Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
06 июля 2020 года, 10:43:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - IV  (прочитано 32100 раз)
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #15 было: 13 сентября 2012 года, 08:30:14 »

Здесь на форуме я читала, что Стенли (тот, чья измена решила исход сражения) был женат на матери Генри Ричмонда. Это правда ? Если да, то в голове не укладывается, как можно поставить во главе трети своей армии отчима главы враждебной армии - ладно, верных людей трудно найти, но чтобы опираться на человека, у которого есть сильнейший мотив перейти на сторону врага ?
Всё верно, Томас Стэнли, король Мэна, был четвертым мужем Маргариты Бофорт. Правда, детей у них не было, и английские исследователи полагают, что это был фиктивный брак.
Интересно, что ее предыдущим мужем был Генри Стаффорд, сын 1-го герцога Бекингема, т.е. родной дядя того Бекингема, который столь часто фигурирует в истории царствования Ричарда III.  Глазки вверх

Что касается мотивов Ричарда - ну, ведь в его лагере присутствовал старший сын лорда Стэнли, которого можно было рассматривать в качестве заложника. Думается, Ричард считал, что собственный сын для Стэнли важнее, чем пасынок, которого он, кажется, и не встречал никогда... 
Авторизирован
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #16 было: 13 сентября 2012 года, 09:27:38 »

Оф точка зрения – Ричард просто поспешил и вышел на бой не подготовленным. Отсюда Стенли и проч.
Точка зрения Вадима Устинова – Ричард никуда не торопился и Стенли с Нортумберлендом погоды не делали (хотя лично я до сих пор не понимаю, зачем он их вообще с собой потащил). Бой сложился, так как сложился, скорее всего, потому, что Ричард совершил импульсивный поступок – возглавил атаку рыцарей на Генриха.

Ну как - зачем потащил... Они ж прямые вассалы, магнаты, не пригласить их на "разборку" - значит как бы прямо проявить недоверие. Я так понимаю...
Прямая атака на Генриха - скорее, не импульсивный, а просчитанный поступок. Видя, что Нортумберленд и Стэнли "не торопятся", увидел возможность решить дело одним махом, в стиле Александра Македонского, такскть: "нет претендента - нет проблемы", валлийцы и заморские наемники разбегутся, Стэнли же либо останется на месте, либо поучаствует в добивании бегущих...
А импульсивный поступок, может быть, был потом - отказ отступить, когда предательство Стэнли свершилось. Ну, помните, как там -

...then to King Richard there came a Knight,
& said, "I hold itt time ffor to fflee;
ffor yonder Stanleys dints they be soe wight,
against them no man may dree.

Heere is thy horsse att thy hand readye;
another day thou may thy worshipp win,
& ffor to raigne with royaltye,
to weare the crowne, and be our King."

He said, "giue me my battell axe to my hand,
sett the crowne of England on my head soe hye!
ffor by him that shope both sea and Land,
King of England this day I will dye!"


Однако... Ставя себя на место Ричарда, чувствую, я б тоже совершил в тот день, в том момент, что-нибудь "импульсивное".  Злость Всё-то мы рассматриваем с точки зрения стратегии, тактики, политики... А чисто по-человечески оценить психическое состояние Ричарда? Стал королем (ожидаемо ли, неожиданно ли для себя - тоже вопрос) в условиях гражданской войны и сумятицы. Кругом проблемы, заговоры, открытые мятежи (Вудвилы, Ланкастеры, ищущие выгод и возвышения магнаты). Год процарствовал так - умирает едиственный сын, в 11 лет. После этого года не прошло - умирает от чахотки жена (любимая жена, вопреки Шекспиру). И вскоре опять война, заговоры, подозрения, предательства...  Кривая усмешка Я бы тоже в тот момент психанул, чесслово!
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 09:50:59 от jefolzok » Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #17 было: 23 сентября 2012 года, 15:32:13 »

Такой вопрос. А зачем Бэкингему был союз с Тюдором? Который был вроде как был никто. Бастард сын бастарда.
Или скорее ху из мистер Тюдор?
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #18 было: 23 сентября 2012 года, 19:22:22 »

Такой вопрос. А зачем Бэкингему был союз с Тюдором? Который был вроде как был никто. Бастард сын бастарда.
Или скорее ху из мистер Тюдор?

