Форум официального сайта Веры Камши

Вижу Окделла нет в списке репортеров (судя по многообещающему:

Значит, он благополучно умер и нас ждет новый Повелитель Скал и эта тема начинается все же в первой части последнего.

Естественно...
...Но второе из первого не следует никак.

TheMalcolm, вы думаете, что Повелителей Скал больше не будет или что все же таковые обнаружится во втором части?

Стопроцентно не уверен - но скорее склоняюсь к мысли, что больше не будет.

И Кэртианы, надо полагать, тоже? ;-v

А Кэртиана будет. И магия в ней будет. И астэры будут резвиться, и выходцы страшить. И желания будут выполняться путём бросания любимого кольца в реку.
И даже стихиями кто-то как-то будет командовать - кто-то, но не Повелители.

Тогда получается что все два тома будут представлять собой полную резню Повелителей и их вассалов...

С какой бы радости?
Зачем их резать, кому они мешают?

Это как вы себе представляете? Кем могут быть ваши "кто-то", подчинившие себе магию Кэртианы? У меня вот, кроме раттонов, других кандидатур нет. Во всяком случае, Четверо явно не предусматривали никакого гипотетического "кого-то".
Ну, если уж считается, что корону можно потерять только вместе с жизнью, то и Повелительство, надо полагать, тоже. Ставка-то повыше будет.

Мне казалось, что вся книга построена на пляске вокруг Повелителей, Раканов и том, как они должны спасти Кэртиану от раттонов. Повелители существовали всегда, даже когда Раканов не было. Они и Кэртиана напрямую связанны. Вроде бы, все Повелители связаны между собой. Они опора самой Кэртианы. Не станет одного - не станет всех. Значит, они все дружно должны сделать харакири (или кто сделает это за них), потому что либо они все существуют - либо не одного.

А как же "Ракан мог заменить любого из Повелителей"?
Да и не было нигде, что "повелители существовали всегда".

[spoiler]Абвениаты считали, что Четверо, решившись на неопределенный срок покинуть Кэртиану, сделали это не сразу. Сначала боги избрали подруг из числа смертных и наделили рожденных ими сыновей частью своей силы, одновременно наложив на потомков ряд запретов и ограничений, призванных исключить использование божественных даров во зло. Сыновья Абвениев стали владыками четырех анаксий, склонившимися перед Повелителями-Раканами.

Происхождение династии Раканов, призванной объединить Четыре Дома, овеяно тайной, однако их божественность и права на престол многие века признавались неоспоримыми.[/spoiler]

Кстати, тут был спор о Мэллит и о том, осталась ли она Залогом.
В ожидании, взялась перечитывать все и в данный момент глотаю ОВДВ. Вот написано:

А Робера вывел все-таки вывел Рокэ. Получается, что все-таки Мэллит связана с Раканами, а не с Альдо конкретно...А посему предположение о том, что она умрет не является таким уж мифичным. Или не умрет.Не знаю, как вы, господа, а я, внимательно (ну внимательнее чем обычно :) ) перечитала эпизоды в Олларии. Нигде упоминания о том, как выглядит юный Октавий Оллар не нашла. В то, что Карл - сын Алвы, верится с трудом, потому как вряд-ли сколько-то там тысячелетний генотип (темные волосы, темные глаза и тд) Алва не мог перебить светловолосую Катарину, да еще и нечистокровную (хех, почему пришла на ум поттериана))). А вот младший сын Ее Величества возможно все-таки Ракан, и тогда, возможно, Рокэ жив (на что я до последнего надеюсь) ибо не является последним потомком... Ну мало ли)

Да любыми нормальными людьми, для которых судьба мира небезразлична. Тот же Марсель. Луиза. Дерра Пьяве.
Ваши Четверо уже настолько откровенно об...лажались, что их мнение и их планы уже вряд ли кому-то интересны.
Кэртиана - не игрушка Четверых, она вполне способна существовать самостоятельно.

А мне кажется, что вся книга построена на том, что от раттонов Кэртиану спасут самые простые люди, никакими особо магическими свойствами не обладающие.
Как бы это в прологе недвусмысленно прямым текстом сказано.

Упрек по поводу принят. Но мне казалось, что Абвении  были как-бы сами первыми Повелителями, которые и создали Кэртиану. А затем оставили хранителями детей. Но я все равно не думаю, что погибель одного из Повелителей так просто пройдет, тем более на Изломе. Либо появится новый, либо погибнут все Повелители, а затем через какое-то энное время появятся те, кто будут повелевать (соглашаюсь в этом варианте с TheMalcolm), как в Тарре, например... Но мне не кажется это реальным.

Рокэ не умер. Ибо действует проклятие Ринальди про последнего потомка и "все, что уготовано мне..." (а Ринальди-то жив остался! да и Хозяка, кажется, говорила, что Рокэ не умрет и не женится  ;)). Ну и пророчество про конец света - "последний император покинет империю" [spoiler]На императора ты похож, – хмыкнул Бонифаций. – Если подумать, уже года три…[/spoiler]

Да и младший Оллар не Ракан по тем же причинам. Ну и чисто логически - когда бы он успел? Между заточением Катарины в Багерлее и пришествием Альдо? тогда почему не остановил Фердинанда? А перед казнью он побывал в каком-то доме в пригороде, на сколько я поняла, - тополиная аллея как-бы намекает ))

*С грустью* Значит, Рокэ уйдет на Рубеж (раз все что уготовано Ринальди) ...

Моя мама хоть и прочитала первые три книги, на мое спойлерство о Яме, сказала, что без Рокэ читать не интересно. По-моему мнению Кэртиана уже не Кэртиана без Алва... эх...

Что за последнее пророчество? Как то я его пропустила по-видимому...

А на Рубеж разве удастся? Этерны-то больше нет  :'(

- Герцог, вы имеете в виду какую-то легенду? - поинтересовался Штанцлер.
- Пожалуй что и легенду, хотя при Эридани-Самопожертвователе в нее верили свято. Дескать, за год до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю. Хотя нет империи, нет и светопреставления...
- А еще какие-то приметы есть? - деловито уточнил Мевен и, словно извиняясь, пояснил: - Понимаете, меня уговаривают жениться, но перед концом света это теряет всяческий смысл.
- Какие-то признаки были, - охотно откликнулся Алва, - но я все не упомню. Обычные кошмары о горящих дворцах и непогребенных трупах, кои будут лежать на улицах великих городов, распространяя зловоние и призывая чуму...
© ОВДВ

Благодарю)

Тогда точно получается, что с концом Повелителей - конец света. А Окделл - первый камешек в эту сторону.

Ну, на форуме ходят предположения, что повелительство может перейти, например, к Давенпорту. ведь для чего-то кровные вассалы нужны.. Ну и опять же "Ракан может заменить любого из Повелителей". Зачем-то же Алва сиганул в дыру, а просто так этот господин ничего не делает )

Тогда бы Повелители и эории с магией крови либо оказались мифом, либо были бы показаны слабыми и неспособными справиться с миссией, для которой были созданы, однако же это не так. Есть слабое звено в виде Дика, но как тогда быть с остальными? Рокэ, Робер, Жермон, Райнштайнер, кровные вассалы всех Четырех Домов, - они-то чем негодны, скажите на милость? За что их выбраковывать? Или они, по-вашему, провалили свою задачу?
В прологе говорилось, что люди способны бороться с раттонами. О том, что они, и только они, способны с ними справиться - не говорилось. А вы сейчас говорите о магической системе почти как Альдо и Дик перед смертью.

Ну может он Окделла собирается вытащить... В Давенпорта я верю слабо - довольно таки ясно, что повелительство наследуется по мужской линии, вне зависимости от законности рождения. Если Давенпорт - Повелитель, то он был должен им родиться, так как старше Ричарда. Либо последний Окделл никогда не был Повелителем так как Давенпорт - незаконнорожденный старший сын Эгмонта (кстати интересно как зовут мать Чарльза? Я бы не отказалась это узнать), либо еще что-то такое, что я не могу себе вообразить.

Должно быть в приложениях будет много генеалогических древ, что бы объяснить каким образом люди, не имеющие никакого отношения к первоначальным Повелителям сами стали таковыми или их вассалами.

Не для этого. Повелители - это Повелители, вассалы - это вассалы, они происходят от младших сыновей Абвениев, то есть кровь в них не та, чтобы повелевать своей стихией. Младшие и есть младшие.

Заменить Повелителя на Изломе Ракан, может быть, и может, а дальше что? Допустим, удастся пережить Излом, а кто будет повелевать Скалами потом?

Мне вообще интересно откуда появились Раканы. Будет ли это объяснино? Считается, что они потомки всех четырех Абвениев. Но все четверо Абвениев были мужчинами, родились у них тоже сыновья, те которые стали Повелителями. Сила так и продолжала передаваться через сыновей - сыновьям. Раканы ну никак не желают в эту схему вписываться - но тем не менее откуда-то они появились.

От двух лишних детей родились гоганны, а Раканы откуда7)

Опять же Хозяйка говорила, что Дика скушали совсем. И вроде бы обещала, что никакого бастарда Эгмонта из кустов не появится..
Хотя все может быть.

Намек, как Придды стали вассалами, есть в одном из приложений. Про Ариго - непонятки.

Это науке неизвестно, наука пока еще не в курсе дела ©  ;D

То самое желание Оставленной?  :-[ Не хочу одного, давайте все вместе?  ;D ;D ;D
что-то мне эта картина напоминает катарину с лекарями  :P

   Давенпорты - кровные вассалы Скал, а Окделлы - истинные Повелители, как установлено в теме 1+4+16. Там отгаданы все Скалы. Что касается приложений, вряд ли они будут содержать генеалогические древа стольких родов, хотя бы потому, что за давностью лет установить, когда Повелительство перешло в другой род (Придды - Райнштайнеры, Борраска - Ариго), а кровный вассалитет был утрачен (те же фок Варзов, Дораки) не представляется возможным. Да и кто бы сознался, что грешил с чужой женой?  :-X

Именно так. Слабы и неспособны. Не потому, что они как люди нехороши - но в силу незнания. Не подготовлены, не компетентны.
Выбраковывать - не за что и не надо. Ещё чего! Пусть будут, кто бы возражал.
А вот передать их функции кому-то, кто будет рулить не по праву наследия, а по праву личных достоинств - почему бы нет?

