Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 00:20:38

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - IV  (прочитано 40847 раз)
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #30 было: 12 октября 2012 года, 20:53:53 »

близко к теме, но не совсем
наткнулась на вот эту гравюру

и ведь знакомые все лица! Не знаете кто автор? Он жил во времена Белой и Алой розы или это новодел?

Спасибо
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #31 было: 24 октября 2012 года, 19:03:17 »

Уважаемая Coshka,

Но ведь там, откуда Вы эту "гравюру" взяли, черным по белому написано, откуда она. И действительно, это совсем не в тему.
Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #32 было: 30 октября 2012 года, 13:03:39 »

Раз уж в этой теме обсуждалась битва при Босворте, то выскажу свои сомнения здесь. Собирая информацию об этом сражении в Сети, я наткнулся на множество схем. Приведу несколько примеров:
1.
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Bosworth_Field_-_Prelude.svg/240px-Bosworth_Field_-_Prelude.svg.png
2. 
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTnHZO0n8COfeU6AoN82boGFQxvO5Xif0eHl5f1hLramfw4myku
3.
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS-Lbt72P-NNM5Qbxy5dDdFn09QOyDgFwAPFoqnMFYzeG0UZhoo
4.
http://www.kairos-press.co.uk/html/battle_of_bosworth_map.html
5.
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRCTLplnmxIWSaY90J_9PNukhTCJK2uK4pTFZEyInRU5aWvwiKV
6.
http://www.bosworthbattlefield.com/theories_williams_550pxl.jpg

Даже при беглом просмотре видно, что данные схемы противоречат друг другу. Отсюда вопрос – какая из них ближе к истине?
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #33 было: 30 октября 2012 года, 13:30:39 »

Раз уж в этой теме обсуждалась битва при Босворте, то выскажу свои сомнения здесь. Собирая информацию об этом сражении в Сети, я наткнулся на множество схем.
Даже при беглом просмотре видно, что данные схемы противоречат друг другу. Отсюда вопрос – какая из них ближе к истине?

Уважаемый MIVON,
Посмотрите тут
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15580.75
Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #34 было: 30 октября 2012 года, 13:47:29 »

Вадим Устинов, за напоминание спасибо.
Вопрос в следующем: имеются работы Джона Роуза, Кройлендского летописца, Диего де Валеры, Филиппа Коммина, Жана Молине, Полидора Вергилия, Роберта Фабиана - неужели нет возможности воссоздать картину боя?
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #35 было: 30 октября 2012 года, 14:06:12 »

К огромному моему сожалению, пока нет - хотя имеется еще множество работ кроме приведенного Вами перечня. Может быть, какой-то толчок дадут раскопки, но и на это надежды немного.
« Последняя правка: 30 октября 2012 года, 14:33:17 от Вадим Устинов » Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #36 было: 30 октября 2012 года, 14:43:24 »

Вадим Устинов, я так понимаю, что на данный момент существуют четыре теории о локализации места битвы и расположении сил сторон:
- Danny Williams/Ambion Hill Theory
- The Peter Foss/Redesmore Theory
- The Michael K Jones/Atterton Theory
- Ken Wright Theory
Интересно, на основе каких фактов данные авторы делали свои построения?
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #37 было: 30 октября 2012 года, 16:05:50 »

Уважаемый MIVON

Анализ источников по каждой теории и самих теорий займет много места и времени, да и вряд ли будет очень интересен. Если же вкратце, то картина такая.

Из авторов всех существующих работ только создатель "Баллады о Босуортском поле" (The Ballad of Bosworth Field) с большой долей вероятности мог лично присутствовать при этом сражении. Посему именно в балладе мы находим самое полное и достоверное его описание, но - увы! - страдающее всеми недостатками поэтического текста. Остальные источники были написаны либо людьми, находившимися в тот момент далече, либо жившими сильно позже. Они пользовались информацией из вторых (а то и третьих) рук или слухами, и при этом не были профессиональными военными, чтобы иметь возможность оценить достоверность полученных сведений.
Следовательно, монополии на какие-то факты, о которых больше никому не известно, и которые позволяют сделать обоснованные выводы, нет ни у одного автора ни одной из этих теорий (за исключением ТиГ, которые, как известно, знают все). А установленные факты не дают возможности даже сколь-либо уверенно локализовать поле боя, не то, чтобы восстановить войсковые маневры.

На основе чего они делали свои построения? Во-первых, на основе изучения рельефа местности. Но рельеф мог с XV в измениться неузнаваемо, и для его точного воссоздания нужно серьезнейшее палеогеографическое исследование наподобие того, что делала экспедиция Исторического музея во главе с Михаилом Гоняным и Алексеем Зайцевым на Куликовом поле. Насколько я знаю, исследований такого масштаба в Англии не проводилось.
Во-вторых, на анализе вариантов возможных маневров обеих сторон с учетом вооружения и тактических приемов того времени, которые в результате могли привести к искомому исходу боя, и на выборе наиболее правдоподобного из них. Понятно, что цена такому анализу невелика, а посему все теории являются равно недоказанными. Некоторое преимущество осталось на стороне амбионской теории, и то потому только, что она самая старая.
В-третьих, на анализе возможных мотивов участников сражения. Тут без комментариев - это фантазерство может восприниматься только как дополнительный и крайне эмоциональный аргумент к теории, доказанной другими методами.
« Последняя правка: 30 октября 2012 года, 16:16:49 от Вадим Устинов » Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #38 было: 30 октября 2012 года, 18:48:48 »

Цитата
Во-первых, на основе изучения рельефа местности. Но рельеф мог с XV в измениться неузнаваемо, и для его точного воссоздания нужно серьезнейшее палеогеографическое исследование наподобие того, что делала экспедиция Исторического музея во главе с Михаилом Гоняным и Алексеем Зайцевым на Куликовом поле. Насколько я знаю, исследований такого масштаба в Англии не проводилось.

