Форум официального сайта Веры Камши

Поскольку обещал, то комментирую.

Такой привилегии не было, поскольку ни в одной из хартий, данных норманнскими и анжуйскими королями Лондону, на это даже нет намека, и подобных прецедентов в Англии я не припомню (включая воцарение короля Стивена и Эдуарда IV).

Чушь собачья - это я про "решающий глас народа", как вы понимаете

Чтобы проверить все несообразности, написанные в Википедии, не хватит жизни. В конкретном случае русская Википедия грубо исказила английскую, где было сказано дословно следующее: "Лондонская толпа традиционно претендовала на право избирать короля Англии". В свою очередь, авторы английской Википедии не привели никаких ссылок на источники по этому поводу и максимально дистанцировались от собственного заявления употребив выражение "традиционно претендовали". Мало ли кто и на что претендовал, в конце концов? Я склонен считать это заявление еще одним примером заигрывания с идеей народовластия, коим, слава Богу, в Англии того времени и не пахло.

В списке Парламентов Англии никакого Парламента, созванного летом 1483 года, нет и в помине. Но гораздо важнее, что не сохранилось абсолютно никаких актов и других документов, относящихся к его деятельности. Многие ученые тем не менее говорят о июньском Парламенте. В чем дело?
Прежде всего, созыв Парламента был исключительной прерогативой монарха (само собой, мы не рассматриваем парламенты времен Протектората). Собственной властью Парламент собраться не мог – хотя бы потому, что не было постоянно действующих его членов, хотя это и не основная причина. Монарх (точнее его канцелярия) рассылали именные приглашения (writs of summons) лордам прибыть на заседания, а также приказы (writs of elections) шерифам графств провести выборы среди рыцарей графств и в боро. По прибытии членов Парламента в город сбора они давали клятву верности суверену.
В моменты, когда принадлежность короны была неопределенной, собирались парламенты-конвенты без соблюдения этих необходимых формальностей – в 1399, 1680 и 1688 годы. Каждый из этих случаев надо рассматривать отдельно, но как мы видим, и тут не упоминается Парламент 1483 года.

Достоверно же известно следующее. 13 или 14 мая 1483 года были разосланы приглашения и приказы, объявлявшие об открытии Парламента 25 июня. Это зафиксировано в частности в Отчете VII заместителя Хранителя общественных архивов. Вероятнее всего, документы были разосланы от имени Эдуарда V лордом-протектором Ричардом герцогом Глостерским. До наших дней сохранились наброски речи, которую готовил на открытие Парламента лорд-канцлер Джон Расселл епископ Линкольнский. Специально для MIVON – в ней содержались отсылки к новому завещанию Эдуарда IV, передававшему опекунство и протекторат Ричарду герцогу Глостерскому.
Однако 21 июня шерифы получили приказы о приостановлении (writs of supersedeas), которые отменяли созыв Парламента. Это зафиксировано в записях городского архива Йорка и собрании исторических документов Стаффордшира. Предположительно, приказы были выпущены 16 или 17 июня – исходя из времени, необходимого на их доставку. Поскольку сроки были очень сжатыми, многие приказы не дошли во-время до адресатов, которые уже покинули свои дома, отправившись в Лондон. Официально Парламент 1483 года был отменен, он не открывался, его состав был неполным, так что Парламентом его считать нельзя.
Тем не менее, прибыв в Лондон, лорды составили совершенно законный Великий совет, который в то время уже был непротокольным мероприятием, проходивший при поддержке достаточно широкого круга рыцарей, избранных горожан и лондонских олдерменов.
Все вышеперечисленное дало основание Баргу назвать это сборище «подобием парламента». Но поскольку он был человеком не очень последовательным, да еще и советским историком, то в следующем предложении Барг преспокойно потерял слово «подобие».

Вадим Устинов, благодарю за информацию о несостоявшемся парламенте 1483 года, очень полезно. Однако, если парламента не было, то кто составлял "Titulus Regius" и предлагал Глостеру корону?
P.S. Значит записки лорд-канцлера Джона Расселла, епископа Линкольнского, - это единственное свидетельство нового завещания покойного монарха?

"Titulus Regius" был составлен 1-м Парламентом Ричарда III, который проходил с 23 января по 20 февраля 1484 года, на основании петиции, преподнесенной Ричарду Глостерскому герцогом Бакингемским.
Корону герцогу Глостерскому предлагал Великий совет во главе с Бакингемом, их поддержали приехавшие на несостоявшийся Парламент рыцари графств и представители горожан, а также лондонцы.

А какая неопределенность была с короной в 1680-м году? Карлу II еще пять лет править.

Виноват, опечатался. 1660.

Понятно. Сам не сообразил.

