Немного о Ричарде III - IV

[MIVON]

Вадим Устинов, цитату? Нет проблем.
Diego de Valera:
...My Lord "Tamerlant" with King Richard's left wing left his position and passed in front of the king's vanguard with 10,000 men, then, turning his back on Earl Henry, he began to fight fiercely against the king's van, and so did all the others who had plighted their faith to Earl Henry...
У меня только английский вариант, так что достоверность на совести переводчиков.

[Вадим Устинов]

Я не вижу впрямую ни слова о Стэнли. На основании чего Вы сделали вывод, что речь идет о нем?

[MIVON]

Вадим Устинов, Lord "Tamerlant" обычно расшифровывают как Уильям Стэнли, на том основании, что именно он предал короля Ричарда. Или кто-то другой подпадает под это описание?
У Диего де Валеро есть еще информация об этом "Тамерлане":
"...my Lord "Tamerlant", one of the principal nobles of England, and sundry other leading men, who had given him their oath and seals, would give him assistance when they came to battle and would fight against King Richard, and so they did. Though his people came with faint heart, as not knowing the secret but fully aware of the multitude of King Richard's army, he greatly heartened them to come to the battlefield."

[Вадим Устинов]

Я не знаю, кто и что делает "обычно". Как Вы понимаете, это не аргумент. Пожалуйста, скажите кто конкретно это делает.

Несколькими абзацами раньше, говоря о численности войск, под Тамерланом Валера имел в виду самого Генри Тюдора! А в данной цитате вообще речь может идти о невообразимом компоте из герцога Нортумберлендского и Стэнли (причем, непонятно какого Стэнли - их там было двое вообще-то), как показано в специальном исследовании Э. Гудмена и Э. Маккей.

Вы считаете, что в этой ситуации можно полагаться на свидетельство испанца, как на полностью достоверное?

[MIVON]

Вадим Устинов, как-то неубедительно. В первой цитате ясно сказано, что "Тамерлан" командует левым флангом (My Lord "Tamerlant" with King Richard's left wing) армии короля Ри́чарда III. Каким образом здесь может идти речь о Ричмонде?
Во второй цитате речь идет о нобиле (my Lord "Tamerlant", one of the principal nobles of England, and sundry other leading men), одном, а не о компоте, который обещал Ричмонду сражаться на его стороне в битве (who had given him their oath and seals, would give him assistance when they came to battle and would fight against King Richard) и сдержал свое слово (and so they did).
А теперь вопрос - кто удовлетворяет этим условиям?

[Вадим Устинов]

Я говорю лишь о том, что существуют разные толкования этого фрагмента, а не только то, которое мило Вашему сердцу.

Хорошо, давайте примем как данность, что неведомый "Тамерлан" есть сэр Уильям Стэнли. Кстати, почему не Томас граф Дербийский? И где в таком случае располагалась баталия графа? Может, они вообще на разных флангах стояли?

Ладно, пусть "Тамерлан" - оба Стэнли, хотя это и странно. Тогда, идя за Валера, мы должны признать, что сражение шло вообще не так, как мы себе представляем (в любом известном нынче варианте). Стэнли начали атаку вместе с левым флангом королевских войск, но посреди пути прервали ее, развернулись и атаковали войска Ричарда III. Или мы будем доверять свидетельству Валера избирательно - лишь в том, что играет нам на руку?

[MIVON]

Вадим Устинов,
"мы будем доверять свидетельству Валера избирательно - лишь в том, что играет нам на руку?"
Сложный вопрос. Знать бы еще, что именно "играет нам на руку".
Диего де Валеро, безусловно, не является абсолютно достоверным источником. Он, например, указывает численность армии короля Ри́чарда III в 70 000 человек! Но в данном случае ошибка понятна - он ведь основывался на письмах испанских купцов и наемника Хуана де Салазара, а они вряд ли знали точную численность войск. А вот как Салазар (или сам Валеро) перепутал правый фланг с левым, я понять не могу. Этому есть объяснение?
С другой стороны, есть ли другие свидетельства, локализующие местонахождение войск Стэнли?
Сразу же созрел вопрос - Томас Стэнли участие в битве принимал? Я как-то пропустил действия его отрядов.
И разве Валеро утверждает, что Стэнли атаковали одновременно с остальными частями армии короля Ри́чарда III?