Тогда бы Раканы появились  бы вместе со всеми примерно, а они появились через энное время. И потом Оставленная - возлюбленная Унда, вряд ли ее желание могло распространится на всех.


Мне вот тоже интересно куда делись Дораки) А что касается адюльтеров, так мы же не самих согрешивших будем спрашивать)))

Дык если сами согрешившие никому ни гу-гу, откуда их потомки узнают, что вот тогда-то мой-то с его-то ууу!  ???
Даже абвениархи определяли эориев по факту, а не расплетали веревочку до nn-ого колена

А разве где-то было, что они появились через время? Вроде божественность их происхождения сомнению не подвергалась, а то, что потомки всех четырех - ну так что же? На Земле, помнится, и от дождя "залетали". и тоже - без сомнений  ;)

Все-таки через какое-то время, раз уже анаксии сыновей Абвениев склонились перед Раканами.

Это, конечно, всё прекрасно, но дальше-то что? Дальше, господа, опять предача по праву наследования. Потому что вручение Повелительства следующему достойному врукопашную - это процесс сильно, так сказать, багоемкий, рано или поздно (причем скорее рано) кто-то из Новых Повелителй тупо помрет, не успев передать титул. И что тогда? А что, если он ошибется? А если он был-был достойным - а потом раздостойнился? Слишком нестабильно.  :-\

ИМХО, конечно, но институт повелительства может быть либо утрачен с концами, либо сохранен с виде как есть (или почти как есть), иначе это шило на мыло получается.  ;-v

Ну а как повелительство от отца к сыну передается, если отец внезапно умер, а никакого ритуала не проводилось?
Если следовать логике, повелительство переходит к одному из кровных вассалов, а кровное вассальство к его брату или сыну брата.

Ну и де-факто имеем ту же наследственную систему. Шило на мыло.

А было ли это где-то официально подтверждено?

Так и передается, без ритуала по праву крови Абвениев, которая течет в их жилах. А если род угас, то именно Повелительство передается ближайшему родственнику мужского пола, не важно законному или нет.

Да что угодно.
Вполне могу себе представить схему, в которой очередного... м-м... Распорядителя выбирает астэра.
Или возрождение Террасы в усовершенствованном виде: претендент на роль Руководителя туда заходит, и лампочка либо загорается, либо нет.
И даже вариант демократического голосования - пусть не всенародного, а некоего Совета мудрецов-попечителей - я бы не стал с порога отметать.

Эр Малькольм, КМК, все указанные методы несколько ненадежны и геморройны к тому же. Право наследования - оно, конечно, рулетка, но зато сломать, потерять, забыть и забить невозможно, ибо по сложности и механизму действия оно похоже на кирпич. Кэртиана, конечно, более благоприятный мир, чем Земля, но вырождению традиций и забвению первопричин подвержен не менее.  ::)

Не могу с Вами согласиться. Следить за тем, что бы род с одной стороны не пресёкся, а с другой не разросся бы слишком сильно, чтобы на Изломе всегда оставался только один - это очень, очень геморройный процесс.
Я бы сказал, что появление письменности в значительной степени сняло остроту этой проблемы. :)

А разве на любом Изломе должно оставаться по одному Повелителю? Два Шарля Эпинэ с вами не согласны ))

Я полагаю, что да, и что случаи Шарлей - это те исключения, которые только подтверждают правило. :) Впоследствии они, вероятно, разъяснятся, как разъяснилось кажущее противоречие в виде наличия младших братьев у Валентина.
Но даже если нет - всё равно численность поголовья очевидно регулируется.

Скажем так: связь Мэллит с Альдо не помешала тому, что кровь Робера, пусть и смешанная с кровью её и Альдо, смогла через отражение Зверя Раканов воззвать к Рокэ, и тот ответил на призыв. При этом Мэллит была и осталась Щитом Альдо, и оставалась им, пока её не освободил Удо.


Разумеется, умрёт, как все умирают, но, надеюсь, проживёт перед этим долгую и счастливую жизнь.


Начнём с того, что генотип семейства Алва достаточно изменчив, ведь Раканы наследовали черты внешности всех Абвениев в разных сочетаниях, и возможность рождения светловолосого Алвы нельзя исключить полностью. А что Рокэ жив, Хозяйка сказала со всей определённостью.


Ричард Окделл был истинным Повелителем, так же как и Эгмонт.

Как звали мать Давенпорта, неизвестно, но точно не Айрис Хейл - брошенная возлюбленная Эгмонта вышла замуж за марикьяре. И Чарльз, которому около тридцати, вряд ли годится в сыновья Эгмонту, родившемуся в 358 году.



Да точно так же, как Райнштайнеры - в результате адюльтера.


Точнее - между арестом Фердинанда и въездом Альдо в столицу, то есть в первых числах Осенних Волн. Катарина в это время находилась во дворце, а, как заметил Робер, "если Штанцлер мог выйти, то Алва мог войти".


Не успел. Рокэ выехал из Урготеллы 13 Осенних Ветров, Фердинанда арестовали и отправили в Багерлее 15-го того же месяца. Алва прибыл в Олларию где-то 2-3 Осенних Ветров, когда Альдо был в Лаик и собирался 5-го торжественно въехать в столицу, но отложил свой въезд из-за подстроенного покушения. Алва был взят под стражу после боя у эшафота 8 Осенних Волн, таким образом, у него было несколько дней, чтобы осмотреться и наметить план действий, в том числе и посетить королеву.


По заверению Хозяйки, нет. "Не умрёт, не женится, не станет королём и не уйдёт на Рубеж".


А потом возможны два варианта: либо Раканы и далее замещают Окделлов, либо, поскольку они - потомки всех Абвениев, их младший потомок становится новым Повелителем Скал, как это случалось в земной истории, когда владения и титулы, принадлежавшие всему семейству, делились между несколькими наследниками.

Да. Пожалуй, это единственный сколько-нибудь правдоподобный вариант сохранения системы.
Если, конечно, Раканы действительно потомки всех Абвениев. :)

Не далее как вчера читала гипотезы о существовании светловолосых Алв в одной из тем "И снова 16+4+1" - нет подтверждение существования оных, но нет и отрицания. Но в теме пришли к выводу. что генотип (наследование всех черт Абвениев) мог сильно измениться в сторону Багрянных земель. Другое дело, что раз кровь такая сильная, что Абвениев смогла победить, то уж про Катарину вопросов не возникает.

А вот в связи с последним предположением, что младший сын Раканов - может заменить одного из Повелителей, возникает вопрос: от кого будет младший сын Алвы?) Октавий - старший, значит не то, чтобы жениться, но интрижка с кем-нибудь должна быть)))

Лирическое отступление: мне бы хотелось, что Марсель женился на Елене, Лионель - на Селине, Робер - на Марианне, Луиза вышла замуж за Дьегаррона, а Мэллит - за Луиджи. Все, достойных женщин для Рокэ я не вижу. Не Этери же...

Я бы сказал, что появление  письменности остроту этой проблемы только усилило. :) Поскольку к вырождению традиций и забвению первопричин добавились искажения источников, умышленная дезинформация и корректировка  истории.

Так вы уже уверены в том, что это дети Рокэ? ;)

Вы немножко не о том.
Как бы никому до сих пор не пришло в голову искажать три закона Ньютона.
Забыть их, передавайся они из уст в уста, было бы очень легко - но подделывать - зачем, Бэрримор?..

О том я... О том самом...
Законы Ньютона - не традиции. Совсем нет!
А что касаемо первопричин, то в нашем мире... Их не забывали. Просто потому, что не знали... Первое упоминание о них - Брэйшит(בְּרֵאשִׁית‎)!  Уже искаженная... :(

UPD Христиане эту книгу называют Книгой Бытия!

Ну так и та информация, которую Абвении оставили Кэртиане и которая потом была утрачена в силу отсутствия письменности и прочих неблагоприятных моментов - это не традиции ни разу, а именно что объективные научные законы.
Существуй он в письменном виде - а в книгопечатном тем более, - их бы тоже могли бы перестать понимать, возвести в ранг традиции, забыть - но позднейший исследователь всегда бы имел возможность обратиться к первоисточнику.

Ну так и наследие Абвениев - не объективные научные законы, а традиции. Именно потому, что не зафиксированы.
В этом я с Вами не спорю. А вот в оценке могущества печатного слова я с Вами спорю. И не соглашусь никогда.
Вы очень уверены, что - хранись обряды Великих Домов на бумаге - их бы Повелители лучше понимали? "Талигойскую Балладу" цитировать? ;)

Как не спорите, когда спорите? Ваше высказывание откровенно противоположно моему.
Повелители времён Баллады - вероятно, не лучше. А Дорак и о.Герман вполне могли бы понять лучше, будь у них доступ к таким записям.

Я уж не говорю о том, что в письменные тексты можно было бы впихнуть информации в разы больше, чем в запоминаемые.

Как спорю, когда не спорю? Мое высказывание поддерживает Ваше в одном аспекте: задокументированные источники надежнее устных.

Дорак напортачил с куда более поздней информацией. Вполне документрованной...  ;)


А сколько там дезы будет впихнуто?  ;D

Господа, они не были зафиксированны, потому что Главы домой первоначально ими не делились. И видимо в первоначальной а затем и Золотой Анаксии было не так многно войн, что позволяло главам Домов успевать передавать все потомкам (у Окделлов например традиции вплоть до Дикона сохранились). И думается, что после переезда в Кабитэлу не особо много там желающих нашлось умничать, поскольку эсператисты абвенианитам устроили тотальный геноцид. А потом со временем и совсем забыли обо всем. А не записали от мелочности своей - "не дай Создатель кто узнает и прочтет! Что же мы тогда будем делать то?!" такая беда)

Беда в том, что я говорил о другом аспекте. Но этот, да, тоже имеет место.
Ноль!!! Заведомо ноль!!!
Сколько дезы впихнуто в Розеттский камень? Правильно. Ноль.