Не знаю, куда будет правильно поместить, поэтому - сюда.
Завтра на "Эхе Москвы" - программа, посвящённая Ричарду III. Из твиттера Венедиктова:
Начинаем новый сезон с Басовской. Завтра после 18-ти "Ричард Третий, оболганный король. Или нет?" В прямом эфире на Эхе. Шекспир-клеветник

Вряд ли будет что-то принципиально новое, но послушать лично мне будет любопытно...

Такой вопрос, Перси Нортумберленд который был с Ричардом при Босуорте, этот тот самый Перси Нортумберленд, который во время войны Эдуарда с Варвиком собрал войска, но не тронулся с места, ожидая кто победит?
Тогда, получается, что у Ричарда была просто нездоровая страсть таскать за собой предателей.

Перси был тот самый, но Ваша трактовка его действий в то время, на мой взгляд, не совсем точна.
Кстати, имейте в виду, что графом Нортумберлендским тогда был не только Генри Перси (1470-1489), но и Джон Невилл (1465–1470). Так что уточните, кого Вы имеете в виду.

Когда Эдуард высадился в Англии, некий Перси Нортумберленд собрал войска, но ни к королю, ни к Варвику на помощь не пошел. Видимо ждал кто победит.
Десятилетия спустя опять некий Перси Нортумберленд на Босуортском поле стоит с солдатами, но в бой не идет. То ли его злой Стенли пугает, то ли еще что-то как плохому танцору мешает.
Если первый Перси не тезка второго, а один и тот же человек, то складывается очень интересная картина. Ричард потащил с собой целую колоду мятежников. Сначала Стенли, который непонятно каким образом выкрутился из заговора Гастингса, потом Нортумберленд, который всегда рад постоять в стороне… И причем обоих граждан-феодалов Ричард притеснял на севере… У Стенли конфликт с вассалами Ричарда, у Нортумберленда, надо думать, тоже что-то в этом роде.
Ну, вот на кой они ему были там нужны? Не понимаю я такой логики.

Насчет Нортумберленда вы, вероятно, хотите сказать, что он не вступил в бой по объективным причинам. И Гари его вроде сразу после сражения посадил на цугундер… Но, с другой стороны, это говорит лишь об отсутствии предварительного договора. Да и самого Перси потом убили как «позор севера». Значит слухи ходили.

Вы можете назвать кого-то безоговорочно "верного" из английских лордов того времени? Мне, например, сразу пришел на ум только один - Джон Хауэрд, впоследствии 1-го герцог Норфолкский. А он-то как раз был в армии Ричарда III.

Нет, я считаю, что он бездействовал намеренно.

.
При феодальном строе говорить о стопроцентной верности, вероятно, не серьезно. Но почему у короля нет под рукой лордов, которые если и не готовы умереть вместе с сувереном, то, по крайней мере, не предадут при первой возможности?
Складывается впечатление, что Ричард не очень хорошо разбирался в людях. Один Бекингем чего стоит. То есть ждал, кто победит?

Я бы сказал, что он не мешал победить Эдуарду IV.

Здесь на форуме я читала, что Стенли (тот, чья измена решила исход сражения) был женат на матери Генри Ричмонда. Это правда ? Если да, то в голове не укладывается, как можно поставить во главе трети своей армии отчима главы враждебной армии - ладно, верных людей трудно найти, но чтобы опираться на человека, у которого есть сильнейший мотив перейти на сторону врага ?
Вообще читаешь историю этой битвы (я не историк, я просто прочла о ней в книге,
а потом начала искать в Интернете) - и создается впечатление, что проклятие Маргариты из Шекспира в адрес Ричарда
"Всю жизнь друзей своих считай врагами
Врагов друзьями лучшими считай"
было на самом деле. Нет, понятно, что это просто литературный прием, такого не
бывает. Но как же объяснить, что, как уже
говорил Артур, Ричард повел за собой на битву известных предателей, ведь считается, что он был умным человеком, то есть не мог совершенно не разбираться
в людях ?
Как объясняют это историки ?

Оф точка зрения – Ричард просто поспешил и вышел на бой не подготовленным. Отсюда Стенли и проч.
Точка зрения Вадима Устинова – Ричард никуда не торопился и Стенли с Нортумберлендом погоды не делали (хотя лично я до сих пор не понимаю, зачем он их вообще с собой потащил). Бой сложился, так как сложился, скорее всего, потому, что Ричард совершил импульсивный поступок – возглавил атаку рыцарей на Генриха. Возвращаясь к Босуорту. Он тоже решил не мешать? Я понимаю, что точно сказать, невозможно, но любопытно ваше мнение.