[vitashtefan]

Вадим Устинов, Lord "Tamerlant" обычно расшифровывают как Уильям Стэнли, на том основании, что именно он предал короля Ричарда. Или кто-то другой подпадает под это описание?
У Диего де Валеро есть еще информация об этом "Тамерлане":
"...my Lord "Tamerlant", one of the principal nobles of England, and sundry other leading men, who had given him their oath and seals, would give him assistance when they came to battle and would fight against King Richard, and so they did. Though his people came with faint heart, as not knowing the secret but fully aware of the multitude of King Richard's army, he greatly heartened them to come to the battlefield."

Извините, что вмешиваюсь в беседу, но нельзя ли более подробно объяснить почему одного из участников Босвортской битвы наделили именем среднеазиатского завоевателя?

[Вадим Устинов]

Вадим Устинов,
"мы будем доверять свидетельству Валера избирательно - лишь в том, что играет нам на руку?"

Я имел в виду, что в связи  с очевидной спорностью свидетельств Валера нужно киритически относиться к каждому упомянутому им факту. При этом отвергать их априори тоже было бы неправильно.

А вот как Салазар (или сам Валеро) перепутал правый фланг с левым, я понять не могу. Этому есть объяснение?

А как Салазар перепутал 70 000 воинов с 10 000? Вы считаете, что это реально для опытного наемника? С флангами он мог просто оговориться, но число воинов кто-то из двух испанцев преувеличил умышленно.

И разве Валеро утверждает, что Стэнли атаковали одновременно с остальными частями армии короля Ри́чарда III?

Нет, и я этого также не утверждаю. Я передал сообщение испанца, в котором говорится, что они выступили с левым флангом. (My Lord "Tamerlant" with King Richard's left wing left his position and passed in front of the king's vanguard with 10,000 men, then, turning his back on Earl Henry, he began to fight fiercely against the king's van).

В общем, мне кажется, что тема давно исчерпана. Но если Вы все-таки хотите ее продолжать, то можете обратиться сюда:
СПОЙЛЕРЫ

http://www.battlefieldstrust.com/media/269.pdf

В приложении к статье есть интересная табличка, где информация изо всех известных автору источников структурирована.

Также можете посмотреть вот это исследование битвы на Босуортском поле
СПОЙЛЕРЫ

http://www.english-heritage.org.uk/content/imported-docs/a-e/bosworth.pdf

Если, конечно, Вы сами уже не добрались до этих материалов. Обнаружите что-то новое и интересное, о чем речи еще не было - я с удовольствием почитаю.

[MIVON]

vitashtefan, лично у меня нет каких-либо подробных данных о причине, по которой Валера использовал эвфемизм Lord "Tamerlant". Существуют версии, согласно которым использование данного прозвища было вызвано либо внутриполитической ситуацией в Испании, либо отношениями Генриха Тюдора с испанскими монархами, но все это только ничем не подкрепленные догадки.

Вадим Устинов, вот с этим - "в связи  с очевидной спорностью свидетельств Валера нужно критически относиться к каждому упомянутому им факту. При этом отвергать их априори тоже было бы неправильно." - полностью согласен. Мне самому интересно, верную ли информацию предоставил де Валера.
Насчет численности армий я действительно считаю, что здесь нет ничего нереального. В эпоху Средневековья даже сами полководцы не могли знать точной численности своих войск. Король созывал своих вассалов, те поднимали свои отряды... а сколько собиралось в итоге? Эффективной системы статистического учета тогда не существовало. Если добавить к этому дезертиров и небоевые санитарные потери, то становится понятно, что даже военачальники имели лишь приблизительные данные о своей армии. А кем был Салазар? Поэтому мне понятно, что цифры, которые он сообщил де Валера, взяты с потолка.
Не знаю, говорилось ли об этом, но все же отмечу, что к амбионской версии есть еще одна претензия: Полидор Вергилий сообщает, что солнце светило в спину солдатам Оксфорда. С учетом того факта, что дело было утром, можно утверждать, что тюдорианцы наступали на запад или на северо-запад. А амбионская версия, да и многие другие, этому прямо противоречат.

