Немного о Ричарде III - IV

[vitashtefan]

Полидор Вергилий сообщает, что солнце светило в спину солдатам Оксфорда. С учетом того факта, что дело было утром, можно утверждать, что тюдорианцы наступали на запад или на северо-запад. А амбионская версия, да и многие другие, этому прямо противоречат.

Извините, но утверждать тут ровным счетом ничего нельзя. Полидор Вергилий не присутствовал при сражении, он впервые появился в Англии в 1502 году, а написал свой великий труд аж в 1513-м - через без малого 30 лет. Откуда он мог знать куда там кому светило солнце? Доверия к этим его словам - ноль.

И в заключение приведу мнение Елены Браун по поводу Вергилия:
СПОЙЛЕРЫ

"Г-н Вергилий - источник крайне ненадежный прежде всего в силу систематического вранья. Например, повествуя о других битвах Войн Роз, Вергилий подчеркивает, что во ВСЕХ сражениях у Йорков был колоссальный численный перевес. и только поэтому им удавалось одерживать победы над герочисекими сторонниками Ланкастеров. Вергилий писал, что Ричард III собственноручно заколол мечом Генриха VI, что он также своими руками убил принца Эдуарда Ланкастера, отравил жену. Наконец, Вергилий пишет, что Ричард был уродом почти карликово роста с деформированным телом и необычайно злым лицом. Комментарии, как говорится, излишни."
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9724.msg683623#msg683623

Мне кажется, с историческим трудом Полидора Вергилия не все так просто. Когда в тексте его сочинений просматривается идеологическая подоплека, его сообщения вызывают вполне естественное недоверие, но сейчас речь идет о ходе Босвортской битвы. Полидор Вергилий прибыл в Англию по приглашению Генриха Тюдора и, скорее всего, получил сведения об Босворте от него, что называется "из первых рук". Поскольку Генрих Тюдор был одним из главных участников Босвортской битвы и, возможно, ее руководителем, он четче рядовых наемников мог представлять кто и в какую сторону света двигался, и кто какие маневры при этом совершал. Если вопрос касается топографии места сражения, думаю, у Вергилия не было причин искажать факты или сообщать ложные данные. Досадную роль может сыграть только забывчивость его информаторов или же попытки фальсификации по идеологическим соображениям вроде поединка двух претендентов на английский трон.

[MIVON]

vitashtefan, я использую тот перевод, который нашел. Не вижу смысла отвергать его по надуманным причинам. Если мне предоставят перевод, сделанный специалистом экстра-класса, то буду делать выводы на его основе. А пока его нет, то остается использовать то, что есть.
Что касается оснований называть Стэнли Тамерланом, то свои мысли по этому вопросу я изложил в сообщении №49. С тех пор ничего не изменилось.

[vitashtefan]

vitashtefan, я использую тот перевод, который нашел. Не вижу смысла отвергать его по надуманным причинам. Если мне предоставят перевод, сделанный специалистом экстра-класса, то буду делать выводы на его основе. А пока его нет, то остается использовать то, что есть.
Что касается оснований называть Стэнли Тамерланом, то свои мысли по этому вопросу я изложил в сообщении №49. С тех пор ничего не изменилось.

Разумеется, лучше всего бы использовать перевод, близкий к высказываниям де Валера. 
MIVON, мне все равно кого испанцы называли "лордом Тамерланом" - Генриха Тюдора или Уильяма Стэнли, но меня очень интересует почему они использовали это прозвище. Если мы выясним причину, то, возможно, поймем, что именно они нам сообщают. Сами Вы объясняете использование этого прозвища на основании того, что Стэнли предал короля Ричарда. А мне более убедительной кажется версия, связанная с отношениями Тюдора и испанских монархов, или вернее, как испанские монархи относились к Генриху Седьмому. Прозвище "лорд Тамерлан" может означать, что они не признавали у него династических прав на английский престол, а признавали, что он занимает трон только по "праву завоевания".

[MIVON]

vitashtefan,
"версия, связанная с отношениями Тюдора и испанских монархов, или вернее, как испанские монархи относились к Генриху Седьмому. Прозвище "лорд Тамерлан" может означать, что они не признавали у него династических прав на английский престол, а признавали, что он занимает трон только по "праву завоевания". "
- висит в воздухе. Я не вижу каких-либо доводов в ее пользу.

[Вадим Устинов]

MIVON, мне все равно кого испанцы называли "лордом Тамерланом" - Генриха Тюдора или Уильяма Стэнли, но меня очень интересует почему они использовали это прозвище. Если мы выясним причину, то, возможно, поймем, что именно они нам сообщают. Сами Вы объясняете использование этого прозвища на основании того, что Стэнли предал короля Ричарда. А мне более убедительной кажется версия, связанная с отношениями Тюдора и испанских монархов, или вернее, как испанские монархи относились к Генриху Седьмому. Прозвище "лорд Тамерлан" может означать, что они не признавали у него династических прав на английский престол, а признавали, что он занимает трон только по "праву завоевания".

Поскольку по мнению liaa и vitashtefan я только и умею, что находить огрехи и недочеты, а также модерировать и запрещать, займусь-ка я вновь этим неблагодарным делом.

