Еще раз о Повелителях, Раканах и их необходимости

[Sveta]

Предательство является предательством вне зависимости от степени его ожидаемости.

"...Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью, - маршал Севера больше не улыбался..."(с) Л.Савиньяк, ЯМ-1, стр.280.
Почему-то мне кажется, что эта концепция Алве ближе. Повторюсь:
СПОЙЛЕРЫ

Совершенно согласна с тем, что Алва не считал поведение Фердинанда предательством - он знал его достаточно хорошо и наверняка отдавал себе отчет о пределах физической и психологической сопротивляемости своего короля; также Алва имел представление о способах убеждения, применяемые Альдо и его подельниками. В свете всего этого вряд ли он ждал от Фердинанда героико-романтического поведения - он скорее удивился, если б тот его проявил...
ИМХО, поведение Фердинанда не было для Алвы неожиданным, а потому вряд ли было воспринято им как предательство. 

Здесь спорно само ВИДЕНИЕ того, что происходит у Алвы в голове. Давайте всё же уточним: репортёрства Рокэ пока нет. Что он ДУМАЕТ по поводу Ферди, Дика и т.д. - мы не знаем. Мы лишь знаем то, что он говорит. А это не равноценные сосуды, хоть и сообщающиеся.
Лично я изначально видела нежелание говорить о короле со стороны Алвы в свете: "Ещё про ЭТО не хватало языком чесать". И нежелание Рокэ говорить хоть что-то, хоть как-то комментировать поведение короля-шкаф, мне всегда было понятно: не очень-то приятно жертвовать собой, знаете ли. На самом-то деле... Но жертвовать собой ради мокрицы - вдвойне неприятно. И ехидная реплика, (про короля, который не может лгать, не может быть пустым местом и т.д.) одновременно расставляющая все точки над i, по-моему вполне иллюстративна... Иначе Алва сказал бы что-нибудь вроде: "От морского огурца трудно ожидать активного противодействия акулам..." В общем, извините, но по законам того самого логического построения из того факта, что ПМ "знал его достаточно хорошо и наверняка отдавал себе отчет о пределах физической и психологической сопротивляемости своего короля" абсолютно не выводится умозаключение, что "Алва не считал поведение Фердинанда предательством". Другое дело, что это предательство для него новостью не было... То есть, тот факт, что я знаю, что за августом приходит сентябрь, отнюдь не заставляет меня считать сентябрь летним месяцем... Я просто знаю. что сентябрь придёт - хороший ли, плохой ли - но придёт... Закон природы не отменить... Но и любить этот закон и плясать от счастья от осознания его наличия тоже никто не требовал от меня ни разу... Так и Алва. Он ПРОСТО ЗНАЕТ, что из себя представляет Ферди. И причём тут определение предательства как такового?

[Дюймовочка]

Ожидаемо или нет, но предательством это было. После выступления Фердинанда Алва даже защищаться перестал.
Вроде бы кто-то в книге говорил, что предательство короля по Ворону ударило, так что дальнейшее судебное разбирательство было ему совершенно безразлично. Хотя я так и не нашла нужную цитату... Разве что это:
Альдо: Значит, Алва больше не кусается...
Дик: Почти нет... После Фердинанда он почти не спорит...
(ЯМ-1 с. 432)

[Holiday]

Поскольку "предательства совершаются чаще всего не по обдуманному намерению, а по слабости характера" (Франсуа де Ларошфуко) – эта концепция ОЧЕНЬ удобна для слабаков.

Предательство является предательством вне зависимости от степени его ожидаемости.

Вряд ли оба обсуждаемых объекта были знакомы с Ларошфуко,но...

… судя по тому, что вы написали под спойлером, Алва и без этого знакомства догадывается о связи не "героико-романтического поведения " и слабохарактерности.

В прочем, речь была немного о другом. О том, что слабак всегда может обелить свой предательский поступок этой концепцией неожиданности -   мол, все же знали какой я.