P.S. Проверяя версию Диего де Валера, я нашел только одно подтверждение его словам – в хрониках Роберта Линдсея (написаны в 1570х). Считается, что этот автор опирался на устную традицию, рассказы и баллады, ныне утраченные. Так ли это я не знаю, но Линдсей сообщает, что вместе с Норфолком (т.е. с авангардом) выступили отряды Брекенбери и Стенли.

[vitashtefan]

vitashtefan, лично у меня нет каких-либо подробных данных о причине, по которой Валера использовал эвфемизм Lord "Tamerlant". Существуют версии, согласно которым использование данного прозвища было вызвано либо внутриполитической ситуацией в Испании, либо отношениями Генриха Тюдора с испанскими монархами, но все это только ничем не подкрепленные догадки.

MIVON, спасибо за ответ, но я сомневаюсь, что Стэнли можно было назвать "Тамерланом". Имя "Тамерлан" обычно ассоциируется с понятием "завоеватель". Мне кажется, что больше всего под это определение попадает Генрих Тюдор, а не Стэнли, ведь основатель династии Тимуридов вроде бы никого не предавал в бою.

Не знаю, говорилось ли об этом, но все же отмечу, что к амбионской версии есть еще одна претензия: Полидор Вергилий сообщает, что солнце светило в спину солдатам Оксфорда. С учетом того факта, что дело было утром, можно утверждать, что тюдорианцы наступали на запад или на северо-запад. А амбионская версия, да и многие другие, этому прямо противоречат.

На мой взгляд, ваши попытки проследить ход Босвортского сражения имеют шансы на успех. Даже если не удастся полностью воссоздать достоверную картину битвы, ваше исследование путем анализирования данных доступных Вам источников информации может прояснить детали. Так, ваше сомнение в верности амбионской версии разделяется некоторыми современными английскими историками. Ричард Нокс, хранитель Музея Босвортского поля, предполагает, что настоящее поле битвы находится не возле холма Амбион, а на расстоянии 1,5 км от него, между деревнями Шентон, Стоук-Голдинг и Дэдлингстон. Впервые это предположил в 1990 году английский историк Питер Фосс.СПОЙЛЕРЫ

infox.ru/science/past/2009/09/29/battle_boswort_field.phtml

[MIVON]

vitashtefan, по поводу Уильяма Стэнли и Lord "Tamerlant" я всю свою аргументацию привел чуть выше, в сообщении №49. Больше мне нечего добавить.

[Вадим Устинов]

Эффективной системы статистического учета тогда не существовало. Если добавить к этому дезертиров и небоевые санитарные потери, то становится понятно, что даже военачальники имели лишь приблизительные данные о своей армии.

Никто и не говорит о точной оценке размеров армии. Но стоя на холме, главенствующем над местностью, опытный наемник обязан с достаточной степенью правдоподобия прикинуть численность войска, а не ошибиться в десять раз!

Полидор Вергилий сообщает, что солнце светило в спину солдатам Оксфорда. С учетом того факта, что дело было утром, можно утверждать, что тюдорианцы наступали на запад или на северо-запад. А амбионская версия, да и многие другие, этому прямо противоречат.

Извините, но утверждать тут ровным счетом ничего нельзя. Полидор Вергилий не присутствовал при сражении, он впервые появился в Англии в 1502 году, а написал свой великий труд аж в 1513-м - через без малого 30 лет. Откуда он мог знать куда там кому светило солнце? Доверия к этим его словам - ноль.
Далее. Тюдор двигался к месту битвы из Шрусбери через Этерстоун. Ричард III - из Ноттингема через Лестер и Саттон-Чейни. Взгляните на карту - несостоятельность утверждения Вергилия сразу же станет ясна. Обоим полководцам пришлось бы совершить странный до невозможности маневр, чтобы Тюдор в результате оказался с востока, а Ричард - с запада. Уж об их танцах друг вокруг друга источники точно не сообщали, а этот факт они отметили бы обязательно.