ЕМНИП, когда-то автор намекала, что старший Шарль на предыдущей смене кругов каким-то образом исполнил функции Ракана -когда  Рамиро погиб а его сын был младенцем. 

Так что вполне вероятно этим и объясняется одновременное сосуществование двух Эпинэ на изломе  - один за дом Молнии, другой за Ракана.

Сколько дезы впихнуто в Розеттский камень? Правильно. Ноль.

Натурально. А абвении халтурщики - вот например  Яхве самолично предоставил евреям каменные скрижали с заповедями.  :) И все десять благополучно преодолели тысячелетия.  :)

[spoiler]Прошу прощения за офф-топ, но Десять заповедей дошли до нас в двух вариантах.[/spoiler]


Ну пусть это будет не сын, а внук или даже правнук Рокэ - лишь бы был Раканом.

интересно,  а прошедшие лабиринт остаются одними из четырёх- или они приобретают какие то другие функции? Чезаре Марикьяре не стал повелителем молний.

Прошедшие Лабиринт достигают одного из четырёх загробных царств и там остаются как бессмертные души или тени, если только у них нет очень сильного желания вернуться, но те, кто возвращаются, платят за это посмертием. Немногие достойнейшие становятся спутниками Четверых, но не самими Абвениями - те давно погибли вместе с Этерной.

Чезаре Марикьяре был Повелителем Молний при первой жизни, а возможно, и при второй, в бытность свою магнусом Славы Александром. Но после смерти он им быть перестал.   

Я так понимаю, имелись в виду прошедшие лабиринт при жизни - Чезаре-то туда как-то спустился и вылез потом, но уже Адрианом (так кажется было в матчасти)

Т.е. не только Ракан может заменить Повелителя, но и Повелитель - Ракана? оО

Не совсем так. Лабиринт под Гальтарой, где располагался подземный храм Абвениев, в котором проходили посвящение Абвениархи, лишь смыкается с Лабиринтом, по которому проходят умершие со своими спутниками. Нет никаких оснований полагать, что Чезаре при жизни пересёк границу, разделяющую пути живых и пути умерших, тем более что эсператизм он принял только в 5 году круга Волн, то есть через восемь лет после осуждения Ринальди. 

Думается мне, что он не умер, а ушел на Рубеж. А святым Адрианом вылез, потому что своими глазами видел Изначальных тварей (Эрнани вон тоже в эсператизм ударился поле этого), и наверное пообщался с Оставленной, в любом случае узнал правду про Ринальди.

Дык, Адриановы записи тоже в двух вариантах существуют)))


Ну в Октавии я уверена на 50% - либо Рокэ, либо не Рокэ ))))

Ну а вот если Октавий - не сын Рокэ, то в любом случае с кем-то что-то должно быть.


Вроде где-то это в книге упоминалось, причем где-то в первых двух, потому что я буквально на днях читала. Но могу ошибаться, на слово мне не верьте.

В первый раз или во второй?

В первый раз это было невозможно, с Рубежа не возвращаются, но не потому, что не могут вернуться, а потому, что не помнят, куда надо возвращаться - Костры Этерны сжигают память Стражей, и Ринальди-Одинокий при всей своей любви к Кэртиане не помнит, что она - его родина. О второй жизни Адриана-Александра что-нибудь утверждать трудно, но то, что он и во второй раз исчез, позволяет предположить много разного. Если б ещё знать поточнее, когда погибла Этерна...


Узнал правду - и промолчал?! Как хотите, но это невозможно. Разве что Эрнани попросил его об этом, когда после возвращения из подземелий Чезаре добился встречи с ним.

А причина, по которой Эрнани ударился в эсператизм - чисто политическая: он не был обучен обращению с Силой Раканов и потому объявил, что отрекается от неё и от Абвениев, которые одарили их этой Силой. Полагаю, что и обращение Чезаре тоже было вызвано вполне земными причинами, ведь именно он создал орден Славы, которого в предложенном последним Абвениархом плане по смене религии не было.


Точнее, заповеди, и нам известны авторы обоих. Первый вариант действительно принадлежит Адриану, создателями второго - ревизионистского - признаны эсперадор Танкред и магнусы семи орденов, хотя фактически их провозгласил эсперадор Пий в 364 году круга Волн.


Поскольку нам обещано, что Алва вернётся, надо полагать, что он сможет продолжить свой род, хотя это будет уже за пределами книги.


Не помню такого... Ричард после смерти Альдо что-то такое насочинял, но это была чистой воды выдумка.

Когда исчез из своей комнаты. Этерна была уничтожена позже, это видно по тому, что говорит Одинокий в прологе - все-таки Чезаре был его ровестником, хоть и прожил несколько дольше обычного.



Ну так и Диамни с Эрнани тоже промолчали. Вероятно, Эрнани объяснил, что все равно силой не владеет.


Что то там нечисто с этим орденом Славы - они явно знают больше чем хотят показать, я думаю это свою роль еще сыграет.


Ну может и продолжит, а может и нет... Кто его знает...

[spoiler]Я боюсь, что все будет как с Доктором Хаусом - все много чего думали и хорошего и плохого (и что умрет, и что останется с кем-нибудь), а в итоге вообще какая сумятица получилась. Такое тоже возможно. Я больше верю в то, что сначала автор создает героев, а потом уже сами герои ведут повествования - и ох уж эти герои, они любители заводить в дебри откуда не выбраться. Вроде Повелителей, про которых в матчасти написано "на сегодняшний день точно известно, что они такие-то", а на самом деле вовсе не они. Жалко, что Окделлы не попались также, изумительная верность глупость.[/spoiler]

Яхве не виноват, что Моисей первый вариант разбил и пришлось делать абгрейд  :D

Все-таки интересно, почему ни одного годного мануала для повелителей и Раканов не имеется? 

цитирую саму себя:

А он оба раза исчезал...


Если узнает, что от этого зависит существование Кэртианы - продолжит, никуда не денется.

Продолжаю придерживаться мысли, что Кэртиана зависит от Повелителей, а не от Раканов. Я бы согласилась с вами если бы речь шла о Марселе - этот может, а Рокэ... Так-то если дева недурна собой, но специально... Мне кажется ПМ относится к тем людям, которые только по любви. (в этом с Айрис бы они сошлись)

Раканы, по замыслу Абвениев - я всё же думаю, что до своей гибели они время от времени навещали Кэртиану и устраняли накопившиеся неполадки в системе её магической безопасности - являются, так сказать, страховым фондом на случай, если потребуется заменить Повелителя, который по каким-либо причинам не может исполнять свои обязанности. Кэртиана, безусловно, может существовать и без них, но с ними надёжнее. Сейчас, когда прервался род Повелителей Скал, существование Раканов стало необходимостью. 


Вы недооцениваете его чувство долга. А потом - кто сказал, что Рокэ не может жениться по любви? До сих пор он запрещал себе любить, страшась за тех, кто, приблизившись к нему, оказывался в опасности, но, я надеюсь, он всё же узнает правду о себе, и к тому же его проклятье уже сбылось в полной мере - ведь он четырежды прошёл через предательства - и тем исчерпало себя. Алва свободен и может выбрать себе подругу по сердцу.

Там еще вроде проклявший должен вернуться и посмотреть. Так что - вот выпьют они с Ринальди, споют, и тогда будет можно  ;D

Только он об этом не помнит.


Это было бы прекрасно, особенно в смысле "споют". Правда, я не знаю, есть ли у Одинокого голос и слух...

...Только никто так ни разу и не смог насчитать четырёх.
И три-то со скрипом...

Просто трем мы были, так сказать, очевидцами, а четвертое лишь по факту упоминания самого Рокэ. Но ему-то, чай, виднее ))

Главное, что б вернулся вовремя, а остальное лечится  ;D

А Вы помните, что он сам категорически отказался считать поведение Фердинанда предательством? (в чём я с ним совершенно согласен)
Так что если "ему виднее" - всё равно три со скрипом.

Ой... это вы о чём именно из пролога? А то я кажется что-то не так в прологе поняла :(
Идиллический финал для ОЭ ;D ;D плюсик за идею, эреа...

"Поговорить с Архонтом Стратегу не удалось - Этерны больше не существовало. Что именно произошло, уцелевшие так и не узнали. [...] Выжившие могли держать Рубеж, но не создавать миры и не одаривать избранных бессмертием и силой."

По-моему, все предельно ясно. И вроде, нам обещали, что в последней книге таки узнаем, что же там случилось. только вот теперь - в "Полуночи" или "Рассвете", интересно?

Там ещё говорится, что Одинокий помнит создателей Кэртианы, он встречался с ними в Этерне, и они погибли вместе с ней.


А не напомните ли, где он это сказал? Я помню только, что "Король Талига не может лгать".

Вам этого мало?..

Мало. Ибо это означает лишь то, что Алва отказывается публично опровергнуть ложь Фердинанда. Однако того факта, что король - пусть под давлением, из страха пытки и смерти - оболгал и предал едва ли не единственного человека, который был ему непоколебимо верен, эти слова никак не опровергают.

"Король Талига не может лгать" - говорит Рокэ, глядя в глаза Фердинанду. Это попытка пробиться к совести свергнутого короля. Такую же попытку чуть позже предприняла Катарина, и добилась успеха - Фердинанд признался, что лгал в своих показаниях. Но я не уверена, что ей бы это удалось, не почувствуй Фердинанд, что Алва оскорблён его предательством, и что Катарина его уже презирает и готова возненавидеть: "Вы не дворянин, не мужчина, не человек..."

А непублично?
Алва потом очень много общался с Марселем - приватно и уже зная, что тот королём ради него пожертвовал. Он сказал хоть слово, позволяющее думать, что поведение Фердинанда его хоть как-то задело?
Заметьте, что про Дика Сильвестру сказал: "...из него ни ызарга не вышло..."

Поскольку на самом деле Король Талига лгал - это была ирония.

Алва, вообще, был очень сдержан, а в последних книгах тем более. Марселю приходилось многое из него буквально клещами тащить. а Дик был его оруженосцем, Фердинанд же был его королем.Разница огромная. Возможно уважение к  званию, этика удержали его от  оценок. К тому же, Алва не из тех, кто  жалуется.