Слабак Фердинанд, кстати, признал, что он предал Алву.

Выходит, не такой уж он слабак.

Собственно с тем , что поступок Фердинанда вполне ожидаем, я не спорю.
Спрою я о другом.

Просто я, вслед за эром  TheMalcolm, сомневаюсь, чтобы это признал сам Алва.
"...Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью, - маршал Севера больше не улыбался..."(с) Л.Савиньяк, ЯМ-1, стр.280.
Почему-то мне кажется, что эта концепция Алве ближе.

А почему вам так кажется? Ведь то, что Алва с Лионелем друзья, вовсе не означает абсолютного единомыслия.

Между тем, Алва воспринял, как предательство, поступок Окделла. Хотя знал заранее, что тот придет его травить с красным таким перстнем на пальце, то есть, это событие тоже не было для него неожиданным.

Эр TheMalcolm, вы на форуме не новичок и знаете, что спорные тезисы, обычно вызывают  дискуссию. Зачем озвучивать тезис, горячее обсуждение которого в прошлый раз растянулось на несколько веток, если нет желания идти по второму кругу?

Да с тех пор здесь достаточно много новых читателей появилось. Полагаю, что если они вправе знать Вашу точку зрения - то вправе знать и мою. Логично?

Логично, как и то, что они вправе пообсуждать их.
Нелогично - выдавать свою точку зрения за категорическую точку зрения Алвы.

Это был не консенсус, ни в коем случае, а просто способ свернуть разговор.
Я безусловно признал, что Фердинанд не был белый и пушистый, что он виновен в клевете и лжесвидетельстве - вот на этом мы формально и примирились. Но я ни на минуту не соглашался и не соглашусь, что он виновен в предательстве.

«и не соглашусь»… то есть, никакие аргументы не убедят вас в обратном?

[Морис]

Я безусловно признал, что Фердинанд не был белый и пушистый, что он виновен в клевете и лжесвидетельстве - вот на этом мы формально и примирились. Но я ни на минуту не соглашался и не соглашусь, что он виновен в предательстве.

Даже если (гипотетически) в тексте "Полуночи" или "Рассвета" будут открытым текстом перечислены четыре предательства, и предательство Фердинанда среди них?

[Dolorous Malc]

Нелогично - выдавать свою точку зрения за категорическую точку зрения Алвы

Да я вроде бы и не выдавал. Я сказал, что таково моё мнение, и предложил считать вопрос открытым.

то есть, никакие аргументы не убедят вас в обратном?

Старые - нет, конечно. Новые, если таковые последуют - возможно, в теории.

Даже если (гипотетически) в тексте "Полуночи" или "Рассвета" будут открытым текстом перечислены четыре предательства, и предательство Фердинанда среди них?

В этом случае я, разумеется, сдамся.

[Sveta]

В этом случае я, разумеется, сдамся.

На милость победителя или... как?

[Dolorous Malc]

В этом случае я, разумеется, сдамся.

На милость победителя или... как?

Ну да, на милость победителя.
Практически - я в такой ситуации готов поставить себе т.н. Avatar of Shame - т.е., картинку по выбору оппонента, сколь угодно отражающую меру моего позора.

[Арина]

Собственно с тем , что поступок Фердинанда вполне ожидаем, я не спорю.
Спрою я о другом.

Просто я, вслед за эром  TheMalcolm, сомневаюсь, чтобы это признал сам Алва.
"...Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью, - маршал Севера больше не улыбался..."(с) Л.Савиньяк, ЯМ-1, стр.280.
Почему-то мне кажется, что эта концепция Алве ближе.

А почему вам так кажется? Ведь то, что Алва с Лионелем друзья, вовсе не означает абсолютного единомыслия.

Быть может, потому, что Алва и Лионель - единомышленники?
СПОЙЛЕРЫ

Но всё вышесказанное мною - не для спора, не буду даже пытаться никого убедить. Я помню, что Алва - не репортер, поэтому трактовки того, что он сказал, и того, о чем он промолчал, зависят от личного восприятия каждого читающего.