У Бэкингема были свои виды на английский трон. Не даром ведь он (а это известный исторический факт) появился на коронации Ричарда III   с  эмблемой своего пра - пра - пра - прадеда, Томаса Вудстока – младшего сына короля Эдуарда III, давая этим понять, что он тоже является прямым потомком королевского рода.

На бастарда-Тюдора, в свете этого, он вполне мог смотреть как на орудие достижения своей цели, каковое он и использовал уже в октябре 1483 года, для военной поддержки своего восстания против Ричарда. 
« Последняя правка: 23 сентября 2012 года, 19:25:14 от Эмуна » Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #19 было: 23 сентября 2012 года, 19:43:47 »

Во всяком случае такой мотив смотрится логично.
Но мне интересно еще зачем эту воду на киселе превратили в реальную политическую фигуру на которую Бекингемы могли делать ставки.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #20 было: 23 сентября 2012 года, 20:28:33 »

Во всяком случае такой мотив смотрится логично.
Но мне интересно еще зачем эту воду на киселе превратили в реальную политическую фигуру на которую Бекингемы могли делать ставки.

Ради возвращения в Англию и достижения своих целей изгнанный Генрих Тюдор давал обещания сделать значительные территориальные уступки в обмен на военную помощь. Французам он обещал отдать Гасконь и Кале, бретонцам в 1483 году Ричмонд, и, по данным Полидора Вергилия, бретонский герцог Франциск Второй предоставил Тюдорам флотилию из 15 кораблей, способных взять на борт 5000 солдат Бретани. Существенная военная поддержка для Бекингема, которого в восстании неохотно поддержали даже собственные вассалы.
Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #21 было: 23 сентября 2012 года, 21:04:33 »

Если я завтра пообещаю всем и все, я сомневаюсь что мне кто-то даст хотя бы один корабль и сотню солдат, потому что я никто в политическом плане. Почему Тюдор получился кем-то под что давали деньги и солдат? При том что он дважды бастард.



Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #22 было: 23 сентября 2012 года, 21:39:16 »

Потому, что представлял собой соблазнительную приманку для желающих использовать его в своих интересах. Все знали, что права на трон у него менее, чем сомнительные, поэтому он многим казался подставной  фигурой, которую ввели в политическую игру только для того, чтобы им воспользоваться, - присоединиться к нему с тем, чтобы потом оттеснить  и занять своё место на троне.  А раз так, зачем отставать от других? Для этого всего-то и нужно было объявить Ричарда узурпатором и убийцей сыновей Эдуарда, после чего свободная охота на корону уже началась. И желающих поучаствовать в ней нашлось немало - не всё же им  во Франции прозябать на чужих харчах? Какие-то военные силы к тому времени уже скопились, и  их можно и нужно было натравить на Англию. Появился "претендент", до смешного неподходящий на роль лидера и будущего короля Англии. Всерьёз его мало кто мог воспринимать, но под него "делались ставки", и  Бэкингем "клюнул" на эту приманку. Сработал обыкновенный инстинкт "свободной охоты" - "налетай подешевело!", - запускающийся по подражанию, -  по принципу: "куда все, туда и я".  Все рвутся к трону, и он, Бэкингем,  рванул туда же, полагая что у него больше прав на английский престол, чем у этого "претендента".
В общем, это была ещё та "заварушка". По коварству  замысел был  вполне достоин Людовика XI, хотя на момент восстания Бэкингема его уже не было в живых.