Все это не доказывает верность Амбионской версии, но однозначно заставляет серьезно сомневаться в адекватности Вергилия.

И в заключение приведу мнение Елены Браун по поводу Вергилия:
СПОЙЛЕРЫ

"Г-н Вергилий - источник крайне ненадежный прежде всего в силу систематического вранья. Например, повествуя о других битвах Войн Роз, Вергилий подчеркивает, что во ВСЕХ сражениях у Йорков был колоссальный численный перевес. и только поэтому им удавалось одерживать победы над герочисекими сторонниками Ланкастеров. Вергилий писал, что Ричард III собственноручно заколол мечом Генриха VI, что он также своими руками убил принца Эдуарда Ланкастера, отравил жену. Наконец, Вергилий пишет, что Ричард был уродом почти карликово роста с деформированным телом и необычайно злым лицом. Комментарии, как говорится, излишни."
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9724.msg683623#msg683623

[MIVON]

Вадим Устинов, я не писал об ошибке Салазара, я предположил, что цифры де Валеро взял с потолка.
Приведу пример. Геродот "размножил" армию Ксеркса до нескольких миллионов солдат, тем не менее историография Древней Греции и Ближнего Востока во многом базируется на его "Истории". И никого не смущает, что численность персов там явно завышена в тысячи раз. Тоже самое можно сказать о многих других хронистах. Поэтому я не вижу смысла отмахиваться от сообщения де Валеро или Вергилия лишь потому, что в каких-то местах у них неточности или ложь. Достаточно того, что эти ошибки в их текстах известны и исследователь не обманется. Любой источник несет в себе погрешность в передаче информации. Что касается местонахождения войск Стенли или маршрута армии Ричмонда, то я буду искать подтверждения или опровержения слов де Валеро и Вергилия. Если найду, то обязательно предоставлю.

[vitashtefan]

vitashtefan, по поводу Уильяма Стэнли и Lord "Tamerlant" я всю свою аргументацию привел чуть выше, в сообщении №49. Больше мне нечего добавить.

MIVON, думаю, нужно еще раз проанализировать этот вопрос. Когда я попросила объяснить мне на каком основании одного из участников Босвортской битвы прозвали Тамерланом, Вы мне указали на существование версии, связанной с отношениями Генриха Тюдора с испанскими монархами. При этом о Стэнли в упомянутых Вами версиях не говорится ни слова. За достоверность перевода Вы тоже не можете поручиться:

Вадим Устинов, цитату? Нет проблем.
Diego de Valera:
...My Lord "Tamerlant" with King Richard's left wing left his position and passed in front of the king's vanguard with 10,000 men, then, turning his back on Earl Henry, he began to fight fiercely against the king's van, and so did all the others who had plighted their faith to Earl Henry...
У меня только английский вариант, так что достоверность на совести переводчиков.

Перевод научного текста на другой язык всегда сложен; когда же речь идет о переводе со старого языка на современный сложность возрастает вдвойне - тут уже требуется не просто хороший переводчик, а специалист экстра-класса. Плюс нужно еще учитывать умение средневекового хрониста правильно выражать свои мысли и идеологические соображения, которые могут исказить достоверность фактов. К тому же трудно понять какое существует основание называть Стэнли Тамерланом. Поэтому сообщение Диего де Валера хорошо бы еще раз тщательно проверить, как отметил Вадим Устинов, текст может допускать разные толкования.

Далее. Тюдор двигался к месту битвы из Шрусбери через Этерстоун. Ричард III - из Ноттингема через Лестер и Саттон-Чейни. Взгляните на карту - несостоятельность утверждения Вергилия сразу же станет ясна. Обоим полководцам пришлось бы совершить странный до невозможности маневр, чтобы Тюдор в результате оказался с востока, а Ричард - с запада. Уж об их танцах друг вокруг друга источники точно не сообщали, а этот факт они отметили бы обязательно.

Но, возможно, этим маневрам могла способствовать болотистая местность и стремление занять более выгодную позицию в будущем сражении?