Еще раз о Повелителях, Раканах и их необходимости

[Sveta]

Для Алвы Окделл был прогнозируем, и никаких существенных неприятностей не доставил - вот ПМ и не употреблял в его адрес слов "предательство" и "предатель".
Резюмирую. Окделл - предатель по факту нарушения им клятвы оруженосца. Алва не обязан чувствовать себя преданной стороной, потому что ожидал и был морально готов к чему-то подобному.

А если допустить тот самый 1 % из 100 в пользу того, что "вдруг мальчик окажется чуть более блаженным, чем нам всем казалось"?
То есть, давайте попробуем допустить возможность, что Алва вопреки самому себе НАДЕЯЛСЯ, что ошибается в Окделле? Я попадала в такие ситуации, когда собственная правота, знаете ли, не радует - очень-очень хотелось бы оказаться неправым(ой) и проиграть свою собственную ставку...  Да, Алва всё знал и понимал, но ему ХОТЕЛОСЬ, чтобы Окделл выбрал... и выбрал правильно:  между СБЧ и им - вопреки всему!!!! - выбрал его, этого свинёныша усыновившего... практически. И - что бы там мой наш любимый Рокэ ни говорил вслух, а Дикона он успел полюбить СПОЙЛЕРЫ

не каждому он волосы ерошит! Ласки как таковой от него дождаться сложновато...

... И если допустить, что это несостоявшееся отцовство было для него дорого, то предательство Дикона должно было СИЛЬНО ударить его в сердце... Вы правы, Арина, темперамент тут виновен, конечно, да.. Но сорвался Рокэ не потому, что "пар надо иногда спускать", а потому что "не сбылось несбыточное"... Это кажется мне куда как более основательной причиной для срыва, чем "накопившиеся неприятности". Рокэ не экзальтированная дамочка, не беременная женщина. Он человек, который "летит против ветра". А с Окделлом - не вышло... Ни ызарга не вышло!!!!! Досадно, закатные кошки его задери... Заметьте, между прочим, как пытается Рокэ вывести свинёныша из эйфории в "Ракане": "...в некоторых семьях это считается важным..."
Похоже, наш прожжёный циник Алва - законченный идеалист! Ведь даже Эпинэ в то время уже не надеется на то, что Дикон одумается... А Алва почему-то надеется. Как Вы думаете, почему?

[Арина]

То есть, давайте попробуем допустить возможность, что Алва вопреки самому себе НАДЕЯЛСЯ, что ошибается в Окделле?

Для меня очевидно, что Алва предпочитает давать людям шанс, не только второй, но и третий, а возможно и больше. Он и Окделлу его еще раз предоставил, выписав ему загранкомандировку и командировочные.

Но сорвался Рокэ не потому, что "пар надо иногда спускать", а потому что "не сбылось несбыточное"... Это кажется мне куда как более основательной причиной для срыва, чем "накопившиеся неприятности".

Эрэа, я вас понимаю, но моя имха мне ближе - я не  окделлоцентристка, чтобы полагать, что Алва  сорвался из-за "несбывшихся мечт" об Окделле.  Более того, мне не кажется, что он вообще сорвался, что бы не подумал по этому поводу Сильвестр.
Повторюсь: СПОЙЛЕРЫ

ПМ трезво оценил, что покушение на него - признак надвигающейся войны. Нарастающее напряжение внешне- и внутриполитической обстановки, магическое давление (сны, проклятия и пророчества)... На этом фоне педагогическая неудача с оруженосцем, к тому же ожидаемая, лишний раз подчеркнула, что он ситуацией не управляет, отставая на шаг, а то и несколько - а Алва не любит быть ведомым. Вспомните, что он предпочитает войну  - там он события предвидит, контролирует и направляет по своему выбору. И выехав на войну, он прекрасно себя чувствовал. А что "сорвался с цепи" накануне - так то по совокупности, где альтернативная одаренность и поведенческие особенности Окделла не самый сильный компонент, так - последняя капля. ... Высокая концентрация неприятных событий во времени и пространстве - достаточная причина, для того, чтобы "стравить пар", даже если для наблюдателя  со стороны это выглядит  как "сорвался с цепи" или "ТАК напился".

Ведь даже Эпинэ в то время уже не надеется на то, что Дикон одумается... А Алва почему-то надеется. Как Вы думаете, почему?

Вы называете это "надеется", я - "дает шанс". Он его и Штанцлеру давал. Похоже, это его стиль...
 

[Nicael]

Эреа, а почему тогда, на ваш взгляд, в поступках Алвы во время тех событий было столько экспрессии? С чего это Алва ТАК напился, после обычного убийства по расчету?