« Последняя правка: 23 сентября 2012 года, 21:50:17 от Эмуна » Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #23 было: 23 сентября 2012 года, 22:35:40 »

Т.е. похоже на Лжедмитрия, вроде и никто, но удачный проект против Годунова, в который можно вложиться.
Тогда еще такой вопрос. Между никем и проектом имеющим перспективу значительная разница. Кто-то или что-то предварительно его раскручивает своими средствами или авторитетом. Лжедмитрий I стал кем-то потому что его раскрутили Вишневецкие и Мнишек, а что или кто раскрутило Тюдора?
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Любопытная
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 8

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #24 было: 23 сентября 2012 года, 22:51:19 »

Цитата
Для этого всего-то и нужно было объявить Ричарда узурпатором и убийцей сыновей Эдуарда, после чего свободная охота на корону уже началась

Неужели достаточно ?  А разве сам Эдуард не был узурпатором и убийцей предыдущего короля, да и сына его тоже, пусть и в бою. Однако свободной охоты (если не считать восстание Уорика совсем по другим причинам) на его корону не было.  Почему же она началась при Ричарде ?
Авторизирован
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #25 было: 23 сентября 2012 года, 23:39:16 »

Цитата
Для этого всего-то и нужно было объявить Ричарда узурпатором и убийцей сыновей Эдуарда, после чего свободная охота на корону уже началась

Неужели достаточно ?  А разве сам Эдуард не был узурпатором и убийцей предыдущего короля, да и сына его тоже, пусть и в бою. Однако свободной охоты (если не считать восстание Уорика совсем по другим причинам) на его корону не было.  Почему же она началась при Ричарде ?

Прежде всего, давайте не будем оспаривать права Эдуарда IV и йоркистов на трон, потому что для этого придётся переворошить всю историю династии Йорка и Войны Роз.

Если у Вас есть какие-то сомнения в правомерности  притязаний Эдуарда IV (в тот или иной период его царствования), этот вопрос можно обсудить отдельной темой.
« Последняя правка: 23 сентября 2012 года, 23:40:51 от Эмуна » Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
Любопытная
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 8

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #26 было: 24 сентября 2012 года, 00:48:39 »

Да нет, я не собиралась заводить спор на эту тему - просто думаю, что самого факта узурпаторства, далекого не первого в истории английских королей, вовсе недостаточно, чтобы на корону открылась охота. И слухов об убийстве тоже недостаточно. Иначе получается, что все эти восстания и предательства исключительно из-за слухов, тогда почему Ричард даже не пытался их опровергнуть ? Вот в другой теме вообще доказывали, что эти слухи были не настолько уж и распространенными. Видимо для этой "охоты" против Ричарда была какая-то другая, более серьезная в глазах английской знати, причина. А вот какая ?
Авторизирован
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #27 было: 24 сентября 2012 года, 02:50:36 »

Да нет, я не собиралась заводить спор на эту тему - просто думаю, что самого факта узурпаторства, далекого не первого в истории английских королей, вовсе недостаточно, чтобы на корону открылась охота. И слухов об убийстве тоже недостаточно. Иначе получается, что все эти восстания и предательства исключительно из-за слухов, тогда почему Ричард даже не пытался их опровергнуть ? Вот в другой теме вообще доказывали, что эти слухи были не настолько уж и распространенными. Видимо для этой "охоты" против Ричарда была какая-то другая, более серьезная в глазах английской знати, причина. А вот какая ?

Почему Ричард позволил слухам распространиться? По всей видимости потому, что недооценивал всей опасности и всех последствий этой клеветы. Считал для себя  унизительным оправдываться перед народом. (Он и на опровержение  слухов, обвинявших его в убийстве  жены, согласился очень неохотно. Сподвижникам пришлось его долго уговаривать, прежде чем он выступил с заявлением в Ратуше, 29 марта, 1485 года.).

Ричард III был очень гордым и неподкупным человеком. С Эдуардом IV Людовик XI мог договориться о ежегодной пенсии - компенсации за земли Плантагенетов, удерживаемые во Франции, что сделало возможным подписание  договора о мире в Пикиньи, 1475 году. (По этому договору Эдуард IV временно отказывался от своих притязаний на земли в обмен на пожизненную ренту в 50 000 крон в год и соглашался вернуться в Англию, получив единовременную выплату в 75 000 крон).
Эдуард IV мог, как бы, сдать земли Плантагенетов "в аренду"  и ежегодно получать за это кругленькую (хоть и накладную для скупого Людовика XI) сумму.