Меня искренне умиляет, когда люди с серьезным видом пытаются разобраться в историческом документе, имея в своем распоряжении от силы половину его текста в двойном переводе и без научных комментариев. При этом они еще и не в курсе международной политической обстановки того времени. И, однако, умудряются делать далеко идущие выводы...

vitashtefan, я использую тот перевод, который нашел. Не вижу смысла отвергать его по надуманным причинам. Если мне предоставят перевод, сделанный специалистом экстра-класса, то буду делать выводы на его основе. А пока его нет, то остается использовать то, что есть.

Уважаемый MIVON,
Пользоваться "тем что есть" - верный путь в никуда.

[MIVON]

Вадим Устинов, и какой же выход из этой ситуации?

[Вадим Устинов]

Вадим Устинов, и какой же выход из этой ситуации?

Уважаемый MIVON,
Ответ на этот вроде бы риторический вопрос на самом деле прост.
Я думаю, что прежде всего надо «обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество», как говаривал старик Крупский. Почему Вы думаете, что сотни английских историков и еще несколько десятков исследователей из других стран не изучили этот вопрос настолько досконально, насколько это возможно? Как Вы сможете найти какой-то новый поворот в развитии этой темы, ориентируясь в источниках намного хуже их? Это ни в коем случае Вам не в укор – просто констатация факта.

Если Вас действительно интересует какая-то проблема, то единственный выход – читать источники и научные работы. Причем, не гуглить в интернете, где их попросту нет. Придется посидеть в библиотеках (Ленинке, Историчке, Иностранке для начала) или покупать книги за рубежом за свои кровные деньги. А как иначе Вы хотели?

Lord "Tamerlant" обычно расшифровывают как Уильям Стэнли, на том основании, что именно он предал короля Ричарда. Или кто-то другой подпадает под это описание?

На одних аналогиях, тем более не всеобъемлющих, далеко не уедешь. По принципу «ну а кто еще мог это сделать?» совершенно спокойно можно приписать одному человеку деяния другого. Это не метод.

Теперь о письме де Валера, отправленном 1 марта 1486 года Католическим монархам. Вам не кажется странным, что все, кто упоминается в письме – король Ричард, король Эдуард, Генри граф Ричмондский, герцог Кларенсский, Элизабет Йоркская, лорд Скейлз и даже менее известные персоны вроде капитана Коломбо или де Салазара, названы по имени, а герцог Норфолкский – по должности (хотя и ошибочно – в это время Великим камергером был Френсис Ловел, а не Джон Хауэрд) и только один-единственный Стэнли почему-то скрывается под псевдонимом «Тамерлан»? Нет, не странно?

Однако же, не логичнее было бы предположить, что «Tamorlant» – это какое-то английское имя или титул, искаженные в результате того, что испанцу было трудно разобрать их правильно на слух? По типу того, так де Валера в этом же письме де Шанде называет Никанделем.

А ведь именно так полагает большинство английских исследователей. В частности, Элизабет М. Ноукс и Джеффри Уилер считают, что Tamorlant – это граф Уэстморлендский (Westmoreland), принимавший участие в битве на Босуортском поле в рядах армии Ричарда III. Чарльз Дерек Росс считает, что Tamorlant – граф Нортумберлендский (Northumberland).

Де Валера указывает, что после битвы на Босуортском поле Tamorlant был арестован королем Генри Тюдором. Так вот, арестованы после сражения были именно Генри Перси граф Нортумберлендский и Ральф Невилл граф Уэстморлендский, в то время как сэр Уильям Стэнли, наоборот, был осыпан всевозможными благами.

Пытаться же выяснить, кто такой Tamorlant на основании описанного де Валера маневра – путь во многом бесперспективный, поскольку такого маневра на деле не было. И притягивать к этому описанию «что-то похожее на него» не очень корректно.

[Michael Korn]

Дискуссия конечно интересная... Но в итоге все равно выходит, что начиная с 1485г Англией и впоследствии Великобританией правили сплошные узурпаторы... Как то так..

[MIVON]

Вадим Устинов,
Ральф Невилл, граф Уэстморлендский, в качестве Lord "Tamerlant" выглядит весьма правдоподобно. Правда меня смущает та значительная роль в сражении, которую де Валера приписывает персонажу Lord "Tamerlant".

Кстати, у меня возник вопрос по армии короля Ричарда. Я несколько раз натыкался на сообщения о бургундских и немецких наемниках в его войске. Не могли бы вы прояснить, соответствует ли это действительности.

Michael Korn, вопрос упирается в критерии, которым должен соответствовать узурпатор. При лояльном подходе и Тюдоры могут считаться законной династией. Если же задрать планку слишком высоко, то законных королей может не найтись вовсе. На мой взгляд, этот вопрос слишком субъективен.

[vitashtefan]

Michael Korn, вопрос упирается в критерии, которым должен соответствовать узурпатор. При лояльном подходе и Тюдоры могут считаться законной династией. Если же задрать планку слишком высоко, то законных королей может не найтись вовсе. На мой взгляд, этот вопрос слишком субъективен.