Нет. На мой взгляд, те события его очень сильно задели в душе. Хотя, не спорю по факту, что Алва  сочетал полезное с приятным.

Кстати, а КАК он напился?    Устроил в доме пожар и слугам пришлось его выносить аки полную недвижимость? Гонял по дому Закатных Кошек или вытворял еще что-нибудь экзотическое?
Кардинал Сильвестр приперся без приглашения и даже вопреки запрету поговорить о событиях прошлого дня и о планах на будущее. Говорить правду Рокэ не хочет. Врать не любит. Прямым текстом послать непрошенного гостя заре навстречу вроде как тоже не, хм, политично.  А вот гостя принять, но только для того, чтобы он сам убедился, что хозяин не в состоянии разговаривать на заданную тему... Ну да, приятное с полезным...

[Арина]

Эреа, а почему тогда, на ваш взгляд, в поступках Алвы во время тех событий было столько экспрессии? С чего это Алва ТАК напился, после обычного убийства по расчету?

Нет. На мой взгляд, те события его очень сильно задели в душе. Хотя, не спорю по факту, что Алва  сочетал полезное с приятным.

Кстати, а КАК он напился?    Устроил в доме пожар и слугам пришлось его выносить аки полную недвижимость? Гонял по дому Закатных Кошек или вытворял еще что-нибудь экзотическое?
Кардинал Сильвестр приперся без приглашения и даже вопреки запрету поговорить о событиях прошлого дня и о планах на будущее. Говорить правду Рокэ не хочет. Врать не любит. Прямым текстом послать непрошенного гостя заре навстречу вроде как тоже не, хм, политично.  А вот гостя принять, но только для того, чтобы он сам убедился, что хозяин не в состоянии разговаривать на заданную тему... Ну да, приятное с полезным...

Золотые слова и трезвый взгляд, эрэа! Здравый смысл предпочтительней предположений, построенных на бурных эмоциях .

[Красный Волк]

Эрэа Nicael, ППКС!
У меня тоже, еще когда книга читалась в первый раз, возникло совершенно четкое ощущение от этой сцены: Рокэ играет. Устраивает перед Сильвестром этакий театр одного актера. Хотя больно ему, безусловно, все-таки было. И еще как больно...

[Holiday]

По факту, поступок Окделла - предательство. СПОЙЛЕРЫ

Преда́тельство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед чем-либо.

Т.е. предатель нарушает собственные клятвы и обязательства, и является таковым безотносительно того, кому или чему эти клятвы были даны. Нарушает свои клятвы - и потому объективно является предателем.

Так ведь я с самого начала говорю именно об объективной трактовке предательства.
Собственно вот…

Что-то не пойму, почему для объективной оценки поступка Короля Талига, оклеветавшего на суде своего Первого Маршала, столь важны чьи-то-нибудь субъективные ощущения?

Полагаю, Алва не хуже нас с вами способен произвести объективную оценку поступков своих короля и оруженосца.

На уровне субъективного же восприятия  тот, кому давались впоследствии нарушенные клятвы, ощущает предательство тогда, когда он ожидал  от предавшей стороны исполнения взятых им/ими обязательств - и был обманут в своих ожиданиях. Вот отсюда и (подчеркнуто мною) - "...Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью..."(с)

«ощущает предательство»… А ощущения, они вообще, сугубо индивидуальны и не подвластны логике жестких формулировок. Сколько не говори «Сахар» - сладко во рту не становится. Так что, если говорить об ощущениях, вообще неважно согласен Алва с формулировкой Лионеля или нет. Она не дает нам никакой информации о том, что он почувствовал, от слова «совсем».

Для Алвы Окделл был прогнозируем, и никаких существенных неприятностей не доставил - вот ПМ и не употреблял в его адрес слов "предательство" и "предатель".
Резюмирую. Окделл - предатель по факту нарушения им клятвы оруженосца. Алва не обязан чувствовать себя преданной стороной, потому что ожидал и был морально готов к чему-то подобному.

Согласна, чувствовать себя преданным Алва не обязан ( как не обязан и не чувствовать  ).
Но, он безусловно понимает, что его предали.

На мой взгляд, в поступках Алвы во время тех событий было столько экспрессии потому, что богатый внутренний мир и бурный темперамент иногда прорываются через личину циничного пофигиста, носимую им из политических и/или личных соображений. Высокая концентрация неприятных событий во времени и пространстве - достаточная причина, для того, чтобы "стравить пар", даже если для наблюдателя  со стороны это выглядит  как "сорвался с цепи" или "ТАК напился". Т.е., как я уже писала выше под спойлером - по совокупности

  Неприятных событий вокруг Алвы всегда было валом, но что-то не припомню другого эпизода, в которых его бурный темперамент  прорывался столь страшным образом.