Учитывая тот факт, что исследования на Куликовом поле в общей сложности продолжались порядка тридцати лет (кстати, с 1995 года вместе с Гоняным экспедицией руководит Олег Двуреченский) и поле это перерыли практически носом, вряд ли в Англии найдутся маньяки готовые финансировать столь непродуктивный проект. Кстати, по итогам этих исследований масштаб сражения сильно уменьшился (в количественном отношении, разумеется).
Объем такого рода исследования близок к нереальному.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #39 было: 30 октября 2012 года, 19:45:18 »

Объем такого рода исследования близок к нереальному.

Полностью согласен. Однако это не противоречит тому, что я говорил.
Насчет Двуреченского не знал, потому что давно не слежу. Знаю, что Зайцев не участвовал уже достаточно долгое время - вероятно, возраст не позволял.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #40 было: 30 октября 2012 года, 19:56:51 »

Объем такого рода исследования близок к нереальному.

Полностью согласен. Однако это не противоречит тому, что я говорил.

Не противоречит ни разу )). Просто если что-то в этом роде и случится, то уже не в нашей жизни. ))

Цитата
Насчет Двуреченского не знал, потому что давно не слежу. Знаю, что Зайцев не участвовал уже достаточно долгое время - вероятно, возраст не позволял.

Насколько я знаю, работы там уже почти не ведутся, только в рамках музеефикации ландшафта.
И последние два года Гоняный занимался Тарутиным и вокруг в рамках 1812 года.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #41 было: 31 октября 2012 года, 14:10:13 »

Вадим Устинов, я понимаю, что подробный анализ сражения вряд ли возможен, но, например, про битву при Арбелах 331 года до н.э. известно еще меньше, что не мешает историкам чертить схемы и составлять описания. Я, наверное, выразился недостаточно точно в предыдущем сообщении. Мой вопрос был вызван следующим обстоятельством: Danny Williams помещает отряды Стэнли справа от армии Ри́чарда III, Michael K Jones поступает также, хотя Диего де Валеро указывает, что войска Стэнли составляли левый фланг армии Ри́чарда III. Вот мне и интересно, как они разрешили это противоречие? Или они просто проигнорировали кастильского репортера?
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #42 было: 31 октября 2012 года, 14:58:44 »

например, про битву при Арбелах 331 года до н.э. известно еще меньше, что не мешает историкам чертить схемы и составлять описания.
Уважаемый MIVON,
Начертить можно все, что угодно, даже схемы сражений Иисуса Навина. Вопрос - насколько это творчество соответствует действительности. Поэтому я лично не доверяю ни одной из представленных Вами схем - ибо нет под ними никакой фактуры. Каждый рисует схему, подтверждающую его теорию битвы, а каждая из этих теорий в свою очередь зиждется на очень зыбком фактологическом фундаменте.

Danny Williams помещает отряды Стэнли справа от армии Ри́чарда III, Michael K Jones поступает также, хотя Диего де Валеро указывает, что войска Стэнли составляли левый фланг армии Ри́чарда III.
Мне лично достоверно не известно, где именно стояли баталии Стэнли. И никому это неизвестно, кроме ТиГ. Персонально я в этом вопросе меньше всего доверял бы Диего де Валера, который сам в 1485 году в Англии не был и основывался на письмах испанских купцов и наемника Хуана де Салазара, да и вообще дал очень мутное описание, неправдоподобное во многих частностях. Но каждый в данном случае волен выбирать любую из этих теорий - какая ему кажется более обоснованной.

Вот мне и интересно, как они разрешили это противоречие?
Я не очень понял, кто и какое противоречие должен был разрешать? Я уже писал здесь, что непродуктивно всерьез рассуждать о ходе сражения, о котором почти ничего не известно.
Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #43 было: 31 октября 2012 года, 15:10:14 »

Вадим Устинов, противоречие? Между схемами Danny Williams и Michael K Jones с одной стороны и сообщением Диего де Валеро с другой.
Я согласен, что Валеро дает очень мутное описание, но отличить правый фланг от левого он ведь способен, как вы думаете? Тем более, что Хуан де Салазар лично присутствовал на поле боя.
Позиция - "непродуктивно всерьез рассуждать о ходе сражения, о котором почти ничего не известно" - понятна, но как быть с описаниями, которые дают Валеро, Молине, Вергилий и прочие? Забыть о них?
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #44 было: 31 октября 2012 года, 15:42:45 »

Начнем с того, что я не видел у Валера никаких конкретных указаний на местоположение баталий Стэнли. Вы можете привести цитату?

Что касается описаний разных источников, то их надо использовать в той степени, в которой они
1. подтверждаются другими источниками
2. не противоречат сами себе
3. не противоречат тактике ведения боя того времени
4. не противоречат другим историческим фактам

При этом необходимо учитывать другие факторы - приближенность автора к месту событий, информированность его источников, достоверность других сведений, политическую ангажированность и массу другого прочего.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!