[Holiday]

Нелогично - выдавать свою точку зрения за категорическую точку зрения Алвы

Да я вроде бы и не выдавал. Я сказал, что таково моё мнение, и предложил считать вопрос открытым.

Значит, Вы просто не слишком удачно сформулировали вот это сообщение

А Вы помните, что он сам категорически отказался считать поведение Фердинанда предательством? (в чём я с ним совершенно согласен)

А почему вам так кажется? Ведь то, что Алва с Лионелем друзья, вовсе не означает абсолютного единомыслия.

Быть может, потому, что Алва и Лионель - единомышленники?

То есть, на ваш взгляд все мысли единомышленников идентичны? Лично я не уверенна, что такое полное совпадение двух людей по всем вопросам, вообще, возможно.

  И, опять же, почему тогда (единомышленник Лионеля) Алва посчитал поступок своего оруженосца предательством?
Ведь знал же, что Ричард создание местами блаженное. Говорил, что их кони не будут долго идти рядом, и что растит собственного убийцу. О том, что юношу активно охмуряли видел, и что подговорили отравить его, был заранее предупрежден. 
Неожиданности не было, но он все равно посчитал это событие предательством и (по словам Сильвестра)  «сорвался с цепи». Из  чего  следует, что критерий неожиданности для определения предательства  Алве не важен.

 

СПОЙЛЕРЫ

Но всё вышесказанное мною - не для спора, не буду даже пытаться никого убедить. Я помню, что Алва - не репортер, поэтому трактовки того, что он сказал, и того, о чем он промолчал, зависят от личного восприятия каждого читающего.

СПОЙЛЕРЫ

Безусловно, каждый читает свою книгу. А здесь, Мы этими книгами обмениваемся.

[Ирина]

А может дело в мотивации? Не ножом, не шпагой и т.д., а ядом, из-под тишка, в спину, так сказать... Именно это Алва расценил как предательство...
Так же и Фердинандом. Алва ожидал чего-то такого. Но не в подобном виде.
Вспоминаем объяснение, по моему, Левия Роберу - подобное человек берет "на себя". А у Алвы и так "голова раскалывалась". И то, что сделал Фердинанд было добавлением боли. Вот и перестал Алва защищаться.

[Уленшпигель]

Безусловно, каждый читает свою книгу. А здесь, Мы этими книгами обмениваемся.
Holyday! это лучшее определение того, что есть литературный форум!

[Арина]

А почему вам так кажется? Ведь то, что Алва с Лионелем друзья, вовсе не означает абсолютного единомыслия.

Быть может, потому, что Алва и Лионель - единомышленники?

То есть, на ваш взгляд все мысли единомышленников идентичны? Лично я не уверенна, что такое полное совпадение двух людей по всем вопросам, вообще, возможно.

Я совершенно уверена, что полное совпадение двух людей по всем вопросам абсолютно невозможно. Но мне представляется, что единомышленники по дефолту сходятся в мировоззренческих вопросах, к которым можно отнести, в том числе, вопросы верности присяге, королю, родине, другу, сюзерену и вассалу, а также классификации нарушения верности.

И, опять же, почему тогда (единомышленник Лионеля) Алва посчитал поступок своего оруженосца предательством?
Ведь знал же, что Ричард создание местами блаженное. Говорил, что их кони не будут долго идти рядом, и что растит собственного убийцу. О том, что юношу активно охмуряли видел, и что подговорили отравить его, был заранее предупрежден. 
Неожиданности не было, но он все равно посчитал это событие предательством и (по словам Сильвестра)  «сорвался с цепи». Из  чего  следует, что критерий неожиданности для определения предательства  Алве не важен.