Алву-то?

Внешние приличия он соблюдал. А  в душе понятно совсем иное.

Алва-то?

По отношению к Его величеству. По крайней мере,  на  суде он был очень  вежлив  внешне. Да и до того на всех церемониях.
Хотя скорее всего удержало его от дальнейших оценок, то, что уже все это прошло и нет смысла возвращаться и жаловаться, что  не в его стиле. А может быть и слишком  задело предательство. Алва не из тех, кто  сетует и жалуется, а здесь бы это  выглядело именно так.

А может быть, Алва таки на Фердинанда ни капельки не обиделся и предательством его поведение ни в коей мере не счёл?

Ирония его слов и сам его вид на суде, ИМХО свидетельствуют об обратном. А даже если и  не стал лелеять обиду, так как знал, что из себя представляет Фердинанд, неужели ему не было больно все равно. Чтобы ни думал Алва предательство оно и есть предательство. А оговор Фердинанда очень даже предательство.

А непублично - не было необходимости. В том, что показания Фердинанда - ложь, не сомневался никто, включая Ричарда.


А зачем? Марсель это знал и так.


Я бы даже сказала, подчёркнуто вежлив. Демонстративно отказавшись встать перед Альдо, он тут встает при виде Фердинанда и стоит, пока свергнутый король не просит его сесть. 


Совершенно верно. Алва прекрасно воспитан и нарушает этикет только тогда, когда это ему нужно, а когда нужно соблюсти - соблюдает до самых мелких мелочей.


ППКС. И кстати, сам Фердинанд в своём предательстве не усомнился: "Я предал свой народ, своё имя, своего маршала, жену, сына... Я предам их снова, если меня заставят... я знаю, что заслуживаю презрения..." (СЗ, с. 157, 158)

Вы всё-таки выберите одно из двух: мнение  Алвы по данному вопросу для Вас авторитетно или нет?

Авторитетно, как уже писала, считаю, что поведение Фердинанда Алву   задело.
   

Но - к сожалению  или к счастью - доказать Вы этого не можете.
Увы, это таки случай подгонки фактов под гипотезу, как мне ни печально.

Я, впрочем, тоже доказать ничего не могу, - я только могу вообразить, что сам бы чувствовал в аналогичной ситуации - почему предлагаю считать вопрос открытым.

Что-то не пойму, почему для объективной оценки поступка Короля Талига, оклеветавшего на суде своего Первого Маршала, столь важны чьи-то-нибудь субъективные ощущения?
[spoiler]В тему, вспомнилась беседа Робера и Левия:
"– Опять таки возможно, – согласился Левий, – но я не помню прецедента, когда оруженосец судил бы своего господина. И я не помню прецедента, когда монарх освобождал вассала от присяги оруженосца. В старое доброе время между юношей и эром мог встать лишь Создатель в лице магнуса ордена Славы, но Леонид далеко, и он не одобряет предателей. Как и святой Адриан. По моему, угли сейчас погаснут.
– Алва освободил Ричарда от клятвы.
– Это говорит об эре, а не об оруженосце."
[/spoiler]

Одинокий говорит, что для мира прошли тысячелетия и время в нем течет быстрее, чем на Рубеже. (Прости те дословно не могу - оригинал не рядом, но если нужно точнее - я пришлю)

Я согласна на тему трех, но не со скрипом, даже скорее двух... Возлюбленная, Ричард, Король. А четвертое тогда какое?

А о четвертом (или, имхо, втором) в диалоге с Сильвестром упоминает сам Алва после отравления "Я не хочу ничего. Не могу хотеть... Два раза могло быть совпадением, но три... "

Есть версия, что второе предательство как-то связано с убийством Джастина Придда. Приддположений высказывалось много, но что там на самом деле произошло - сие есть тайна, покрытая мраком. Надеюсь, в последних книгах это как-то прояснится :)

"Кэртиана тысячи лет была его "поляной в лесу"? Я думаю, тут опечатка, и должно быть "тысячу".

Могу добавить, что таким образом Алва отказался опровергать сказанное Фердинандом, еще и этим подчеркивая перед широкой аудиторией, что по-прежнему считает того своим королем.
Совершенно согласна с тем, что Алва не считал поведение Фердинанда предательством - он знал его достаточно хорошо и наверняка отдавал себе отчет о пределах физической и психологической сопротивляемости своего короля; также Алва имел представление о способах убеждения, применяемые Альдо и его подельниками. В свете всего этого вряд ли он ждал от Фердинанда героико-романтического поведения - он скорее удивился, если б тот его проявил...
ИМХО, поведение Фердинанда не было для Алвы неожиданным, а потому и не должно было восприниматься предательством.

;-v Поскольку "предательства совершаются чаще всего не по обдуманному намерению, а по слабости характера" (Франсуа де Ларошфуко) – эта концепция ОЧЕНЬ удобна для слабаков.

Предательство является предательством вне зависимости от степени его ожидаемости.
Только не надо путать  с предательством сознательную жертву тех, кто на это подписывается. Когда полководец жертвует в темную своих подчиненных, когда это делается во имя той же цели, за которую по большому счету подписались те, кем будут жертвовать.
Могу напомнить классическую цитату про грех трусости.

Ещё раз повторю свой прошлогодний тезис, без желания идти по второму кругу: предать имеет возможность только свой.
Фердинанд искренне (но объективно безосновательно) верит, что он для Алвы свой, потому и честит себя предателем.
А что подумал кролик - это ещё очень большой вопрос.

Извините, позвольте с Вами не согласиться. Как бы ни относились мы к драгоценным камням, презирая блеск алмазов и их ценность (естественно! не имея возможности что-то иметь, мы, люди XXI века, очень часто "презираем" это "что-то"), заменяя чешским стеклом и фианитами, а несомненное свойство особой твёрдости алмаза по сравнению со стеклом мы отрицать не можем. Так и с понятием предательства: объективно мы можем возмущаться или не возмущаться, но предательство Ферди имело место быть. [spoiler]Как имело место быть предательство Клитемнестры по отношению к Аганемнону или предательство Робеспьера его правительством, или конкретное предательство Хрущёва по отношению к сделавшему его главой страны Жукову... [/spoiler] Чёрное не обелить, а белое не очернить...
И приддставьте себе ещё одну ситуацию: некий юноша Валентин никогда не считался в среде олларовского окружения "своим", зато с самого начала и без всяких сомнений считался "своим" в окружении сэц-Придда, называвшего себя Альдо Раканом. Более того, исходя из дальнейших событий, мы видим, что Валентин приддаёт родственничка, зная, что тот - родственничек. Вдвойне свой... Так сказать, получается...  Почему же мы не называем переход этого самого Валентина на сторону олларовских "прихвостней", ставший приятным сюрпризом Алве, предательством и т.д.? Мне кажется, Вы, уважаемый TheMalcolm, слишком много приддаёте значения понятию "свой"... Так и хочется добавить: свой среди чужих, чужой среди своих...
Предательство-таки  понятие, довольно хорошо обдуманное человечеством... В разных контекстах и при разных смягчающих обстоятельствах. И довольно однозначное...

Вероятно, потому, что мы не становимся на точку зрения Альдо - нет желающих - а на точку зрения Рокэ становимся.

У Альдо вообще своих не было, у него были подданные.
А к дружбе у него было весьма своеобразное отношение.

:) Эр TheMalcolm, вы на форуме не новичок и знаете, что спорные тезисы, обычно вызывают  дискуссию. Зачем озвучивать тезис, горячее обсуждение которого в прошлый раз растянулось на несколько веток, если нет желания идти по второму кругу?
Тем более, что этот тезис про «своих», Мы вроде бы в прошлый раз разобрали и пришли к консенсусу.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14720.msg635838#msg635838 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14720.msg635838#msg635838)

;-vВряд ли оба обсуждаемых объекта были знакомы с Ларошфуко,но...
Слабак Фердинанд, кстати, признал, что он предал Алву. Просто я, вслед за эром  TheMalcolm, сомневаюсь, чтобы это признал сам Алва.
"...Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью, - маршал Севера больше не улыбался..."(с) Л.Савиньяк, ЯМ-1, стр.280.
Почему-то мне кажется, что эта концепция Алве ближе. Повторюсь:
[spoiler]Совершенно согласна с тем, что Алва не считал поведение Фердинанда предательством - он знал его достаточно хорошо и наверняка отдавал себе отчет о пределах физической и психологической сопротивляемости своего короля; также Алва имел представление о способах убеждения, применяемые Альдо и его подельниками. В свете всего этого вряд ли он ждал от Фердинанда героико-романтического поведения - он скорее удивился, если б тот его проявил...
ИМХО, поведение Фердинанда не было для Алвы неожиданным, а потому вряд ли было воспринято им как предательство.  [/spoiler]

Да с тех пор здесь достаточно много новых читателей появилось. Полагаю, что если они вправе знать Вашу точку зрения - то вправе знать и мою. Логично?
Это был не консенсус, ни в коем случае, а просто способ свернуть разговор.
Я безусловно признал, что Фердинанд не был белый и пушистый, что он виновен в клевете и лжесвидетельстве - вот на этом мы формально и примирились. Но я ни на минуту не соглашался и не соглашусь, что он виновен в предательстве.