Всё верно, Томас Стэнли, король Мэна, был четвертым мужем Маргариты Бофорт. Правда, детей у них не было, и английские исследователи полагают, что это был фиктивный брак.
Интересно, что ее предыдущим мужем был Генри Стаффорд, сын 1-го герцога Бекингема, т.е. родной дядя того Бекингема, который столь часто фигурирует в истории царствования Ричарда III.  ::)

Что касается мотивов Ричарда - ну, ведь в его лагере присутствовал старший сын лорда Стэнли, которого можно было рассматривать в качестве заложника. Думается, Ричард считал, что собственный сын для Стэнли важнее, чем пасынок, которого он, кажется, и не встречал никогда... 

Ну как - зачем потащил... Они ж прямые вассалы, магнаты, не пригласить их на "разборку" - значит как бы прямо проявить недоверие. Я так понимаю...
Прямая атака на Генриха - скорее, не импульсивный, а просчитанный поступок. Видя, что Нортумберленд и Стэнли "не торопятся", увидел возможность решить дело одним махом, в стиле Александра Македонского, такскть: "нет претендента - нет проблемы", валлийцы и заморские наемники разбегутся, Стэнли же либо останется на месте, либо поучаствует в добивании бегущих...
А импульсивный поступок, может быть, был потом - отказ отступить, когда предательство Стэнли свершилось. Ну, помните, как там -

...then to King Richard there came a Knight,
& said, "I hold itt time ffor to fflee;
ffor yonder Stanleys dints they be soe wight,
against them no man may dree.

Heere is thy horsse att thy hand readye;
another day thou may thy worshipp win,
& ffor to raigne with royaltye,
to weare the crowne, and be our King."

He said, "giue me my battell axe to my hand,
sett the crowne of England on my head soe hye!
ffor by him that shope both sea and Land,
King of England this day I will dye!"

Однако... Ставя себя на место Ричарда, чувствую, я б тоже совершил в тот день, в том момент, что-нибудь "импульсивное".  >:( Всё-то мы рассматриваем с точки зрения стратегии, тактики, политики... А чисто по-человечески оценить психическое состояние Ричарда? Стал королем (ожидаемо ли, неожиданно ли для себя - тоже вопрос) в условиях гражданской войны и сумятицы. Кругом проблемы, заговоры, открытые мятежи (Вудвилы, Ланкастеры, ищущие выгод и возвышения магнаты). Год процарствовал так - умирает едиственный сын, в 11 лет. После этого года не прошло - умирает от чахотки жена (любимая жена, вопреки Шекспиру). И вскоре опять война, заговоры, подозрения, предательства...  ;-v Я бы тоже в тот момент психанул, чесслово!

Такой вопрос. А зачем Бэкингему был союз с Тюдором? Который был вроде как был никто. Бастард сын бастарда.
Или скорее ху из мистер Тюдор?

У Бэкингема были свои виды на английский трон. Не даром ведь он (а это известный исторический факт) появился на коронации Ричарда III   с  эмблемой своего пра - пра - пра - прадеда, Томаса Вудстока – младшего сына короля Эдуарда III, давая этим понять, что он тоже является прямым потомком королевского рода.

На бастарда-Тюдора, в свете этого, он вполне мог смотреть как на орудие достижения своей цели, каковое он и использовал уже в октябре 1483 года, для военной поддержки своего восстания против Ричарда. 

Во всяком случае такой мотив смотрится логично.
Но мне интересно еще зачем эту воду на киселе превратили в реальную политическую фигуру на которую Бекингемы могли делать ставки.

Ради возвращения в Англию и достижения своих целей изгнанный Генрих Тюдор давал обещания сделать значительные территориальные уступки в обмен на военную помощь. Французам он обещал отдать Гасконь и Кале, бретонцам в 1483 году Ричмонд, и, по данным Полидора Вергилия, бретонский герцог Франциск Второй предоставил Тюдорам флотилию из 15 кораблей, способных взять на борт 5000 солдат Бретани. Существенная военная поддержка для Бекингема, которого в восстании неохотно поддержали даже собственные вассалы.

Если я завтра пообещаю всем и все, я сомневаюсь что мне кто-то даст хотя бы один корабль и сотню солдат, потому что я никто в политическом плане. Почему Тюдор получился кем-то под что давали деньги и солдат? При том что он дважды бастард.

