают  дискуссию. Зачем озвучивать тезис, горячее обсуждение которого в прошлый раз растянулось на несколько веток, если нет желания идти по второму кругу?

Да с тех пор здесь достаточно много новых читателей появилось. Полагаю, что если они вправе знать Вашу точку зрения - то вправе знать и мою. Логично?

Тем более, что этот тезис про «своих», Мы вроде бы в прошлый раз разобрали и пришли к консенсусу.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14720.msg635838#msg635838

Это был не консенсус, ни в коем случае, а просто способ свернуть разговор.
Я безусловно признал, что Фердинанд не был белый и пушистый, что он виновен в клевете и лжесвидетельстве - вот на этом мы формально и примирились. Но я ни на минуту не соглашался и не соглашусь, что он виновен в предательстве.