К Ричарду в этом плане было не  подступиться, а правитель он был толковый и прогрессивный, что также настораживало его политических противников. С Ричардом  нужно было бороться другими методами. А тут как раз и худородный претендент -Тюдор подрос на чужих харчах. Вот и сложился в уме Людовика XI удобный и выгодный план политического саботажа, который должен был надолго дестабилизировать политическую ситуацию в Англии и практически вырвать власть из рук Ричарда.

Ричард III недооценивал опасность клеветы, а Людовик XI - самый коварный интриган в Европе,  прозванный за это Пауком, великолепно пользовался клеветой как оружием.

Людовик XI знал, что Ричард не станет опровергать эту инсинуацию:  придавать значение клевете - слишком унизительно и недостойно короля, да и неудобно начинать своё правление с такого рода оправданий. А кроме того и рискованно: с той минуты, как принцы были объявлены убитыми (хотя бы по  слухам), их жизнь ежесекундно подвергалась опасности, потому как политические интриганы, заинтересованные в распространении этих слухов,  были заинтересованы и в  смерти принцев с тем, чтобы слухи соответствовали действительности.

Если бы Ричард предъявил народу обоих принцев в доказательство того, что они живы, это было бы неэффективно  для нейтрализации провокаторов, распускающих слухи (они бы заявили, что принцы не настоящие, и восстание шло бы своим чередом. А потом бы возникла угроза появления самозванных "детей Эдуарда IV", от которых бы отбоя  не было).
Кроме того, эта демонстрация принцев народу  была бы  опасна для жизни самих принцев (вспомните аналогичный эпизод из русской истории - предъявление стрельцам двух малолетних царей Петра и Иоанна, - дети тогда чудом остались живы, а кое-кого из родни растерзали).
 
И потом, всё это не помешало бы войскам Тюдора вторгнуться в Англию в октябре 1483, - то есть в самом начале бунта, потому что экспедиция  для этого была заранее снаряжена. У Тюдора, у организаторов экспедиции  даже не было времени подождать, пока восстание разгорится, потому что они боялись попасть в штормовой сезон и потерять корабли и вооружённые силы. Поэтому они подготовились к вторжению заранее и очень поспешно "откликнулись" на беспорядки, начавшиеся в связи с этим восстанием. То есть, - проявили  исключительную поспешность и оперативность в этом вторжении, что, впрочем, им не особенно помогло:  они всё равно попали под шторм, да к тому же и "рассекретили" политических заказчиков этого восстания   - своим поспешным вторжением подтвердили, что оно было ангажировано Францией, из чего уже можно было заключить, что обвинение в убийстве принцев, предъявленное Ричарду, - было  инсинуацией, необходимой для провокации этого  восстания. А если так, то зачем его опровергать?

 После подавления восстания и казни Бэкингема 2-го ноября в Солсбери, Ричард III дал оценку этому инциденту на первом (и увы, единственном) заседании своего парламента в январе 1484 года. Тогда же и там же решался вопрос  о судьбе и наказании зачинщиков и участников мятежа, один из которых - епископ Джон Мортон, - к тому времени уже бежал во Францию и продолжал оттуда поносить Ричарда и распространять клевету, которую, к сожалению, не удаётся полностью опровергнуть и по сей день. 
« Последняя правка: 24 сентября 2012 года, 02:56:54 от Эмуна » Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #28 было: 24 сентября 2012 года, 16:46:19 »