Йорки и Ланкастеры были потомками королей Генриха Боклерка Первого и Иоанна Безземельного, которые тоже считаются узурпаторами, так что определение законности династии действительно носит условный характер. Но никакой лояльный подход не может наделить Тюдоров законными правами на трон по происхождению, поскольку:
- Тюдоры не были англичанами. И этот уэльский род даже у себя на родине не играл главенствующей роли в аристократической среде, а к королевской английской семье не имел никакого отношения.
- Тюдоры приходились родственниками Генриху Шестому со стороны матери Екатерины Французской, а Маргарет Бифорт, на которую ссылаются сторонники Тюдоров, происходила из незаконнорожденной побочной ветви, которую узаконили в 1407 году с поправкой, лишающей Бифортов всякого права на трон.

[MIVON]

vitashtefan, а был англичанином Вильгельм Завоеватель? Что касается происхождения Генриха Тюдора, то один парламент узаконил статус Бофортов, другой признал Генриха законным королем. Если считать, что последнее слово остается за парламентом, то легитимность династии Тюдоров несомненна, если же выдвигать какие-то другие критерии, то и выводы будут другие. То есть вновь приходим к субъективной оценке.

[vitashtefan]

vitashtefan, а был англичанином Вильгельм Завоеватель? Что касается происхождения Генриха Тюдора, то один парламент узаконил статус Бофортов, другой признал Генриха законным королем. Если считать, что последнее слово остается за парламентом, то легитимность династии Тюдоров несомненна, если же выдвигать какие-то другие критерии, то и выводы будут другие. То есть вновь приходим к субъективной оценке.

MIVON,  Вильгельм Нормандский был назначен своим двоюродным дядей Эдуардом Исповедником наследником престола по той причине, что у него не было детей и других кровных родственников. Немаловажно было и то, что притязания Вильгельма на английский трон поддержал папа Александр Второй, а вердикт римского первосвященника имел решающее значение для правоверных католиков. Что касается Генриха Тюдора, то Генрих Шестой не мог указать на него как на своего преемника поскольку у него был прямой наследник - сын Эдуард, и по принятому английским парламентом 25 октября 1460 году Закону Согласия английский престол после смерти Генриха Шестого должны были наследовать герцог Ричард Йоркский и его потомки. Поэтому, чтобы его восшествие на престол не выглядело прямой узурпацией Генрих Тюдор и был вынужден жениться на старшей сестре тауэрских принцев Елизавете Йоркской, уничтожить парламентский акт о признании детей Эдуарда Четвертого незаконнорожденными, и именно ему больше всех было выгодно исчезновение принцев. Кстати, жителей Уэльса большинство англичан презирало и считало дикарями, и их не приводила в восторг мысль, что английский трон занял валлиец.
Интересно, что означают ваши слова "один парламент узаконил статус Бофортов". Какой парламент и какой статус Бофортов он узаконил?

[Whitehound]

Вопрос о норманнском завоевании не настолько однозначен.
"Завещание Эдуарда" - предмет достаточно скользкий. Сам Эдуард был практически пустым местом в той склоке саксонской и норманнской знати, которая имела место в его правление. Возможно, он и пообещал трон Вильгельму, когда тот "с дружеским визитом" вломился в Англию в 1051 г.  Однако, очевидно, что знаменитая клятва Гарольда на мощах была дана по давлением. Более того, есть версии, что клятва была получена не только под давлением, но и обманным путем.

Поддержка папы объясняется вообще просто. С одной стороны, норманны в тот период папами разве что пол не мели. С другой стороны, тут была прямая выгода римского престола. Хотя собор в Уитби 663-4 гг. закрепил римское католичество в Англии, там все еще были сильны традиции кельтского монашества, происходящие от коптского христианства. Потому-то понтифик с такой радостью и прислал Вильгельму свое знамя.

Опять же, если бы вопрос преемственности власти был столь очевиден, Вильгельму бы не пришлось высаживать войска, и рассказывать какой Гарольд зловредный клятвопреступник. Тогда бы не было не Гастингса, ни викингского вторжения Харальда Хардрады.

Так что Вильгельм воцарился преимущественно по праву силы.

[Rochefort]

С одной стороны, норманны в тот период папами разве что пол не мели.

В 1053 норманны разнесут папскую армию по кочкам в окрестностях Чивитаты. Правда, это будет в Италии, но семейство Отвилей переберется туда из Нормандии.

[Whitehound]

С одной стороны, норманны в тот период папами разве что пол не мели.

В 1053 норманны разнесут папскую армию по кочкам в окрестностях Чивитаты. Правда, это будет в Италии, но семейство Отвилей переберется туда из Нормандии.

Ага. Учитывая то обстоятельство, что Отвили драпали в южную Италию, чтобы быть подальше от того же Вильгельма, то получается весьма простая арифметика:

Папы боятся Отвилей (еще бы - Гвискар тот еще персонаж был) - Отвили боятся Вильгельма.

В задачке спрашивается - как папы боящиеся Отвилей, которые боятся Вильгельма отнесутся к какой-либо просьбе этого самого Вильгельма? )))))