Потому, что представлял собой соблазнительную приманку для желающих использовать его в своих интересах. Все знали, что права на трон у него менее, чем сомнительные, поэтому он многим казался подставной  фигурой, которую ввели в политическую игру только для того, чтобы им воспользоваться, - присоединиться к нему с тем, чтобы потом оттеснить  и занять своё место на троне.  А раз так, зачем отставать от других? Для этого всего-то и нужно было объявить Ричарда узурпатором и убийцей сыновей Эдуарда, после чего свободная охота на корону уже началась. И желающих поучаствовать в ней нашлось немало - не всё же им  во Франции прозябать на чужих харчах? Какие-то военные силы к тому времени уже скопились, и  их можно и нужно было натравить на Англию. Появился "претендент", до смешного неподходящий на роль лидера и будущего короля Англии. Всерьёз его мало кто мог воспринимать, но под него "делались ставки", и  Бэкингем "клюнул" на эту приманку. Сработал обыкновенный инстинкт "свободной охоты" - "налетай подешевело!", - запускающийся по подражанию, -  по принципу: "куда все, туда и я".  Все рвутся к трону, и он, Бэкингем,  рванул туда же, полагая что у него больше прав на английский престол, чем у этого "претендента".
В общем, это была ещё та "заварушка". По коварству  замысел был  вполне достоин Людовика XI, хотя на момент восстания Бэкингема его уже не было в живых.

Т.е. похоже на Лжедмитрия, вроде и никто, но удачный проект против Годунова, в который можно вложиться.
Тогда еще такой вопрос. Между никем и проектом имеющим перспективу значительная разница. Кто-то или что-то предварительно его раскручивает своими средствами или авторитетом. Лжедмитрий I стал кем-то потому что его раскрутили Вишневецкие и Мнишек, а что или кто раскрутило Тюдора?

Неужели достаточно ?  А разве сам Эдуард не был узурпатором и убийцей предыдущего короля, да и сына его тоже, пусть и в бою. Однако свободной охоты (если не считать восстание Уорика совсем по другим причинам) на его корону не было.  Почему же она началась при Ричарде ?

Прежде всего, давайте не будем оспаривать права Эдуарда IV и йоркистов на трон, потому что для этого придётся переворошить всю историю династии Йорка и Войны Роз.

Если у Вас есть какие-то сомнения в правомерности  притязаний Эдуарда IV (в тот или иной период его царствования), этот вопрос можно обсудить отдельной темой.

Да нет, я не собиралась заводить спор на эту тему - просто думаю, что самого факта узурпаторства, далекого не первого в истории английских королей, вовсе недостаточно, чтобы на корону открылась охота. И слухов об убийстве тоже недостаточно. Иначе получается, что все эти восстания и предательства исключительно из-за слухов, тогда почему Ричард даже не пытался их опровергнуть ? Вот в другой теме вообще доказывали, что эти слухи были не настолько уж и распространенными. Видимо для этой "охоты" против Ричарда была какая-то другая, более серьезная в глазах английской знати, причина. А вот какая ?

Почему Ричард позволил слухам распространиться? По всей видимости потому, что недооценивал всей опасности и всех последствий этой клеветы. Считал для себя  унизительным оправдываться перед народом. (Он и на опровержение  слухов, обвинявших его в убийстве  жены, согласился очень неохотно. Сподвижникам пришлось его долго уговаривать, прежде чем он выступил с заявлением в Ратуше, 29 марта, 1485 года.).

Ричард III был очень гордым и неподкупным человеком. С Эдуардом IV Людовик XI мог договориться о ежегодной пенсии - компенсации за земли Плантагенетов, удерживаемые во Франции, что сделало возможным подписание  договора о мире в Пикиньи, 1475 году. (По этому договору Эдуард IV временно отказывался от своих притязаний на земли в обмен на пожизненную ренту в 50 000 крон в год и соглашался вернуться в Англию, получив единовременную выплату в 75 000 крон).
Эдуард IV мог, как бы, сдать земли Плантагенетов "в аренду"  и ежегодно получать за это кругленькую (хоть и накладную для скупого Людовика XI) сумму.

К Ричарду в этом плане было не  подступиться, а правитель он был толковый и прогрессивный, что также настораживало его политических противников. С Ричардом  нужно было бороться другими методами. А тут как раз и худородный претендент -Тюдор подрос на чужих харчах. Вот и сложился в уме Людовика XI удобный и выгодный план политического саботажа, который должен был надолго дестабилизировать политическую ситуацию в Англии и практически вырвать власть из рук Ричарда.

Ричард III недооценивал опасность клеветы, а Людовик XI - самый коварный интриган в Европе,  прозванный за это Пауком, великолепно пользовался клеветой как оружием.

Людовик XI знал, что Ричард не станет опровергать эту инсинуацию:  придавать значение клевете - слишком унизительно и недостойно короля, да и неудобно начинать своё правление с такого рода оправданий. А кроме того и рискованно: с той минуты, как принцы были объявлены убитыми (хотя бы по  слухам), их жизнь ежесекундно подвергалась опасности, потому как политические интриганы, заинтересованные в распространении этих слухов,  были заинтересованы и в  смерти принцев с тем, чтобы слухи соответствовали действительности.