А «стравить пар» и «сорваться с цепи» - смысловые синонимы, поскольку оба описывают ситуацию, когда человек долго сдерживался в своих поступках, а потом освободился и сделал то, чего ему давно хотелось. На мой взгляд, учитывая человеческие жертвы и  Алвино - «я не лаю, и даже не кусаю, я рву глотку» - «сорваться с цепи» подходит больше. Хотя, в принципе, паром тоже можно до смерти обварить.

СПОЙЛЕРЫ

Эрэа, мне действительно льстит ваше внимание к моему экземпляру ОЭ, но более подробно и развернуто, чем я уже написала,  по данному вопросу я больше не напишу. И, кстати, обратили ли Вы внимание, что началось все с Фердинанда - и предсказуемо, как большинство обсуждений на форуме, свернуло к Р.Окделлу?

СПОЙЛЕРЫ

Нет, началось все несколько раньше.
С того, что стали подсчитывать четыре предательства из проклятья Ринальди. И упоминать Окделла при этом вполне естественно, поскольку третьим из них объективно является предательство оруженосцем своего эра,  а четвертым объективно является предательство королем, сюзереном и монархом своего маршала, вассала и подданного.

Кстати, а КАК он напился?    Устроил в доме пожар и слугам пришлось его выносить аки полную недвижимость? Гонял по дому Закатных Кошек или вытворял еще что-нибудь экзотическое?

  Выходит, пьяным вы считаете только того, кто допился до белой горячки?
Что ж, если вы считаете поведение Алвы в тот вечер нормальным для человека, то оспаривать ваше мнение я не стану – просто останусь при своем. В конце концов,  у каждого свои нормы, касающиеся культуры пития.
 

Кардинал Сильвестр приперся без приглашения и даже вопреки запрету поговорить о событиях прошлого дня и о планах на будущее. Говорить правду Рокэ не хочет. Врать не любит. Прямым текстом послать непрошенного гостя заре навстречу вроде как тоже не, хм, политично.  А вот гостя принять, но только для того, чтобы он сам убедился, что хозяин не в состоянии разговаривать на заданную тему... Ну да, приятное с полезным...

  То есть, Алва обманул Сильвестра, будто он пьян, потому, что не любит лгать?   
 
Что-то я вас не пойму…
Если цель «концерта» – избежать разговора на нежелательные темы, то она нереальна. О них все-равно придется поговорить с Сильвестром, если не сегодня, то завтра.
Если цель выставить нежданного гостя, то зачем продолжать излишне откровенничать и нести всякую околесицу про «замкнутый круг» и «белых ласточек» после того, как тот наконец-то решил уйти?

Золотые слова и трезвый взгляд, эрэа! Здравый смысл предпочтительней предположений, построенных на бурных эмоциях .

  Разумеется… «Машинам для убийства» эмоций не положено, они имеют право только на здравый смысл.

СПОЙЛЕРЫ

Вспомнилось в тему рассуждение Марселя 
"Алва молча гнал коня через луг к обсаженной тополями дороге. Какой он все таки сдержанный! Увериться, что угодил сразу под проклятие и под защиту, решить, что вокруг все станут предавать или умирать, и не пристрелить Штанцлера, чтоб хоть немного успокоиться перед войной и Изломом с его золотыми рожами, чтоб их…"

[Nicael]

Эрэа Holiday,
цитата из: Nicael на 04 October 2012 года, 21:48:00
Кстати, а КАК он напился?    Устроил в доме пожар и слугам пришлось его выносить аки полную недвижимость? Гонял по дому Закатных Кошек или вытворял еще что-нибудь экзотическое?
   Выходит, пьяным вы считаете только того, кто допился до белой горячки?
Что ж, если вы считаете поведение Алвы в тот вечер нормальным для человека, то оспаривать ваше мнение я не стану – просто останусь при своем. В конце концов,  у каждого свои нормы, касающиеся культуры пития.