Здесь спорно само ВИДЕНИЕ того, что происходит у Алвы в голове. Давайте всё же уточним: репортёрства Рокэ пока нет. Что он ДУМАЕТ по поводу Ферди, Дика и т.д. - мы не знаем. Мы лишь знаем то, что он говорит. А это не равноценные сосуды, хоть и сообщающиеся.
Лично я изначально видела нежелание говорить о короле со стороны Алвы в свете: "Ещё про ЭТО не хватало языком чесать". И нежелание Рокэ говорить хоть что-то, хоть как-то комментировать поведение короля-шкаф, мне всегда было понятно: не очень-то приятно жертвовать собой, знаете ли. На самом-то деле... Но жертвовать собой ради мокрицы - вдвойне неприятно. И ехидная реплика, (про короля, который не может лгать, не может быть пустым местом и т.д.) одновременно расставляющая все точки над i, по-моему вполне иллюстративна... Иначе Алва сказал бы что-нибудь вроде: "От морского огурца трудно ожидать активного противодействия акулам..." В общем, извините, но по законам того самого логического построения из того факта, что ПМ "знал его достаточно хорошо и наверняка отдавал себе отчет о пределах физической и психологической сопротивляемости своего короля" абсолютно не выводится умозаключение, что "Алва не считал поведение Фердинанда предательством". Другое дело, что это предательство для него новостью не было... То есть, тот факт, что я знаю, что за августом приходит сентябрь, отнюдь не заставляет меня считать сентябрь летним месяцем... Я просто знаю. что сентябрь придёт - хороший ли, плохой ли - но придёт... Закон природы не отменить... Но и любить этот закон и плясать от счастья от осознания его наличия тоже никто не требовал от меня ни разу... Так и Алва. Он ПРОСТО ЗНАЕТ, что из себя представляет Ферди. И причём тут определение предательства как такового?

Ожидаемо или нет, но предательством это было. После выступления Фердинанда Алва даже защищаться перестал.
Вроде бы кто-то в книге говорил, что предательство короля по Ворону ударило, так что дальнейшее судебное разбирательство было ему совершенно безразлично. Хотя я так и не нашла нужную цитату... Разве что это:
Альдо: Значит, Алва больше не кусается...
Дик: Почти нет... После Фердинанда он почти не спорит...
(ЯМ-1 с. 432)

… судя по тому, что вы написали под спойлером, Алва и без этого знакомства догадывается о связи не "героико-романтического поведения " и слабохарактерности.

В прочем, речь была немного о другом. О том, что слабак всегда может обелить свой предательский поступок этой концепцией неожиданности -   8) мол, все же знали какой я.
Выходит, не такой уж он слабак.

Собственно с тем , что поступок Фердинанда вполне ожидаем, я не спорю.
Спрою я о другом. А почему вам так кажется? Ведь то, что Алва с Лионелем друзья, вовсе не означает абсолютного единомыслия.

Между тем, Алва воспринял, как предательство, поступок Окделла. Хотя знал заранее, что тот придет его травить с красным таким перстнем на пальце, то есть, это событие тоже не было для него неожиданным.
Логично, как и то, что они вправе пообсуждать их.
Нелогично - выдавать свою точку зрения за категорическую точку зрения Алвы.
«и не соглашусь»… то есть, никакие аргументы не убедят вас в обратном?

Даже если (гипотетически) в тексте "Полуночи" или "Рассвета" будут открытым текстом перечислены четыре предательства, и предательство Фердинанда среди них?

Да я вроде бы и не выдавал. Я сказал, что таково моё мнение, и предложил считать вопрос открытым.
Старые - нет, конечно. Новые, если таковые последуют - возможно, в теории.
В этом случае я, разумеется, сдамся.

На милость победителя или... как? :) :) :)

Ну да, на милость победителя.
Практически - я в такой ситуации готов поставить себе т.н. Avatar of Shame - т.е., картинку по выбору оппонента, сколь угодно отражающую меру моего позора.

Быть может, потому, что Алва и Лионель - единомышленники? ;)
[spoiler]Но всё вышесказанное мною - не для спора, не буду даже пытаться никого убедить. Я помню, что Алва - не репортер, поэтому трактовки того, что он сказал, и того, о чем он промолчал, зависят от личного восприятия каждого читающего. [/spoiler]

:) Значит, Вы просто не слишком удачно сформулировали вот это сообщение


То есть, на ваш взгляд все мысли единомышленников идентичны? Лично я не уверенна, что такое полное совпадение двух людей по всем вопросам, вообще, возможно.

;) И, опять же, почему тогда (единомышленник Лионеля) Алва посчитал поступок своего оруженосца предательством?
Ведь знал же, что Ричард создание местами блаженное. Говорил, что их кони не будут долго идти рядом, и что растит собственного убийцу. О том, что юношу активно охмуряли видел, и что подговорили отравить его, был заранее предупрежден. 
Неожиданности не было, но он все равно посчитал это событие предательством и (по словам Сильвестра)  «сорвался с цепи». Из  чего  следует, что критерий неожиданности для определения предательства  Алве не важен.


[spoiler]Безусловно, каждый читает свою книгу. А здесь, Мы этими книгами обмениваемся. :D [/spoiler]

А может дело в мотивации? Не ножом, не шпагой и т.д., а ядом, из-под тишка, в спину, так сказать... Именно это Алва расценил как предательство...
Так же и Фердинандом. Алва ожидал чего-то такого. Но не в подобном виде.
Вспоминаем объяснение, по моему, Левия Роберу - подобное человек берет "на себя". А у Алвы и так "голова раскалывалась". И то, что сделал Фердинанд было добавлением боли. Вот и перестал Алва защищаться.

Безусловно, каждый читает свою книгу. А здесь, Мы этими книгами обмениваемся.
Holyday! это лучшее определение того, что есть литературный форум!
(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Я совершенно уверена, что полное совпадение двух людей по всем вопросам абсолютно невозможно. :) Но мне представляется, что единомышленники по дефолту сходятся в мировоззренческих вопросах, к которым можно отнести, в том числе, вопросы верности присяге, королю, родине, другу, сюзерену и вассалу, а также классификации нарушения верности.
Я что-то пропустила?  :( Сам Алва в доступной мне матчасти не оперировал словами предатель, предательство в адрес как Фердинанда, так и Р. Окделла. [spoiler]Вполне согласна с тем, что Окделла в качестве предателя классифицировал Абсолют ;)[/spoiler] Пользуясь послезнанием, не разделяю мнения Сильвестра, что Алва "сорвался с цепи" из-за оруженосца. [spoiler]ПМ трезво оценил, что покушение на него - признак надвигающейся войны. Нарастающее напряжение внешне- и внутриполитической обстановки, магическое давление (сны, проклятия и пророчества)... На этом фоне педагогическая неудача с оруженосцем, к тому же ожидаемая, лишний раз подчеркнула, что он ситуацией не управляет, отставая на шаг, а то и несколько - а Алва не любит быть ведомым. Вспомните, что он предпочитает войну  - там он события предвидит, контролирует и направляет по своему выбору. И выехав на войну, он прекрасно себя чувствовал. А что "сорвался с цепи" накануне - так то по совокупности, где альтернативная одаренность и поведенческие особенности Окделла не самый сильный компонент, так - последняя капля. ИМХО, конечно, но мне мое ближе, чем Сильвестрово :)[/spoiler]
Согласна на 100%! Приятно удивлена, что кого-то заинтересовал мой экземпляр ::)

Эреа Holyday


Эреа Арина

Остается присоединиться к данному мнению...

Эреа Ирина

Выскажу осторожное предположение что Алва просто знал или скорее предчувствовал что произойдет дальше -потому и перестал "метать бисер"...

Эры и эреа, рада, что вам понравился мой экспромт.
Как подсказывает мой личный опыт, всегда найдутся мировоззренческие вопросы,  по которым есть повод поспорить с друзьями.

А Лионель и Алва… У одного предательски неожиданно  друг убил отца. Второй считает себя проклятым, и знает о четырех предательствах в этом проклятье. Так что у них есть повод трактовать тему предательства по-разному.
Прямо не оперировал. Но, после случая с Окделлом, Алва приплюсовал к двум ранее случившимся с ним предательствам еще одно. У вас имеется другая трактовка этого факта?
Эреа, а почему тогда, на ваш взгляд, в поступках Алвы во время тех событий было столько экспрессии? С чего это Алва ТАК напился, после обычного убийства по расчету?

Нет. На мой взгляд, те события его очень сильно задели в душе. Хотя, не спорю по факту, что Алва  сочетал полезное с приятным.

;)Так ведь в трактовках все дело.
По факту, поступок Окделла - предательство. [spoiler]Преда́тельство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед чем-либо.[/spoiler] Т.е. предатель нарушает собственные клятвы и обязательства, и является таковым безотносительно того, кому или чему эти клятвы были даны. Нарушает свои клятвы - и потому объективно является предателем.
На уровне субъективного же восприятия  тот, кому давались впоследствии нарушенные клятвы, ощущает предательство тогда, когда он ожидал  от предавшей стороны исполнения взятых им/ими обязательств - и был обманут в своих ожиданиях. Вот отсюда и (подчеркнуто мною) - "...Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью..."(с)
Для Алвы Окделл был прогнозируем, и никаких существенных неприятностей не доставил - вот ПМ и не употреблял в его адрес слов "предательство" и "предатель".
Резюмирую. Окделл - предатель по факту нарушения им клятвы оруженосца. Алва не обязан чувствовать себя преданной стороной, потому что ожидал и был морально готов к чему-то подобному.
На мой взгляд, в поступках Алвы во время тех событий было столько экспрессии потому, что богатый внутренний мир и бурный темперамент иногда прорываются через личину циничного пофигиста, носимую им из политических и/или личных соображений. Высокая концентрация неприятных событий во времени и пространстве - достаточная причина, для того, чтобы "стравить пар", даже если для наблюдателя  со стороны это выглядит  как "сорвался с цепи" или "ТАК напился". Т.е., как я уже писала выше под спойлером - по совокупности ;)
[spoiler]Эрэа, мне действительно льстит ваше внимание к моему экземпляру ОЭ, но более подробно и развернуто, чем я уже написала,  по данному вопросу я больше не напишу. ;) И, кстати, обратили ли Вы внимание, что началось все с Фердинанда - и предсказуемо, как большинство обсуждений на форуме, свернуло к Р.Окделлу? ;D[/spoiler]

А если допустить тот самый 1 % из 100 в пользу того, что "вдруг мальчик окажется чуть более блаженным, чем нам всем казалось"?
То есть, давайте попробуем допустить возможность, что Алва вопреки самому себе НАДЕЯЛСЯ, что ошибается в Окделле? Я попадала в такие ситуации, когда собственная правота, знаете ли, не радует - очень-очень хотелось бы оказаться неправым(ой) и проиграть свою собственную ставку...  Да, Алва всё знал и понимал, но ему ХОТЕЛОСЬ, чтобы Окделл выбрал... и выбрал правильно:  между СБЧ и им - вопреки всему!!!! - выбрал его, этого свинёныша усыновившего... практически. И - что бы там мой наш любимый Рокэ ни говорил вслух, а Дикона он успел полюбить [spoiler]не каждому он волосы ерошит! Ласки как таковой от него дождаться сложновато...[/spoiler]... И если допустить, что это несостоявшееся отцовство было для него дорого, то предательство Дикона должно было СИЛЬНО ударить его в сердце... Вы правы, Арина, темперамент тут виновен, конечно, да.. Но сорвался Рокэ не потому, что "пар надо иногда спускать", а потому что "не сбылось несбыточное"... Это кажется мне куда как более основательной причиной для срыва, чем "накопившиеся неприятности". Рокэ не экзальтированная дамочка, не беременная женщина. Он человек, который "летит против ветра". А с Окделлом - не вышло... Ни ызарга не вышло!!!!! Досадно, закатные кошки его задери... Заметьте, между прочим, как пытается Рокэ вывести свинёныша из эйфории в "Ракане": "...в некоторых семьях это считается важным..."
Похоже, наш прожжёный циник Алва - законченный идеалист! Ведь даже Эпинэ в то время уже не надеется на то, что Дикон одумается... А Алва почему-то надеется. Как Вы думаете, почему?