Если бы Ричард предъявил народу обоих принцев в доказательство того, что они живы, это было бы неэффективно  для нейтрализации провокаторов, распускающих слухи (они бы заявили, что принцы не настоящие, и восстание шло бы своим чередом. А потом бы возникла угроза появления самозванных "детей Эдуарда IV", от которых бы отбоя  не было).
Кроме того, эта демонстрация принцев народу  была бы  опасна для жизни самих принцев (вспомните аналогичный эпизод из русской истории - предъявление стрельцам двух малолетних царей Петра и Иоанна, - дети тогда чудом остались живы, а кое-кого из родни растерзали).

И потом, всё это не помешало бы войскам Тюдора вторгнуться в Англию в октябре 1483, - то есть в самом начале бунта, потому что экспедиция  для этого была заранее снаряжена. У Тюдора, у организаторов экспедиции  даже не было времени подождать, пока восстание разгорится, потому что они боялись попасть в штормовой сезон и потерять корабли и вооружённые силы. Поэтому они подготовились к вторжению заранее и очень поспешно "откликнулись" на беспорядки, начавшиеся в связи с этим восстанием. То есть, - проявили  исключительную поспешность и оперативность в этом вторжении, что, впрочем, им не особенно помогло:  они всё равно попали под шторм, да к тому же и "рассекретили" политических заказчиков этого восстания   - своим поспешным вторжением подтвердили, что оно было ангажировано Францией, из чего уже можно было заключить, что обвинение в убийстве принцев, предъявленное Ричарду, - было  инсинуацией, необходимой для провокации этого  восстания. А если так, то зачем его опровергать?

После подавления восстания и казни Бэкингема 2-го ноября в Солсбери, Ричард III дал оценку этому инциденту на первом (и увы, единственном) заседании своего парламента в январе 1484 года. Тогда же и там же решался вопрос  о судьбе и наказании зачинщиков и участников мятежа, один из которых - епископ Джон Мортон, - к тому времени уже бежал во Францию и продолжал оттуда поносить Ричарда и распространять клевету, которую, к сожалению, не удаётся полностью опровергнуть и по сей день. 

Любопытная, к тому, что сказала Эмуна, я могу еще добавить, что английская знать была недовольна социальной политикой, которую проводил Ричард Третий в интересах низших сословий. Наш отечественный историк Михаил Барг отметил следующее: "..."авансы" Ричарда простонародью настораживали и отталкивали от него знать. Его политическая изоляция вскоре стала реальным фактом". "Многих вельмож он отталкивал, настораживал, пугал своими симпатиями к "мелкому люду". Отсюда неизбежная политическая изоляция  Ричарда Третьего".
Протюдоровский историк Френсис Бэкон тоже был вынужден упомянуть об общеизвестном факте социальной защиты королем Ричардом низших сословий: "... это был государь испытанной воинской доблести, ревновавший о чести Англии, и к тому хороший законодатель, облегчавший участь простого народа".
Такая политика Ричарда Третьего тоже послужила одной, если не главной причиной его гибели в Босвортской битве, когда лорды, клявшиеся Ричарду в вассальной верности, массово дезертировали к его противнику Генриху Тюдору.

Вот, кстати, в дополнение той же причины, - документальное подтверждение, датируемое августом 1483 года:

«…Божьей милостью его величество король и королева находятся в добром здравии. И на всём пути их процессии они проверяют работу вельмож и судей, заседающих в каждом месте, разбирают жалобы обиженных, бедных людей, а затем должным образом осуждают виновных, преступивших законы... Я доподлинно знаю, с какой мудростью и любовью расточает король свои милости в каждом городе, по отношению к подданным, приходящим к нему с просьбами. Он с такой добротой и любовью одаривает их своей заботой, что его благодати они никогда не забудут. Те правители, которые были над нами прежде, никогда не были так щедры и никто никогда не был так добр с нами, как он... Я советую вам принять его, как можно лучше. Выступите с приветственными речами, подготовьте их тщательно. Приведите для чествования как можно больше людей и лордов из южных провинций. И вы увидите, сколь значительны будут милости короля…» - Джон Кендалл, секретарь короля, в Ноттингеме, из письма в город Йорк, от 23 августа, 1483 года (Йорк, Городской архив).

близко к теме, но не совсем
наткнулась на вот эту гравюру
(http://images.vfl.ru/ii/1350060699/3c647868/1043234_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/3c6478681043234.html)
и ведь знакомые все лица! Не знаете кто автор? Он жил во времена Белой и Алой розы или это новодел?

Спасибо

Уважаемая Coshka,

Но ведь там, откуда Вы эту "гравюру" взяли, черным по белому написано, откуда она. И действительно, это совсем не в тему.