Спорить тут действительно сложно, поскольку вопрос уже не из области восприятия литературы, а из области собственных морально-этических установок.  Отвечу так. Для "пьяный" было отмечено 2 критерия, и первым указана вовсе не белая горячка, а утрата контроля над собственным телом (что увы встречается в быту гораздо чаще). В общем я делю для себя примерно так - "выпил" - это просто констатация факта, что человек употребил внутрь алкоголь, а "напился"  - это когда последствия не ограничиваются только личными проблемами, а вынуждены расхлебываться непричастными к выпивке окружающими (вечером выпил, а утром не смог придти на работу или пришел, но работать не в состоянии - это отнюдь не личные проблемы, а как раз проблемы трезвых коллег).
А возвращаясь к пьянству Рокэ Алвы - известен хотя бы один случай, чтобы некое запланированное важное дело претерпело ущерб, потому что ПМ явился с больной головой в состоянии, замедленной реакции и далеком от своей обычной трудоспособности или чтобы под влиянием алкоголя он сделал нечто, чего не стал бы делать будучи в твердом уме и ясном сознании? (Я имею в виду еще одну страшилку Штанцлера, что когда Рокэ пьян (а пьян он, черт побери, почти всегда - голосом Атоса), он применяет оружие к неудачно подвернувшимся под руку).
С пьянством покончили? А про человеческое и нечеловеческое поведения я Вас тоже не совсем поняла.
С одной стороны, а как тут можно оценить поведение? Человек ведет себя как допившийся до невозможности вести связную беседу на заданную тему, но поскольку вести беседу на эту конкретную тему он как раз ни в коей мере и не желал, будучи еще трезвым( ), действительно ли он в таком состоянии или просто его изображает - определить затруднительно. Имеет ли это смысл - уклониться от разговора на один вечер... Ну, насколько я понимаю, второй раз "прижать Рокэ в уголке" Сильвестр как раз и не успел. Что война близко, а значит и отъезд,  Рокэ понимал, поэтому речь шла собственно не о беготне от Сильвестра всю оставшуюся жизнь, а о нескольких днях, а это вполне реально. А Сильвестр столь сильно озадачился переменой темы, что больше не настаивал...  Так что сработало на 100%.
Человек солгал что пьян, потому что не любит лгать? Ну по-моему тут есть разница даже не между одной неистинной фразой "я пьян" и перспективой излагать длинную, связную и правдоподобную историю, которую придется сочинять экспромтом, а между предоставить собеседнику посмотреть сделать неправильный вывод самому, и лживым рассказом. А в этот тяжелый день еще продумать заранее  что рассказать Сильвестру - не как другу, а как официальному лицу - вот это б действительно "машина".
Так, а что есть нечеловеческое поведение. После такого денька всего-навсего жахнуть пару бутылок об стену и умеренно-вежливо без членовредительства уклониться отбеседы с непрошенным гостем - это нечеловеческое поведение?  А что Вы считаете нормальным человеческим - гораздо большее количество жертв и разрушений или отсутствие отклонений от обычного распорядка дня вообще? В общем, кто здесь говорит об машине без эмоций - Вы или я?

[Holiday]

Спорить тут действительно сложно, поскольку вопрос уже не из области восприятия литературы, а из области собственных морально-этических установок.  Отвечу так. Для "пьяный" было отмечено 2 критерия, и первым указана вовсе не белая горячка, а утрата контроля над собственным телом (что увы встречается в быту гораздо чаще). В общем я делю для себя примерно так - "выпил" - это просто констатация факта, что человек употребил внутрь алкоголь, а "напился"  - это когда последствия не ограничиваются только личными проблемами, а вынуждены расхлебываться непричастными к выпивке окружающими (вечером выпил, а утром не смог придти на работу или пришел, но работать не в состоянии - это отнюдь не личные проблемы, а как раз проблемы трезвых коллег).

  Вот именно, критерии у всех разные.

СПОЙЛЕРЫ

Вначале я хорош...
Чуть выпил - очень хорош.
Еще - появляется легкий износ души.
Еще чуть-чуть - износ души обнажается.
Еще - он выпирает.
Еще выпью - проявляется дурной характер.
Еще - дурные наклонности.
Поздно ночью - пороки.
К рассвету - извращения.
Утром - тяжелый сон.
Днем - молчаливая голова.
Вечером - снова хорош.
Чуть выпью - очень хорош
         (С) М. Жванецкий

У меня они, видимо, несколько строже ваших. «Выпил» - это просто констатация факта, поскольку никаких внешних проявлений этого факта нет. «Пьяный» - это, когда становится внешне заметно, что человек употребил алкоголь.

А возвращаясь к пьянству Рокэ Алвы - известен хотя бы один случай, чтобы некое запланированное важное дело претерпело ущерб, потому что ПМ явился с больной головой в состоянии, замедленной реакции и далеком от своей обычной трудоспособности или чтобы под влиянием алкоголя он сделал нечто, чего не стал бы делать будучи в твердом уме и ясном сознании? (Я имею в виду еще одну страшилку Штанцлера, что когда Рокэ пьян (а пьян он, черт побери, почти всегда - голосом Атоса), он применяет оружие к неудачно подвернувшимся под руку).

 
Надо ли объяснять, что реакция человека на алкоголь и скорость его вывода из организма  индивидуальна.
 
Надо ли объяснять, что человек, обладающий медицинскими познаниями Алвы, вполне способен привести себя в состояние стояния после пьянки.