Я что-то пропустила?  Сам Алва в доступной мне матчасти не оперировал словами предатель, предательство в адрес как Фердинанда, так и Р. Окделла. СПОЙЛЕРЫ

Вполне согласна с тем, что Окделла в качестве предателя классифицировал Абсолют

Пользуясь послезнанием, не разделяю мнения Сильвестра, что Алва "сорвался с цепи" из-за оруженосца. СПОЙЛЕРЫ

ПМ трезво оценил, что покушение на него - признак надвигающейся войны. Нарастающее напряжение внешне- и внутриполитической обстановки, магическое давление (сны, проклятия и пророчества)... На этом фоне педагогическая неудача с оруженосцем, к тому же ожидаемая, лишний раз подчеркнула, что он ситуацией не управляет, отставая на шаг, а то и несколько - а Алва не любит быть ведомым. Вспомните, что он предпочитает войну  - там он события предвидит, контролирует и направляет по своему выбору. И выехав на войну, он прекрасно себя чувствовал. А что "сорвался с цепи" накануне - так то по совокупности, где альтернативная одаренность и поведенческие особенности Окделла не самый сильный компонент, так - последняя капля. ИМХО, конечно, но мне мое ближе, чем Сильвестрово

Безусловно, каждый читает свою книгу. А здесь, Мы этими книгами обмениваемся.
Holyday! это лучшее определение того, что есть литературный форум!

Согласна на 100%! Приятно удивлена, что кого-то заинтересовал мой экземпляр

[Etlau]

Эреа Holyday

Безусловно, каждый читает свою книгу. А здесь, Мы этими книгами обмениваемся.

Эреа Арина

Согласна на 100%! Приятно удивлена, что кого-то заинтересовал мой экземпляр

Остается присоединиться к данному мнению...

Эреа Ирина

Вот и перестал Алва защищаться.

Выскажу осторожное предположение что Алва просто знал или скорее предчувствовал что произойдет дальше -потому и перестал "метать бисер"...

[Holiday]

Безусловно, каждый читает свою книгу. А здесь, Мы этими книгами обмениваемся.
Holyday! это лучшее определение того, что есть литературный форум!

Согласна на 100%! Приятно удивлена, что кого-то заинтересовал мой экземпляр

Эреа Holyday
Остается присоединиться к данному мнению... 

Эры и эреа, рада, что вам понравился мой экспромт.

Я совершенно уверена, что полное совпадение двух людей по всем вопросам абсолютно невозможно. Но мне представляется, что единомышленники по дефолту сходятся в мировоззренческих вопросах, к которым можно отнести, в том числе, вопросы верности присяге, королю, родине, другу, сюзерену и вассалу, а также классификации нарушения верности.

Как подсказывает мой личный опыт, всегда найдутся мировоззренческие вопросы,  по которым есть повод поспорить с друзьями.

А Лионель и Алва… У одного предательски неожиданно  друг убил отца. Второй считает себя проклятым, и знает о четырех предательствах в этом проклятье. Так что у них есть повод трактовать тему предательства по-разному.

Я что-то пропустила?  Сам Алва в доступной мне матчасти не оперировал словами предатель, предательство в адрес как Фердинанда, так и Р. Окделла.

Прямо не оперировал. Но, после случая с Окделлом, Алва приплюсовал к двум ранее случившимся с ним предательствам еще одно. У вас имеется другая трактовка этого факта?

Пользуясь послезнанием, не разделяю мнения Сильвестра, что Алва "сорвался с цепи" из-за оруженосца. СПОЙЛЕРЫ

ПМ трезво оценил, что покушение на него - признак надвигающейся войны. Нарастающее напряжение внешне- и внутриполитической обстановки, магическое давление (сны, проклятия и пророчества)... На этом фоне педагогическая неудача с оруженосцем, к тому же ожидаемая, лишний раз подчеркнула, что он ситуацией не управляет, отставая на шаг, а то и несколько - а Алва не любит быть ведомым. Вспомните, что он предпочитает войну  - там он события предвидит, контролирует и направляет по своему выбору. И выехав на войну, он прекрасно себя чувствовал. А что "сорвался с цепи" накануне - так то по совокупности, где альтернативная одаренность и поведенческие особенности Окделла не самый сильный компонент, так - последняя капля. ИМХО, конечно, но мне мое ближе, чем Сильвестрово

Эреа, а почему тогда, на ваш взгляд, в поступках Алвы во время тех событий было столько экспрессии? С чего это Алва ТАК напился, после обычного убийства по расчету?