Для меня очевидно, что Алва предпочитает давать людям шанс, не только второй, но и третий, а возможно и больше. Он и Окделлу его еще раз предоставил, выписав ему загранкомандировку и командировочные. ;)
Эрэа, я вас понимаю, но моя имха мне ближе - я не  окделлоцентристка, чтобы полагать, что Алва  сорвался из-за "несбывшихся мечт" об Окделле.  :) Более того, мне не кажется, что он вообще сорвался, что бы не подумал по этому поводу Сильвестр.
Повторюсь: [spoiler]ПМ трезво оценил, что покушение на него - признак надвигающейся войны. Нарастающее напряжение внешне- и внутриполитической обстановки, магическое давление (сны, проклятия и пророчества)... На этом фоне педагогическая неудача с оруженосцем, к тому же ожидаемая, лишний раз подчеркнула, что он ситуацией не управляет, отставая на шаг, а то и несколько - а Алва не любит быть ведомым. Вспомните, что он предпочитает войну  - там он события предвидит, контролирует и направляет по своему выбору. И выехав на войну, он прекрасно себя чувствовал. А что "сорвался с цепи" накануне - так то по совокупности, где альтернативная одаренность и поведенческие особенности Окделла не самый сильный компонент, так - последняя капля. ... Высокая концентрация неприятных событий во времени и пространстве - достаточная причина, для того, чтобы "стравить пар", даже если для наблюдателя  со стороны это выглядит  как "сорвался с цепи" или "ТАК напился".[/spoiler]
Вы называете это "надеется", я - "дает шанс". Он его и Штанцлеру давал. Похоже, это его стиль... ;)

Кстати, а КАК он напился?  ;)  Устроил в доме пожар и слугам пришлось его выносить аки полную недвижимость? Гонял по дому Закатных Кошек или вытворял еще что-нибудь экзотическое?
Кардинал Сильвестр приперся без приглашения и даже вопреки запрету поговорить о событиях прошлого дня и о планах на будущее. Говорить правду Рокэ не хочет. Врать не любит. Прямым текстом послать непрошенного гостя заре навстречу вроде как тоже не, хм, политично.  А вот гостя принять, но только для того, чтобы он сам убедился, что хозяин не в состоянии разговаривать на заданную тему... Ну да, приятное с полезным...

Золотые слова и трезвый взгляд, эрэа! Здравый смысл предпочтительней предположений, построенных на бурных эмоциях .

Эрэа Nicael, ППКС! :)
У меня тоже, еще когда книга читалась в первый раз, возникло совершенно четкое ощущение от этой сцены: Рокэ играет. Устраивает перед Сильвестром этакий театр одного актера. Хотя больно ему, безусловно, все-таки было. И еще как больно...

Так ведь я с самого начала говорю именно об объективной трактовке предательства.
Собственно вот…
Полагаю, Алва не хуже нас с вами способен произвести объективную оценку поступков своих короля и оруженосца.
«ощущает предательство»… А ощущения, они вообще, сугубо индивидуальны и не подвластны логике жестких формулировок. Сколько не говори «Сахар» - сладко во рту не становится. Так что, если говорить об ощущениях, вообще неважно согласен Алва с формулировкой Лионеля или нет. Она не дает нам никакой информации о том, что он почувствовал, от слова «совсем».
Согласна, чувствовать себя преданным Алва не обязан ( как не обязан и не чувствовать  ;)).
Но, он безусловно понимает, что его предали.
  ::) Неприятных событий вокруг Алвы всегда было валом, но что-то не припомню другого эпизода, в которых его бурный темперамент  прорывался столь страшным образом.

А «стравить пар» и «сорваться с цепи» - смысловые синонимы, поскольку оба описывают ситуацию, когда человек долго сдерживался в своих поступках, а потом освободился и сделал то, чего ему давно хотелось. На мой взгляд, учитывая человеческие жертвы и  Алвино - «я не лаю, и даже не кусаю, я рву глотку» - «сорваться с цепи» подходит больше. Хотя, в принципе, паром тоже можно до смерти обварить.
[spoiler]Нет, началось все несколько раньше.
С того, что стали подсчитывать четыре предательства из проклятья Ринальди. И упоминать Окделла при этом вполне естественно, поскольку третьим из них объективно является предательство оруженосцем своего эра,  а четвертым объективно является предательство королем, сюзереном и монархом своего маршала, вассала и подданного.[/spoiler]
  ;) Выходит, пьяным вы считаете только того, кто допился до белой горячки?
Что ж, если вы считаете поведение Алвы в тот вечер нормальным для человека, то оспаривать ваше мнение я не стану – просто останусь при своем. В конце концов,  у каждого свои нормы, касающиеся культуры пития.
  ;D То есть, Алва обманул Сильвестра, будто он пьян, потому, что не любит лгать?   

Что-то я вас не пойму…
Если цель «концерта» – избежать разговора на нежелательные темы, то она нереальна. О них все-равно придется поговорить с Сильвестром, если не сегодня, то завтра.
Если цель выставить нежданного гостя, то зачем продолжать излишне откровенничать и нести всякую околесицу про «замкнутый круг» и «белых ласточек» после того, как тот наконец-то решил уйти?
  ;-v Разумеется… «Машинам для убийства» эмоций не положено, они имеют право только на здравый смысл.

[spoiler]Вспомнилось в тему рассуждение Марселя  ::)
"Алва молча гнал коня через луг к обсаженной тополями дороге. Какой он все таки сдержанный! Увериться, что угодил сразу под проклятие и под защиту, решить, что вокруг все станут предавать или умирать, и не пристрелить Штанцлера, чтоб хоть немного успокоиться перед войной и Изломом с его золотыми рожами, чтоб их…"[/spoiler]

Эрэа Holiday,
цитата из: Nicael на 04 October 2012 года, 21:48:00
Кстати, а КАК он напился?    Устроил в доме пожар и слугам пришлось его выносить аки полную недвижимость? Гонял по дому Закатных Кошек или вытворял еще что-нибудь экзотическое?
  Выходит, пьяным вы считаете только того, кто допился до белой горячки?
Что ж, если вы считаете поведение Алвы в тот вечер нормальным для человека, то оспаривать ваше мнение я не стану – просто останусь при своем. В конце концов,  у каждого свои нормы, касающиеся культуры пития.

Спорить тут действительно сложно, поскольку вопрос уже не из области восприятия литературы, а из области собственных морально-этических установок.  ;) Отвечу так. Для "пьяный" было отмечено 2 критерия, и первым указана вовсе не белая горячка, а утрата контроля над собственным телом (что увы встречается в быту гораздо чаще). В общем я делю для себя примерно так - "выпил" - это просто констатация факта, что человек употребил внутрь алкоголь, а "напился"  - это когда последствия не ограничиваются только личными проблемами, а вынуждены расхлебываться непричастными к выпивке окружающими (вечером выпил, а утром не смог придти на работу или пришел, но работать не в состоянии - это отнюдь не личные проблемы, а как раз проблемы трезвых коллег).
А возвращаясь к пьянству Рокэ Алвы - известен хотя бы один случай, чтобы некое запланированное важное дело претерпело ущерб, потому что ПМ явился с больной головой в состоянии, замедленной реакции и далеком от своей обычной трудоспособности или чтобы под влиянием алкоголя он сделал нечто, чего не стал бы делать будучи в твердом уме и ясном сознании? (Я имею в виду еще одну страшилку Штанцлера, что когда Рокэ пьян (а пьян он, черт побери, почти всегда - голосом Атоса), он применяет оружие к неудачно подвернувшимся под руку).
С пьянством покончили? А про человеческое и нечеловеческое поведения я Вас тоже не совсем поняла.
С одной стороны, а как тут можно оценить поведение? Человек ведет себя как допившийся до невозможности вести связную беседу на заданную тему, но поскольку вести беседу на эту конкретную тему он как раз ни в коей мере и не желал, будучи еще трезвым( ;)), действительно ли он в таком состоянии или просто его изображает - определить затруднительно. Имеет ли это смысл - уклониться от разговора на один вечер... Ну, насколько я понимаю, второй раз "прижать Рокэ в уголке" Сильвестр как раз и не успел. Что война близко, а значит и отъезд,  Рокэ понимал, поэтому речь шла собственно не о беготне от Сильвестра всю оставшуюся жизнь, а о нескольких днях, а это вполне реально. А Сильвестр столь сильно озадачился переменой темы, что больше не настаивал...  Так что сработало на 100%.
Человек солгал что пьян, потому что не любит лгать? Ну по-моему тут есть разница даже не между одной неистинной фразой "я пьян" и перспективой излагать длинную, связную и правдоподобную историю, которую придется сочинять экспромтом, а между предоставить собеседнику посмотреть сделать неправильный вывод самому, и лживым рассказом. А в этот тяжелый день еще продумать заранее  что рассказать Сильвестру - не как другу, а как официальному лицу - вот это б действительно "машина".
Так, а что есть нечеловеческое поведение. После такого денька всего-навсего жахнуть пару бутылок об стену и умеренно-вежливо без членовредительства уклониться отбеседы с непрошенным гостем - это нечеловеческое поведение?  А что Вы считаете нормальным человеческим - гораздо большее количество жертв и разрушений или отсутствие отклонений от обычного распорядка дня вообще? В общем, кто здесь говорит об машине без эмоций - Вы или я?