И, на мой взгляд, в обсуждаемый нами вечер, Алва как раз сделал то, чего никогда больше не делал – наговорил Сильвестру  лишнего, хотя  спектакль с целью выпереть незваного гостя того не требовал, тем более, что гость в это время уже уходил. Но, как говорится, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке.

С пьянством покончили? А про человеческое и нечеловеческое поведения я Вас тоже не совсем поняла.

   Все очень просто, эреа. Поскольку вы в качестве примеров опьянения решили привести крайнее его состояние, я посчитала верным привести в качестве примера крайность противоположную  - поведение человека трезвого.

С одной стороны, а как тут можно оценить поведение? Человек ведет себя как допившийся до невозможности вести связную беседу на заданную тему, но поскольку вести беседу на эту конкретную тему он как раз ни в коей мере и не желал, будучи еще трезвым( ), действительно ли он в таком состоянии или просто его изображает - определить затруднительно. Имеет ли это смысл - уклониться от разговора на один вечер... Ну, насколько я понимаю, второй раз "прижать Рокэ в уголке" Сильвестр как раз и не успел. Что война близко, а значит и отъезд,  Рокэ понимал, поэтому речь шла собственно не о беготне от Сильвестра всю оставшуюся жизнь, а о нескольких днях, а это вполне реально.

   А Сильвестр, вообще, способен "прижать Рокэ в уголке"? Смешная шЮтка…

А Сильвестр столь сильно озадачился переменой темы, что больше не настаивал...  Так что сработало на 100%.

 С чего вы взяли, что Сильвестру было недостаточно уже состоявшегося разговора, и что он собирался вернуться к обсуждению событий прошлого дня? Где это он озадачивался переменой темы, да еще сильно?

Человек солгал что пьян, потому что не любит лгать? Ну по-моему тут есть разница даже не между одной неистинной фразой "я пьян" и перспективой излагать длинную, связную и правдоподобную историю, которую придется сочинять экспромтом, а между предоставить собеседнику посмотреть сделать неправильный вывод самому, и лживым рассказом. А в этот тяжелый день еще продумать заранее  что рассказать Сильвестру - не как другу, а как официальному лицу - вот это б действительно "машина".
Так, а что есть нечеловеческое поведение. После такого денька всего-навсего жахнуть пару бутылок об стену и умеренно-вежливо без членовредительства уклониться отбеседы с непрошенным гостем - это нечеловеческое поведение?  А что Вы считаете нормальным человеческим - гораздо большее количество жертв и разрушений или отсутствие отклонений от обычного распорядка дня вообще? В общем, кто здесь говорит об машине без эмоций - Вы или я?

Действительно, и кто же из людей, вернувшись домой после трудного рабочего дня, не жахает о стенку парочку тарелок или бутылок? Это же обычное поведение для человека? Это же практически каждый день делают все нормальные люди?

  Все делают,  вот  только Алва этого больше ни разу не делал - ни тогда, когда затопил селем долину Биры, ни после Октавианской ночи. И впрямь, ненормальный какой-то…   и я вместе с ним, поскольку никогда не била посуду о стенку.

В общем, кто здесь говорит об машине без эмоций - Вы или я?

Эреа Nicael, вы уж определитесь, чем для вас было это «жаханье бутылок о стену» - хладнокровным спектаклем, с целью избежать неприятного разговора, или все-таки проявлением бушующих эмоций. Я то, с самого начала утверждаю второе.

[Nicael]

Эрэа Holiday, увы, Ваш критерий опьянения мне не очень подходит, поскольку если у меня не совсем лютый насморк, принятые внутрь собеседником пару чайных ложек коньяка в кофе я учую и спустя 3-4 часа. 

Цитата:
Эреа Nicael, вы уж определитесь, чем для вас было это «жаханье бутылок о стену» - хладнокровным спектаклем, с целью избежать неприятного разговора, или все-таки проявлением бушующих эмоций. Я то, с самого начала утверждаю второе.