Нет. На мой взгляд, те события его очень сильно задели в душе. Хотя, не спорю по факту, что Алва  сочетал полезное с приятным.

[Арина]

Я что-то пропустила?  Сам Алва в доступной мне матчасти не оперировал словами предатель, предательство в адрес как Фердинанда, так и Р. Окделла.

Прямо не оперировал. Но, после случая с Окделлом, Алва приплюсовал к двум ранее случившимся с ним предательствам еще одно. У вас имеется другая трактовка этого факта?

Так ведь в трактовках все дело.
По факту, поступок Окделла - предательство. СПОЙЛЕРЫ

Преда́тельство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед чем-либо.

Т.е. предатель нарушает собственные клятвы и обязательства, и является таковым безотносительно того, кому или чему эти клятвы были даны. Нарушает свои клятвы - и потому объективно является предателем.
На уровне субъективного же восприятия  тот, кому давались впоследствии нарушенные клятвы, ощущает предательство тогда, когда он ожидал  от предавшей стороны исполнения взятых им/ими обязательств - и был обманут в своих ожиданиях. Вот отсюда и (подчеркнуто мною) - "...Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью..."(с)
Для Алвы Окделл был прогнозируем, и никаких существенных неприятностей не доставил - вот ПМ и не употреблял в его адрес слов "предательство" и "предатель".
Резюмирую. Окделл - предатель по факту нарушения им клятвы оруженосца. Алва не обязан чувствовать себя преданной стороной, потому что ожидал и был морально готов к чему-то подобному.

Пользуясь послезнанием, не разделяю мнения Сильвестра, что Алва "сорвался с цепи" из-за оруженосца. СПОЙЛЕРЫ

ПМ трезво оценил, что покушение на него - признак надвигающейся войны. Нарастающее напряжение внешне- и внутриполитической обстановки, магическое давление (сны, проклятия и пророчества)... На этом фоне педагогическая неудача с оруженосцем, к тому же ожидаемая, лишний раз подчеркнула, что он ситуацией не управляет, отставая на шаг, а то и несколько - а Алва не любит быть ведомым. Вспомните, что он предпочитает войну  - там он события предвидит, контролирует и направляет по своему выбору. И выехав на войну, он прекрасно себя чувствовал. А что "сорвался с цепи" накануне - так то по совокупности, где альтернативная одаренность и поведенческие особенности Окделла не самый сильный компонент, так - последняя капля. ИМХО, конечно, но мне мое ближе, чем Сильвестрово

Эреа, а почему тогда, на ваш взгляд, в поступках Алвы во время тех событий было столько экспрессии? С чего это Алва ТАК напился, после обычного убийства по расчету?

На мой взгляд, в поступках Алвы во время тех событий было столько экспрессии потому, что богатый внутренний мир и бурный темперамент иногда прорываются через личину циничного пофигиста, носимую им из политических и/или личных соображений. Высокая концентрация неприятных событий во времени и пространстве - достаточная причина, для того, чтобы "стравить пар", даже если для наблюдателя  со стороны это выглядит  как "сорвался с цепи" или "ТАК напился". Т.е., как я уже писала выше под спойлером - по совокупности
СПОЙЛЕРЫ

Эрэа, мне действительно льстит ваше внимание к моему экземпляру ОЭ, но более подробно и развернуто, чем я уже написала,  по данному вопросу я больше не напишу. И, кстати, обратили ли Вы внимание, что началось все с Фердинанда - и предсказуемо, как большинство обсуждений на форуме, свернуло к Р.Окделлу?