Раз уж в этой теме обсуждалась битва при Босворте, то выскажу свои сомнения здесь. Собирая информацию об этом сражении в Сети, я наткнулся на множество схем. Приведу несколько примеров:
1.
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Bosworth_Field_-_Prelude.svg/240px-Bosworth_Field_-_Prelude.svg.png
2. 
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTnHZO0n8COfeU6AoN82boGFQxvO5Xif0eHl5f1hLramfw4myku
3.
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS-Lbt72P-NNM5Qbxy5dDdFn09QOyDgFwAPFoqnMFYzeG0UZhoo
4.
http://www.kairos-press.co.uk/html/battle_of_bosworth_map.html
5.
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRCTLplnmxIWSaY90J_9PNukhTCJK2uK4pTFZEyInRU5aWvwiKV
6.
http://www.bosworthbattlefield.com/theories_williams_550pxl.jpg

Даже при беглом просмотре видно, что данные схемы противоречат друг другу. Отсюда вопрос – какая из них ближе к истине?

Уважаемый MIVON,
Посмотрите тут
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15580.75

Вадим Устинов, за напоминание спасибо.
Вопрос в следующем: имеются работы Джона Роуза, Кройлендского летописца, Диего де Валеры, Филиппа Коммина, Жана Молине, Полидора Вергилия, Роберта Фабиана - неужели нет возможности воссоздать картину боя?

К огромному моему сожалению, пока нет - хотя имеется еще множество работ кроме приведенного Вами перечня. Может быть, какой-то толчок дадут раскопки, но и на это надежды немного.

Вадим Устинов, я так понимаю, что на данный момент существуют четыре теории о локализации места битвы и расположении сил сторон:
- Danny Williams/Ambion Hill Theory
- The Peter Foss/Redesmore Theory
- The Michael K Jones/Atterton Theory
- Ken Wright Theory
Интересно, на основе каких фактов данные авторы делали свои построения?

Уважаемый MIVON

Анализ источников по каждой теории и самих теорий займет много места и времени, да и вряд ли будет очень интересен. Если же вкратце, то картина такая.

Из авторов всех существующих работ только создатель "Баллады о Босуортском поле" (The Ballad of Bosworth Field) с большой долей вероятности мог лично присутствовать при этом сражении. Посему именно в балладе мы находим самое полное и достоверное его описание, но - увы! - страдающее всеми недостатками поэтического текста. Остальные источники были написаны либо людьми, находившимися в тот момент далече, либо жившими сильно позже. Они пользовались информацией из вторых (а то и третьих) рук или слухами, и при этом не были профессиональными военными, чтобы иметь возможность оценить достоверность полученных сведений.
Следовательно, монополии на какие-то факты, о которых больше никому не известно, и которые позволяют сделать обоснованные выводы, нет ни у одного автора ни одной из этих теорий (за исключением ТиГ, которые, как известно, знают все). А установленные факты не дают возможности даже сколь-либо уверенно локализовать поле боя, не то, чтобы восстановить войсковые маневры.

На основе чего они делали свои построения? Во-первых, на основе изучения рельефа местности. Но рельеф мог с XV в измениться неузнаваемо, и для его точного воссоздания нужно серьезнейшее палеогеографическое исследование наподобие того, что делала экспедиция Исторического музея во главе с Михаилом Гоняным и Алексеем Зайцевым на Куликовом поле. Насколько я знаю, исследований такого масштаба в Англии не проводилось.
Во-вторых, на анализе вариантов возможных маневров обеих сторон с учетом вооружения и тактических приемов того времени, которые в результате могли привести к искомому исходу боя, и на выборе наиболее правдоподобного из них. Понятно, что цена такому анализу невелика, а посему все теории являются равно недоказанными. Некоторое преимущество осталось на стороне амбионской теории, и то потому только, что она самая старая.
В-третьих, на анализе возможных мотивов участников сражения. Тут без комментариев - это фантазерство может восприниматься только как дополнительный и крайне эмоциональный аргумент к теории, доказанной другими методами.

Учитывая тот факт, что исследования на Куликовом поле в общей сложности продолжались порядка тридцати лет (кстати, с 1995 года вместе с Гоняным экспедицией руководит Олег Двуреченский) и поле это перерыли практически носом, вряд ли в Англии найдутся маньяки готовые финансировать столь непродуктивный проект. Кстати, по итогам этих исследований масштаб сражения сильно уменьшился (в количественном отношении, разумеется).
Объем такого рода исследования близок к нереальному.

Полностью согласен. Однако это не противоречит тому, что я говорил.
Насчет Двуреченского не знал, потому что давно не слежу. Знаю, что Зайцев не участвовал уже достаточно долгое время - вероятно, возраст не позволял.

Не противоречит ни разу )). Просто если что-то в этом роде и случится, то уже не в нашей жизни. ))


Насколько я знаю, работы там уже почти не ведутся, только в рамках музеефикации ландшафта.
И последние два года Гоняный занимался Тарутиным и вокруг в рамках 1812 года.