В такой постановке вопроса: выбор между хладнокровным (я-то этого слова вовсе не употребляла)  спектаклем и полной утратой контроля над эмоциями и соответственно словами и действиями я действительно затрудняюсь определиться. Ну да, посуду для снятия стресса бьют не каждый день (особенно имея в перспективе потом самостоятельно убрать и выложить хороший кусок зарплаты за новую), но вот после неприятного общения пострелять каких-нибудь зомбиков в компьютерной игрушке встречается сплошь и рядом. Разные времена - разные традиции снятия стресса. И ведь человек садится играть или идет колотить боксерскую грушу как раз не потому, что утратил над собой контроль, "слетел с катушек", а вовсе наоборот - потому что пока еще никуда не слетел и вполне в состоянии разобраться со своими эмоциями не задевая окружающих, и, главное, сохраняет добрую волю сделать именно это - пнуть дверь, а не кошку, разбить бутылку об пол, а не о голову первого встречного и т.д.
Сильвестр, прижавший в уголке Рокэ Алву... Шютка, говорите? Как Вам сценка - Алва является во дворец, Сильвестр при свидетелях спокойно подходит, мол надо поговорить. И... Пространство вариантов становится очень ограниченным. ;( Дежурная фраза "Хотите упасть с лестницы" тут не совсем то, что надо. Насколько я понимаю, один из "столпов" внутренней и внешней политики Талига, это то, что Сильвестр, который в общем-то по закону никакой власти не имеет, дружит с ПМ, точнее досужие языки говорят, что ПМ интересуется толькой юбками и войной, а во всем остальном (читай политике) слушается кардинала. Посему потрясающая новость, что Рокэ наконец-то поругался с Сильвестром, может иметь очень разнообразные и неприятные последствия - количество желающих поинтриговать возрастет в разы. А Рокэ уезжать... Оставляя за собой резко утратившую стабильность ситуацию в столице. Оно надо? Конечно, можно проследовать с Сильвестром в уединенный уголок и послать его шопотом на ушко, но тоже самая настоящая ссора, хоть и без огласки. Или рассказать всю правду... Или постараться придумать логичную и связную ложь...
Если опять перевести на "бытовуху" - ситуация, что Вам звонит родственник или знакомый, а Вы не хотите с ним общаться. Настроения нет. Но Вы отнюдь не жаждете, чтобы этот человек навсегда ушел из Вашей жизни. Например, это родители, да, "достают" дурацкими расспросами и советами, да, кое-что сообщать маме вовсе не хочется, но... И как палочка-выручалочка " ой, я ужин готовлю, нужно на сковородке мешать, пока-пока..." И если на самом деле валяешься на диване, сказать про сковородку может и не хватить совести, а вот если сковородка действительно наличествует. То вроде как можно и преувеличить опасность - на самом же деле ее можно и с огня на 5 минут снять или еще чего придумать...

[Holiday]

Эрэа Holiday, увы, Ваш критерий опьянения мне не очень подходит, поскольку если у меня не совсем лютый насморк, принятые внутрь собеседником пару чайных ложек коньяка в кофе я учую и спустя 3-4 часа.

Я говорила не о запахе.

Эреа Nicael, вы уж определитесь, чем для вас было это «жаханье бутылок о стену» - хладнокровным спектаклем, с целью избежать неприятного разговора, или все-таки проявлением бушующих эмоций. Я то, с самого начала утверждаю второе.

В такой постановке вопроса: выбор между хладнокровным (я-то этого слова вовсе не употребляла)  спектаклем и полной утратой контроля над эмоциями и соответственно словами и действиями я действительно затрудняюсь определиться.

Вопрос ставился иначе. Что-то вас опять на максимумы тянет…

Ну да, посуду для снятия стресса бьют не каждый день (особенно имея в перспективе потом самостоятельно убрать и выложить хороший кусок зарплаты за новую), но вот после неприятного общения пострелять каких-нибудь зомбиков в компьютерной игрушке встречается сплошь и рядом. Разные времена - разные традиции снятия стресса. И ведь человек садится играть или идет колотить боксерскую грушу как раз не потому, что утратил над собой контроль, "слетел с катушек", а вовсе наоборот - потому что пока еще никуда не слетел и вполне в состоянии разобраться со своими эмоциями не задевая окружающих, и, главное, сохраняет добрую волю сделать именно это - пнуть дверь, а не кошку, разбить бутылку об пол, а не о голову первого встречного и т.д.

  Что же это за чудная страна и эпоха, где битье посуды для снятия стресса является традицией?

С тем, что имеется много разных традиционных способов снять стресс, я согласна. А потому, хотелось бы понять, отчего вы с ходу отмели один из способов куда более распространенных ( и даже рекомендованных журналом «Здоровье», раздел «Для дома, для семьи»), чем битье посуды или боксерской груши. Тем более, что мы не раз видели Алву, расслаблявшегося подобным образом.

Кстати, алкогольные напитки , как и посуда, стоят денег. Но отчего-то перспектива выложить часть зарплаты на их покупку и последующая после застолья уборка не удерживает людей от этго традиционного способа снятия стресса.