  ;) Вот именно, критерии у всех разные.

[spoiler] 8)
Вначале я хорош...
Чуть выпил - очень хорош.
Еще - появляется легкий износ души.
Еще чуть-чуть - износ души обнажается.
Еще - он выпирает.
Еще выпью - проявляется дурной характер.
Еще - дурные наклонности.
Поздно ночью - пороки.
К рассвету - извращения.
Утром - тяжелый сон.
Днем - молчаливая голова.
Вечером - снова хорош.
Чуть выпью - очень хорош
         (С) М. Жванецкий [/spoiler]

У меня они, видимо, несколько строже ваших. «Выпил» - это просто констатация факта, поскольку никаких внешних проявлений этого факта нет. «Пьяный» - это, когда становится внешне заметно, что человек употребил алкоголь.
 
Надо ли объяснять, что реакция человека на алкоголь и скорость его вывода из организма  индивидуальна.

Надо ли объяснять, что человек, обладающий медицинскими познаниями Алвы, вполне способен привести себя в состояние стояния после пьянки.

И, на мой взгляд, в обсуждаемый нами вечер, Алва как раз сделал то, чего никогда больше не делал – наговорил Сильвестру  лишнего, хотя  спектакль с целью выпереть незваного гостя того не требовал, тем более, что гость в это время уже уходил. Но, как говорится, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке.
   Все очень просто, эреа. Поскольку вы в качестве примеров опьянения решили привести крайнее его состояние, я посчитала верным привести в качестве примера крайность противоположную  - поведение человека трезвого.
   А Сильвестр, вообще, способен "прижать Рокэ в уголке"? ;D ;D ;D Смешная шЮтка…
 С чего вы взяли, что Сильвестру было недостаточно уже состоявшегося разговора, и что он собирался вернуться к обсуждению событий прошлого дня? Где это он озадачивался переменой темы, да еще сильно?
;D ;D ;D Действительно, и кто же из людей, вернувшись домой после трудного рабочего дня, не жахает о стенку парочку тарелок или бутылок? Это же обычное поведение для человека? Это же практически каждый день делают все нормальные люди?

:-\  Все делают,  вот  только Алва этого больше ни разу не делал - ни тогда, когда затопил селем долину Биры, ни после Октавианской ночи. И впрямь, ненормальный какой-то…   и я вместе с ним, поскольку никогда не била посуду о стенку.
Эреа Nicael, вы уж определитесь, чем для вас было это «жаханье бутылок о стену» - хладнокровным спектаклем, с целью избежать неприятного разговора, или все-таки проявлением бушующих эмоций. Я то, с самого начала утверждаю второе.

Эрэа Holiday, увы, Ваш критерий опьянения мне не очень подходит, поскольку если у меня не совсем лютый насморк, принятые внутрь собеседником пару чайных ложек коньяка в кофе я учую и спустя 3-4 часа.  ;)

Цитата:
Эреа Nicael, вы уж определитесь, чем для вас было это «жаханье бутылок о стену» - хладнокровным спектаклем, с целью избежать неприятного разговора, или все-таки проявлением бушующих эмоций. Я то, с самого начала утверждаю второе.

В такой постановке вопроса: выбор между хладнокровным (я-то этого слова вовсе не употребляла)  спектаклем и полной утратой контроля над эмоциями и соответственно словами и действиями я действительно затрудняюсь определиться. Ну да, посуду для снятия стресса бьют не каждый день (особенно имея в перспективе потом самостоятельно убрать и выложить хороший кусок зарплаты за новую), но вот после неприятного общения пострелять каких-нибудь зомбиков в компьютерной игрушке встречается сплошь и рядом. Разные времена - разные традиции снятия стресса. И ведь человек садится играть или идет колотить боксерскую грушу как раз не потому, что утратил над собой контроль, "слетел с катушек", а вовсе наоборот - потому что пока еще никуда не слетел и вполне в состоянии разобраться со своими эмоциями не задевая окружающих, и, главное, сохраняет добрую волю сделать именно это - пнуть дверь, а не кошку, разбить бутылку об пол, а не о голову первого встречного и т.д.
Сильвестр, прижавший в уголке Рокэ Алву... Шютка, говорите? Как Вам сценка - Алва является во дворец, Сильвестр при свидетелях спокойно подходит, мол надо поговорить. И... Пространство вариантов становится очень ограниченным. ;( Дежурная фраза "Хотите упасть с лестницы" тут не совсем то, что надо. Насколько я понимаю, один из "столпов" внутренней и внешней политики Талига, это то, что Сильвестр, который в общем-то по закону никакой власти не имеет, дружит с ПМ, точнее досужие языки говорят, что ПМ интересуется толькой юбками и войной, а во всем остальном (читай политике) слушается кардинала. Посему потрясающая новость, что Рокэ наконец-то поругался с Сильвестром, может иметь очень разнообразные и неприятные последствия - количество желающих поинтриговать возрастет в разы. А Рокэ уезжать... Оставляя за собой резко утратившую стабильность ситуацию в столице. Оно надо? Конечно, можно проследовать с Сильвестром в уединенный уголок и послать его шопотом на ушко, но тоже самая настоящая ссора, хоть и без огласки. Или рассказать всю правду... Или постараться придумать логичную и связную ложь...
Если опять перевести на "бытовуху" - ситуация, что Вам звонит родственник или знакомый, а Вы не хотите с ним общаться. Настроения нет. Но Вы отнюдь не жаждете, чтобы этот человек навсегда ушел из Вашей жизни. Например, это родители, да, "достают" дурацкими расспросами и советами, да, кое-что сообщать маме вовсе не хочется, но... И как палочка-выручалочка " ой, я ужин готовлю, нужно на сковородке мешать, пока-пока..." И если на самом деле валяешься на диване, сказать про сковородку может и не хватить совести, а вот если сковородка действительно наличествует. То вроде как можно и преувеличить опасность - на самом же деле ее можно и с огня на 5 минут снять или еще чего придумать...

Я говорила не о запахе.
Вопрос ставился иначе. Что-то вас опять на максимумы тянет…
  ??? Что же это за чудная страна и эпоха, где битье посуды для снятия стресса является традицией?

С тем, что имеется много разных традиционных способов снять стресс, я согласна. А потому, хотелось бы понять, отчего вы с ходу отмели один из способов куда более распространенных ( ;) и даже рекомендованных журналом «Здоровье», раздел «Для дома, для семьи»), чем битье посуды или боксерской груши. Тем более, что мы не раз видели Алву, расслаблявшегося подобным образом.

Кстати, алкогольные напитки , как и посуда, стоят денег. Но отчего-то перспектива выложить часть зарплаты на их покупку и последующая после застолья уборка не удерживает людей от этго традиционного способа снятия стресса. ;)

Чтой-то Алва совсем не заботился об имидже послушного кардиналу ПМ, когда вопреки приказу Сильвестра взял в оруженосцы Окделла.

И с чего вы взяли, что фраза "Хотите упасть с лестницы" у Алвы дежурная? Лично я могу ее припомнить в лексиконе ПМ всего один раз. У него, вообще, достаточно хорошо риторикой, чтобы легко и непринужденно отыскивать уместные к случаю слова.

Собственно, в обсуждаемом нами эпизоде,  Алва таки послал Сильвестра шепотом на ушко, но ссоры из этого чегой-то не вышло.
  ??? И зачем бы в такой ситуации дважды удерживать собеседника на телефоне, когда он начинал уже с вами прощаться?

И тот же Окделл успел возрадоваться, мол Алва наконец-то выступил против Сильвестра. Вот только тогда Алва никуда из столицы не собирался, и все обрадовавшиеся могли в течении ближайших дней убедиться, что никакой ссоры и перемены политического курса не последовало. И вообще я скорее имела в виду, что не у Алвы имидж "послушного кардиналу", а у кардинала имидж человека, который, грубо говоря, может командовать силовыми структурами (поскольку командующий  армией очень внимательно прислушивается к пожеланиям кардинала).
Нет, я далека от мысли что эта фраза дежурная. Более того, я уверена, что для каждого неприятного и ненужного собеседника фраза будет эксклюзивной. И дальше выбор собеседника - проглотить обиду или ответить как велит честь со всеми вытекающими. Вот только Сильвестр вроде как еще не попал в лагерь неприятных и ненужных.
А есть повод для ссоры? Особенно при нежелании ссоры? По-моему это две большие разницы: человек в здравом уме и твердой памяти открытым текстом отказывается с тобой беседовать, или человек, хм, болен и беседовать не в состоянии.
Ага, осознав, что гость собрался уходить, пьяный чудесным образом  протрезвел и деловито и радостно сказал: "Пока-пока"?  ;)

Не думаю, что радость дураков, сделавших столь крупные выводы из мелкой размолвки, кого-то сильно волнует.  ;) Хотя, их заблуждение всегда можно использовать в своей игре…
При этом сам кардинал хорошо понимает, что это только имидж, и если он желает сохранить его, у него достанет ума не «прижимать» Алву прилюдно. Во всяком случае, до сих пор всегда хватало выдержки сделать рожу кирпичом, когда Алва поступал вразрез с его желаниями…   ;D хотя и грозился когда-нибудь отравить поганца за это.
Ну, отчего же тупо «отказывается беседовать»? Можно и побеседовать, но при этом не дать того, чего собеседник желает.
К примеру, вежливо объяснить простую истину, что эр волен услать своего оруженосца к закатным кошкам, не согласовывая это решение с кардиналами и королями. После чего, настаивая на объяснениях, обостряет отношения уже Сильвестр. А оно ему надо?
  ;) Та нет… Достаточно просто не останавливать, как это было сделано на третьей попытке кардинала отчалить.