Да нет, я не собиралась заводить спор на эту тему - просто думаю, что самого факта узурпаторства, далекого не первого в истории английских королей, вовсе недостаточно, чтобы на корону открылась охота. И слухов об убийстве тоже недостаточно. Иначе получается, что все эти восстания и предательства исключительно из-за слухов, тогда почему Ричард даже не пытался их опровергнуть ? Вот в другой теме вообще доказывали, что эти слухи были не настолько уж и распространенными. Видимо для этой "охоты" против Ричарда была какая-то другая, более серьезная в глазах английской знати, причина. А вот какая ?
Любопытная, к тому, что сказала Эмуна, я могу еще добавить, что английская знать была недовольна социальной политикой, которую проводил Ричард Третий в интересах низших сословий. Наш отечественный историк Михаил Барг отметил следующее: "..."авансы" Ричарда простонародью настораживали и отталкивали от него знать. Его политическая изоляция вскоре стала реальным фактом". "Многих вельмож он отталкивал, настораживал, пугал своими симпатиями к "мелкому люду". Отсюда неизбежная политическая изоляция  Ричарда Третьего".
Протюдоровский историк Френсис Бэкон тоже был вынужден упомянуть об общеизвестном факте социальной защиты королем Ричардом низших сословий: "... это был государь испытанной воинской доблести, ревновавший о чести Англии, и к тому хороший законодатель, облегчавший участь простого народа".
Такая политика Ричарда Третьего тоже послужила одной, если не главной причиной его гибели в Босвортской битве, когда лорды, клявшиеся Ричарду в вассальной верности, массово дезертировали к его противнику Генриху Тюдору.
Авторизирован
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #29 было: 24 сентября 2012 года, 19:13:35 »

Да нет, я не собиралась заводить спор на эту тему - просто думаю, что самого факта узурпаторства, далекого не первого в истории английских королей, вовсе недостаточно, чтобы на корону открылась охота. И слухов об убийстве тоже недостаточно. Иначе получается, что все эти восстания и предательства исключительно из-за слухов, тогда почему Ричард даже не пытался их опровергнуть ? Вот в другой теме вообще доказывали, что эти слухи были не настолько уж и распространенными. Видимо для этой "охоты" против Ричарда была какая-то другая, более серьезная в глазах английской знати, причина. А вот какая ?
Любопытная, к тому, что сказала Эмуна, я могу еще добавить, что английская знать была недовольна социальной политикой, которую проводил Ричард Третий в интересах низших сословий. Наш отечественный историк Михаил Барг отметил следующее: "..."авансы" Ричарда простонародью настораживали и отталкивали от него знать. Его политическая изоляция вскоре стала реальным фактом". "Многих вельмож он отталкивал, настораживал, пугал своими симпатиями к "мелкому люду". Отсюда неизбежная политическая изоляция  Ричарда Третьего".
Протюдоровский историк Френсис Бэкон тоже был вынужден упомянуть об общеизвестном факте социальной защиты королем Ричардом низших сословий: "... это был государь испытанной воинской доблести, ревновавший о чести Англии, и к тому хороший законодатель, облегчавший участь простого народа".
Такая политика Ричарда Третьего тоже послужила одной, если не главной причиной его гибели в Босвортской битве, когда лорды, клявшиеся Ричарду в вассальной верности, массово дезертировали к его противнику Генриху Тюдору.

Вот, кстати, в дополнение той же причины, - документальное подтверждение, датируемое августом 1483 года:

«…Божьей милостью его величество король и королева находятся в добром здравии. И на всём пути их процессии они проверяют работу вельмож и судей, заседающих в каждом месте, разбирают жалобы обиженных, бедных людей, а затем должным образом осуждают виновных, преступивших законы... Я доподлинно знаю, с какой мудростью и любовью расточает король свои милости в каждом городе, по отношению к подданным, приходящим к нему с просьбами. Он с такой добротой и любовью одаривает их своей заботой, что его благодати они никогда не забудут. Те правители, которые были над нами прежде, никогда не были так щедры и никто никогда не был так добр с нами, как он... Я советую вам принять его, как можно лучше. Выступите с приветственными речами, подготовьте их тщательно. Приведите для чествования как можно больше людей и лордов из южных провинций. И вы увидите, сколь значительны будут милости короля…» - Джон Кендалл, секретарь короля, в Ноттингеме, из письма в город Йорк, от 23 августа, 1483 года (Йорк, Городской архив).
« Последняя правка: 24 сентября 2012 года, 19:19:52 от Эмуна » Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!