Сильвестр, прижавший в уголке Рокэ Алву... Шютка, говорите? Как Вам сценка - Алва является во дворец, Сильвестр при свидетелях спокойно подходит, мол надо поговорить. И... Пространство вариантов становится очень ограниченным. ;( Дежурная фраза "Хотите упасть с лестницы" тут не совсем то, что надо. Насколько я понимаю, один из "столпов" внутренней и внешней политики Талига, это то, что Сильвестр, который в общем-то по закону никакой власти не имеет, дружит с ПМ, точнее досужие языки говорят, что ПМ интересуется толькой юбками и войной, а во всем остальном (читай политике) слушается кардинала. Посему потрясающая новость, что Рокэ наконец-то поругался с Сильвестром, может иметь очень разнообразные и неприятные последствия - количество желающих поинтриговать возрастет в разы. А Рокэ уезжать... Оставляя за собой резко утратившую стабильность ситуацию в столице. Оно надо? Конечно, можно проследовать с Сильвестром в уединенный уголок и послать его шопотом на ушко, но тоже самая настоящая ссора, хоть и без огласки. Или рассказать всю правду... Или постараться придумать логичную и связную ложь...

Чтой-то Алва совсем не заботился об имидже послушного кардиналу ПМ, когда вопреки приказу Сильвестра взял в оруженосцы Окделла.

И с чего вы взяли, что фраза "Хотите упасть с лестницы" у Алвы дежурная? Лично я могу ее припомнить в лексиконе ПМ всего один раз. У него, вообще, достаточно хорошо риторикой, чтобы легко и непринужденно отыскивать уместные к случаю слова.

Собственно, в обсуждаемом нами эпизоде,  Алва таки послал Сильвестра шепотом на ушко, но ссоры из этого чегой-то не вышло.

Если опять перевести на "бытовуху" - ситуация, что Вам звонит родственник или знакомый, а Вы не хотите с ним общаться. Настроения нет. Но Вы отнюдь не жаждете, чтобы этот человек навсегда ушел из Вашей жизни. Например, это родители, да, "достают" дурацкими расспросами и советами, да, кое-что сообщать маме вовсе не хочется, но... И как палочка-выручалочка " ой, я ужин готовлю, нужно на сковородке мешать, пока-пока..." И если на самом деле валяешься на диване, сказать про сковородку может и не хватить совести, а вот если сковородка действительно наличествует. То вроде как можно и преувеличить опасность - на самом же деле ее можно и с огня на 5 минут снять или еще чего придумать...

  И зачем бы в такой ситуации дважды удерживать собеседника на телефоне, когда он начинал уже с вами прощаться?

[Nicael]

Чтой-то Алва совсем не заботился об имидже послушного кардиналу ПМ, когда вопреки приказу Сильвестра взял в оруженосцы Окделла.

И с чего вы взяли, что фраза "Хотите упасть с лестницы" у Алвы дежурная? Лично я могу ее припомнить в лексиконе ПМ всего один раз. У него, вообще, достаточно хорошо риторикой, чтобы легко и непринужденно отыскивать уместные к случаю слова.

Собственно, в обсуждаемом нами эпизоде,  Алва таки послал Сильвестра шепотом на ушко, но ссоры из этого чегой-то не вышло.

И тот же Окделл успел возрадоваться, мол Алва наконец-то выступил против Сильвестра. Вот только тогда Алва никуда из столицы не собирался, и все обрадовавшиеся могли в течении ближайших дней убедиться, что никакой ссоры и перемены политического курса не последовало. И вообще я скорее имела в виду, что не у Алвы имидж "послушного кардиналу", а у кардинала имидж человека, который, грубо говоря, может командовать силовыми структурами (поскольку командующий  армией очень внимательно прислушивается к пожеланиям кардинала).
Нет, я далека от мысли что эта фраза дежурная. Более того, я уверена, что для каждого неприятного и ненужного собеседника фраза будет эксклюзивной. И дальше выбор собеседника - проглотить обиду или ответить как велит честь со всеми вытекающими. Вот только Сильвестр вроде как еще не попал в лагерь неприятных и ненужных.
А есть повод для ссоры? Особенно при нежелании ссоры? По-моему это две большие разницы: человек в здравом уме и твердой памяти открытым текстом отказывается с тобой беседовать, или человек, хм, болен и беседовать не в состоянии.

  И зачем бы в такой ситуации дважды удерживать собеседника на телефоне, когда он начинал уже с вами прощаться?

Ага, осознав, что гость собрался уходить, пьяный чудесным образом  протрезвел и деловито и радостно сказал: "Пока-пока"? 

[Holiday]

И тот же Окделл успел возрадоваться, мол Алва наконец-то выступил против Сильвестра. Вот только тогда Алва никуда из столицы не собирался, и все обрадовавшиеся могли в течении ближайших дней убедиться, что никакой ссоры и перемены политического курса не последовало.