Вадим Устинов, я понимаю, что подробный анализ сражения вряд ли возможен, но, например, про битву при Арбелах 331 года до н.э. известно еще меньше, что не мешает историкам чертить схемы и составлять описания. Я, наверное, выразился недостаточно точно в предыдущем сообщении. Мой вопрос был вызван следующим обстоятельством: Danny Williams помещает отряды Стэнли справа от армии Ри́чарда III, Michael K Jones поступает также, хотя Диего де Валеро указывает, что войска Стэнли составляли левый фланг армии Ри́чарда III. Вот мне и интересно, как они разрешили это противоречие? Или они просто проигнорировали кастильского репортера?

Уважаемый MIVON,
Начертить можно все, что угодно, даже схемы сражений Иисуса Навина. Вопрос - насколько это творчество соответствует действительности. Поэтому я лично не доверяю ни одной из представленных Вами схем - ибо нет под ними никакой фактуры. Каждый рисует схему, подтверждающую его теорию битвы, а каждая из этих теорий в свою очередь зиждется на очень зыбком фактологическом фундаменте.

Мне лично достоверно не известно, где именно стояли баталии Стэнли. И никому это неизвестно, кроме ТиГ. Персонально я в этом вопросе меньше всего доверял бы Диего де Валера, который сам в 1485 году в Англии не был и основывался на письмах испанских купцов и наемника Хуана де Салазара, да и вообще дал очень мутное описание, неправдоподобное во многих частностях. Но каждый в данном случае волен выбирать любую из этих теорий - какая ему кажется более обоснованной.

Я не очень понял, кто и какое противоречие должен был разрешать? Я уже писал здесь, что непродуктивно всерьез рассуждать о ходе сражения, о котором почти ничего не известно.

Вадим Устинов, противоречие? Между схемами Danny Williams и Michael K Jones с одной стороны и сообщением Диего де Валеро с другой.
Я согласен, что Валеро дает очень мутное описание, но отличить правый фланг от левого он ведь способен, как вы думаете? Тем более, что Хуан де Салазар лично присутствовал на поле боя.
Позиция - "непродуктивно всерьез рассуждать о ходе сражения, о котором почти ничего не известно" - понятна, но как быть с описаниями, которые дают Валеро, Молине, Вергилий и прочие? Забыть о них?

Начнем с того, что я не видел у Валера никаких конкретных указаний на местоположение баталий Стэнли. Вы можете привести цитату?

Что касается описаний разных источников, то их надо использовать в той степени, в которой они
1. подтверждаются другими источниками
2. не противоречат сами себе
3. не противоречат тактике ведения боя того времени
4. не противоречат другим историческим фактам

При этом необходимо учитывать другие факторы - приближенность автора к месту событий, информированность его источников, достоверность других сведений, политическую ангажированность и массу другого прочего.

Вадим Устинов, цитату? Нет проблем.
Diego de Valera:
...My Lord "Tamerlant" with King Richard's left wing left his position and passed in front of the king's vanguard with 10,000 men, then, turning his back on Earl Henry, he began to fight fiercely against the king's van, and so did all the others who had plighted their faith to Earl Henry...
У меня только английский вариант, так что достоверность на совести переводчиков.

Я не вижу впрямую ни слова о Стэнли. На основании чего Вы сделали вывод, что речь идет о нем?

Вадим Устинов, Lord "Tamerlant" обычно расшифровывают как Уильям Стэнли, на том основании, что именно он предал короля Ричарда. Или кто-то другой подпадает под это описание?
У Диего де Валеро есть еще информация об этом "Тамерлане":
"...my Lord "Tamerlant", one of the principal nobles of England, and sundry other leading men, who had given him their oath and seals, would give him assistance when they came to battle and would fight against King Richard, and so they did. Though his people came with faint heart, as not knowing the secret but fully aware of the multitude of King Richard's army, he greatly heartened them to come to the battlefield."

Я не знаю, кто и что делает "обычно". Как Вы понимаете, это не аргумент. Пожалуйста, скажите кто конкретно это делает.

Несколькими абзацами раньше, говоря о численности войск, под Тамерланом Валера имел в виду самого Генри Тюдора! А в данной цитате вообще речь может идти о невообразимом компоте из герцога Нортумберлендского и Стэнли (причем, непонятно какого Стэнли - их там было двое вообще-то), как показано в специальном исследовании Э. Гудмена и Э. Маккей.

Вы считаете, что в этой ситуации можно полагаться на свидетельство испанца, как на полностью достоверное?