Уж Полночь близится, а ясности все нет. :)
Эры и эреа, как вы думаете, возможно, один заменял кого-либо из четырех уже не раз?
Допустим, в необходимое время, не оказывается дееспособного представителя стихии. Раканы, как известно, могут быть похожи на любого. Выбирается наиболее походящий Ракан, и выполняет необходимое. Далее идет наследование нового образа. Не с этим ли связано изменение экстерьера Повелителей?

Думаю, что возможно, и похоже, Раканы для того и были созданы.


Не думаю, что тут настолько прямая связь. Как известно, Силой владеет глава рода, и по идее, он и должен при необходимости осуществить замену, но это, я полагаю, разовый акт, а не постоянное замещение. Допускаю, что в случае полного пресечения рода Повелителей его функции может взять на себя один из младших Раканов и принять при этом Силу погибшего рода, но до сих пор такого случая не зафиксировано. Различие же во внешности Раканов - следствие того, что в них течёт кровь всех Четверых.  А изменения во внешности остальных - просто следствие времени.

А как, по-Вашему, это возможно осуществить на практике? Это же не переход Повелительства в другой род путём адюльтера, что стало возможным после того, как перестали проводить генетическую экспертизу на Террасе Мечей. По идее, переход Ракана в другой род должен быть задокументирован, но никаких свидетельств того, что в гальтарские времена кто-то из Раканов стал предком Окделлов или Эпинэ, нет, а позже это стало невозможным по причине того, что Раканов на престоле Золотой империи сменили Диамниды, и последние уцелевшие Раканы оказались вне границ империи. 

По идее, переход Ракана в другой род должен быть задокументирован,
Увы, с документированием, чего-либо связанного с Раканами, в Кэртиане вообще не важно. По крайней мере, уже на момент ПЭ, никаких документов по поводу возникновения этого рода нет, а Раканы есть.

а позже это стало невозможным по причине того, что Раканов на престоле Золотой империи сменили Диамниды, и последние уцелевшие Раканы оказались вне границ империи.
Титул и местонахождение никакой роли для выполнения обязанностей не имеют, «важна кровь».

Практически, ИМХО, возможен вариант:
1. Отсутствие Повелителя – инициация наиболее подходящего Ракана, с одновременным «гашением», остальных трех линий силы.
2. Увы, но при наличии малолетних наследников, прерывание предыдущей линии Повелителей.
3. Далее стандартное наследование новой династии, фамильные носы, достоинства и недостатки.
Если, отразить эту схему на следующий уровень Повелитель – вассалы, можно легко объяснить не только внешность Эпине, но и абсолютно Астраповский типаж Савиньяков.

Ни одна из этих линий до сих пор не прерывалась. Утверждение автора.

Я могу ошибаться, но помнится, Вера Викторовна говорила в контексте 16+1, мол, все повелители и вассалы в наличии на момент ЗИ. Так они и есть (были) в наличии. А ответов на вопрос «Была ли задействована резервная система?», я не помню.

Была. Известно несколько случаев, когда законная линия прерывалась и Повелителями становились младшие родичи из боковых ветвей. Также Повелительство в ряде случаев наследовали бастарды и потомки бастардов, причём они носили имена своих номинальных отцов, см. список 1+4+16. Официального перехода из рода в род не было, единственный случай чего-то подобного - замена якобы пресекшейся линии графов Гайярэ их дальними родственниками по мужской линии графами Ариго, но причиной этого был не переход Силы, а обвинение вдовы последнего Гайярэ в том, что отцом её сына был конюший. Но такого, чтобы Ракан переходил, скажем, в род Марикьяре или Пенья, в Гальтаре не было и быть не могло, а позже единственная уцелевшая ветвь Раканов оказалась изолированной в Кэналлоа. Считать, что один из них заменил Борраска, нельзя, так как Повелителями Ветра после того, как род Борраска прервался, стали потомки бастарда Борраска графы Ариго, а Раканы, носящие имя Алва, унаследовали только титул, но не Силу Повелителей Ветра. 

Нет, нет, под резервной системой я имела ввиду, «один может заменить…», т.е. отсутствие дееспособного Повелителя и замену его Раканом. Да, я поняла, что Вы младенцев недееспособными не считаете, но мне идея контролируемого кровопускания не близка. 

А Разве Ракан не имеет силу всех четверых? Помните, Катарина  Альдо бросает в лицо:
Рокэ велел им остаться вместе, и они подчинились… Оба. Ему подчиняются все: люди, кони, даже сны… Ему — не вам. СЗ, т.1, ч.3, гл.8

Почему-то я ей верю...

Законная - естественно, прерывалась. Но с точки зрения магии законность не имеет ни малейшего значения.

О том, что Рокэ - Ракан, Катарина не подозревает, как, впрочем, и сам Рокэ. Здесь она говорит не о древних Силах (в которые она не верит), а о его личной харизме.


Как разовый акт - возможно, но не постоянная замена. То есть в критической ситуации глава дома Раканов как наследник и полноправный обладатель всей Силы Четверых может заменить отсутствующего или недееспособного (в силу возраста или болезни) Повелителя. Не исключаю возможности и того, что в случае, если один из Великих домов исчезнет полностью, как это случилось с Домом Скал, его место сможет занять младшая линия Раканов, но именно в случае полного исчезновения, чего до сих пор не случалось. К сожалению, книга закончится раньше, чем станет ясно, насколько справедливо такое предположение. Но в любом случае такой гипотетический преемник Окделлов будет носить другое имя и будет считаться основателем младшей боковой ветви Раканов, ныне носящих имя Алва.

Знаете у меня не вписывается в логику передачи раканства только браслет святой октавии- там символ ветра.
видимо ее браслет ей вернулся после смерти Рамиро
также на браслете Мэллит и Айрис появился символ молний от крови Робера
либо Рамиро не был Раканом и Раканство перешло к Алва позже- либо у Октавии чужой браслет

Если Рамиро не был Раканом - где же хранились Раканы почти восемь веков? :)

А почему он оставляет чужие следы? маскируется что ли?

Поскольку официально Рамиро Повелитель ветра - вроде бы совершенно не удивительно, что он заказал браслет с соответствующим символом.

Браслет- у девушек (Мэллит и Айрис) содержал только их имя) а потом- стал носить только символ Повелителя Молний-без усилий ювелира.

Если браслет Октавии поносил какое то время Рамиро- как будущий муж/муж- должен был появиться его символ (Ракана)

после его смерти браслет вернули Октавии (так Руппи возвращает браслет жене кого то из моряков)- с символом Рамиро- символом ветра

А с чего Вы взяли, что на браслете Октавии должны были появиться какие-то символы? Кроме тех, что выгравировал ювелир?
Обратите внимание, что прошлый Излом (Излом Рамиро) вообще проходил без вмешательства магии.  Это в этот Излом древние силы распоясались... 400 лет назад смена власти прошла вполне по-земному образцу: заговор, восстание, война, узурпация власти. Франциск словно взял и отложил конец света до лучших времён...

Тут есть пара тонкостей.
Первая - браслет, что надела Роберу Мэллит, получил символ Молний только после инициации Рабера арой - "...Потомок Флоха бродил по дорогам Молний...". Браслет от Айрис украсился молнией после подключения Робера к памяти Рокэ в момент покушения. И тот, и другой случаи - явное взаимодействие со сверхъестественной составляющей кэртианской реальности. Проходил ли подобную инициацию Рамиро? Судя по его разговорам с Аланом в ТБ, этого не было.

Второй момент - мы ведь на самом деле никаких браслетов Октавии в книге не видим. В гробнице его не находили, это ложь, придуманная Альдо. А тот браслет с символом Ветра, что был показан Роберу и о котором Робер рассказал Левию, может принадлежать кому угодно из Дома Ветра.

Так что, боюсь, для утверждений, что на браслете, который носил Рамиро, дважды менялось изображение, нет никаких оснований.

И ещё до кучи - а у Раканов вообще есть свой символ, аналогичный символам Повелителей?
По-моему нет, так что и появляться просто нечему.
Изображение Зверя, которое видели в КнК, явно носит позднейший характер... да и на браслет просто не поместится.

Истекающее кровью Сердце, пронзенное четырьмя мечами?

Хыщный Зверь у них в качестве символа.

Не совсем ;)
Про сердце - это старый (до Эрнани Святого) девиз: "Сердце мое в руке моей".
Приложения к ЛП.

Любопытно, что в последней версии герба отсутствует доля Скал...

Мысль о том, кто теперь будет Повелителем скал:
Не может быть, чтобы Абвении не предусмотрели возможность прерывания рода. Если Ракан может заменить любого из Повелителей, то, возможно, он может и продолжить прервавшийся род?  Например, следующий родившийся после исчезновения Повелителя Ракан становится отсутствующим Повелителем.  ::)
Правда, в данном конкретном случае этот способ проблематичен...

Есть еще туловище, ноги и хвост.

На которых, как я понимаю, уже нет щупалец. Это не доли Скал нет, это полное вычищение Повелителей... Так, оставлено что-то внешне похожее на старую фигуру, и ладно...

Крылья -  эвро-Ветер, конские головы - фульга-Молнии, змеиные шеи - найери-Волны.
Какое-то туловище, конечно, подразумевается, но оно не конкретизировано.
А вот ноги и хвост - могут и отсутствовать...

Насчет "вычищения"Повелителей - эсператизм настаивал на отречении от "духов нечистых", так что это закономерно.
Любопытно, что не указано никакой детали от литтена, что в сочетании с безголовым литтеном Надора может намекать... а может и просто совпадение... ;)

[quote author=Арина link=topic=16216.msg766395#msg766395
Любопытно, что не указано никакой детали от литтена, что в сочетании с безголовым литтеном Надора может намекать... а может и просто совпадение... ;)

Я имела в виду, что может быть туловище свиное или бычье - от литтена. Просто по туловищу животного без головы и ног сложно определить (не биологу) кому оно принадлежит.

Думаю, что в случае, когда нет ни изображения, ни словесного описания, это трудно определить даже биологу ;D

В этом случае нужно обращаться к узкому специалисту. То есть к мяснику ::)