Не думаю, что радость дураков, сделавших столь крупные выводы из мелкой размолвки, кого-то сильно волнует.  Хотя, их заблуждение всегда можно использовать в своей игре…

И вообще я скорее имела в виду, что не у Алвы имидж "послушного кардиналу", а у кардинала имидж человека, который, грубо говоря, может командовать силовыми структурами (поскольку командующий  армией очень внимательно прислушивается к пожеланиям кардинала).

При этом сам кардинал хорошо понимает, что это только имидж, и если он желает сохранить его, у него достанет ума не «прижимать» Алву прилюдно. Во всяком случае, до сих пор всегда хватало выдержки сделать рожу кирпичом, когда Алва поступал вразрез с его желаниями…    хотя и грозился когда-нибудь отравить поганца за это.

Нет, я далека от мысли что эта фраза дежурная. Более того, я уверена, что для каждого неприятного и ненужного собеседника фраза будет эксклюзивной. И дальше выбор собеседника - проглотить обиду или ответить как велит честь со всеми вытекающими. Вот только Сильвестр вроде как еще не попал в лагерь неприятных и ненужных.
А есть повод для ссоры? Особенно при нежелании ссоры? По-моему это две большие разницы: человек в здравом уме и твердой памяти открытым текстом отказывается с тобой беседовать, или человек, хм, болен и беседовать не в состоянии.

Ну, отчего же тупо «отказывается беседовать»? Можно и побеседовать, но при этом не дать того, чего собеседник желает.
К примеру, вежливо объяснить простую истину, что эр волен услать своего оруженосца к закатным кошкам, не согласовывая это решение с кардиналами и королями. После чего, настаивая на объяснениях, обостряет отношения уже Сильвестр. А оно ему надо?

  И зачем бы в такой ситуации дважды удерживать собеседника на телефоне, когда он начинал уже с вами прощаться?

Ага, осознав, что гость собрался уходить, пьяный чудесным образом  протрезвел и деловито и радостно сказал: "Пока-пока"? 

  Та нет… Достаточно просто не останавливать, как это было сделано на третьей попытке кардинала отчалить.

[elsi]

Уж Полночь близится, а ясности все нет.
Эры и эреа, как вы думаете, возможно, один заменял кого-либо из четырех уже не раз?
Допустим, в необходимое время, не оказывается дееспособного представителя стихии. Раканы, как известно, могут быть похожи на любого. Выбирается наиболее походящий Ракан, и выполняет необходимое. Далее идет наследование нового образа. Не с этим ли связано изменение экстерьера Повелителей?

[Dama]

Эры и эреа, как вы думаете, возможно, один заменял кого-либо из четырех уже не раз?

Думаю, что возможно, и похоже, Раканы для того и были созданы.

Допустим, в необходимое время, не оказывается дееспособного представителя стихии. Раканы, как известно, могут быть похожи на любого. Выбирается наиболее походящий Ракан, и выполняет необходимое. Далее идет наследование нового образа. Не с этим ли связано изменение экстерьера Повелителей?

Не думаю, что тут настолько прямая связь. Как известно, Силой владеет глава рода, и по идее, он и должен при необходимости осуществить замену, но это, я полагаю, разовый акт, а не постоянное замещение. Допускаю, что в случае полного пресечения рода Повелителей его функции может взять на себя один из младших Раканов и принять при этом Силу погибшего рода, но до сих пор такого случая не зафиксировано. Различие же во внешности Раканов - следствие того, что в них течёт кровь всех Четверых.  А изменения во внешности остальных - просто следствие времени.

[elsi]

Думаю, что возможно, и похоже, Раканы для того и были созданы.

Согласна, Раканы - резервная система. 

Не думаю, что тут настолько прямая связь. Как известно, Силой владеет глава рода, и по идее, он и должен при необходимости осуществить замену, но это, я полагаю, разовый акт, а не постоянное замещение.

Именно вследствие того, что в них течёт кровь всех Четверых, Раканы и могут заменить любого Повелителя. Вопрос, что происходит дальше. Вы считаете, это разовый акт. Мое мнение, приняв на себя функции Повелителя – человек остается им до конца, открывая новую линию наследования.

Допускаю, что в случае полного пресечения рода Повелителей его функции может взять на себя один из младших Раканов и принять при этом Силу погибшего рода, но до сих пор такого случая не зафиксировано. Различие же во внешности Раканов - следствие того, что в них течёт кровь всех Четверых.  А изменения во внешности остальных - просто следствие времени.

Я считаю, что изменение во внешности, как раз неплохо объясняется тем, что такое замещение в прошлом было. Особенно показательны Молнии, течением времени превращение черноглазого блондина в кареглазого брюнета, не объяснишь, ИМХО.