Вадим Устинов, как-то неубедительно. В первой цитате ясно сказано, что "Тамерлан" командует левым флангом (My Lord "Tamerlant" with King Richard's left wing) армии короля Ри́чарда III. Каким образом здесь может идти речь о Ричмонде?
Во второй цитате речь идет о нобиле (my Lord "Tamerlant", one of the principal nobles of England, and sundry other leading men), одном, а не о компоте, который обещал Ричмонду сражаться на его стороне в битве (who had given him their oath and seals, would give him assistance when they came to battle and would fight against King Richard) и сдержал свое слово (and so they did).
А теперь вопрос - кто удовлетворяет этим условиям?

Я говорю лишь о том, что существуют разные толкования этого фрагмента, а не только то, которое мило Вашему сердцу.

Хорошо, давайте примем как данность, что неведомый "Тамерлан" есть сэр Уильям Стэнли. Кстати, почему не Томас граф Дербийский? И где в таком случае располагалась баталия графа? Может, они вообще на разных флангах стояли?

Ладно, пусть "Тамерлан" - оба Стэнли, хотя это и странно. Тогда, идя за Валера, мы должны признать, что сражение шло вообще не так, как мы себе представляем (в любом известном нынче варианте). Стэнли начали атаку вместе с левым флангом королевских войск, но посреди пути прервали ее, развернулись и атаковали войска Ричарда III. Или мы будем доверять свидетельству Валера избирательно - лишь в том, что играет нам на руку?

Вадим Устинов,
"мы будем доверять свидетельству Валера избирательно - лишь в том, что играет нам на руку?"
Сложный вопрос. Знать бы еще, что именно "играет нам на руку".
Диего де Валеро, безусловно, не является абсолютно достоверным источником. Он, например, указывает численность армии короля Ри́чарда III в 70 000 человек! Но в данном случае ошибка понятна - он ведь основывался на письмах испанских купцов и наемника Хуана де Салазара, а они вряд ли знали точную численность войск. А вот как Салазар (или сам Валеро) перепутал правый фланг с левым, я понять не могу. Этому есть объяснение?
С другой стороны, есть ли другие свидетельства, локализующие местонахождение войск Стэнли?
Сразу же созрел вопрос - Томас Стэнли участие в битве принимал? Я как-то пропустил действия его отрядов.
И разве Валеро утверждает, что Стэнли атаковали одновременно с остальными частями армии короля Ри́чарда III?

Извините, что вмешиваюсь в беседу, но нельзя ли более подробно объяснить почему одного из участников Босвортской битвы наделили именем среднеазиатского завоевателя?

Я имел в виду, что в связи  с очевидной спорностью свидетельств Валера нужно киритически относиться к каждому упомянутому им факту. При этом отвергать их априори тоже было бы неправильно.

А как Салазар перепутал 70 000 воинов с 10 000? Вы считаете, что это реально для опытного наемника? С флангами он мог просто оговориться, но число воинов кто-то из двух испанцев преувеличил умышленно.

Нет, и я этого также не утверждаю. Я передал сообщение испанца, в котором говорится, что они выступили с левым флангом. (My Lord "Tamerlant" with King Richard's left wing left his position and passed in front of the king's vanguard with 10,000 men, then, turning his back on Earl Henry, he began to fight fiercely against the king's van).

В общем, мне кажется, что тема давно исчерпана. Но если Вы все-таки хотите ее продолжать, то можете обратиться сюда:
[spoiler]http://www.battlefieldstrust.com/media/269.pdf[/spoiler]

В приложении к статье есть интересная табличка, где информация изо всех известных автору источников структурирована.

Также можете посмотреть вот это исследование битвы на Босуортском поле
[spoiler]http://www.english-heritage.org.uk/content/imported-docs/a-e/bosworth.pdf[/spoiler]

Если, конечно, Вы сами уже не добрались до этих материалов. Обнаружите что-то новое и интересное, о чем речи еще не было - я с удовольствием почитаю.

vitashtefan, лично у меня нет каких-либо подробных данных о причине, по которой Валера использовал эвфемизм Lord "Tamerlant". Существуют версии, согласно которым использование данного прозвища было вызвано либо внутриполитической ситуацией в Испании, либо отношениями Генриха Тюдора с испанскими монархами, но все это только ничем не подкрепленные догадки.

Вадим Устинов, вот с этим - "в связи  с очевидной спорностью свидетельств Валера нужно критически относиться к каждому упомянутому им факту. При этом отвергать их априори тоже было бы неправильно." - полностью согласен. Мне самому интересно, верную ли информацию предоставил де Валера.
Насчет численности армий я действительно считаю, что здесь нет ничего нереального. В эпоху Средневековья даже сами полководцы не могли знать точной численности своих войск. Король созывал своих вассалов, те поднимали свои отряды... а сколько собиралось в итоге? Эффективной системы статистического учета тогда не существовало. Если добавить к этому дезертиров и небоевые санитарные потери, то становится понятно, что даже военачальники имели лишь приблизительные данные о своей армии. А кем был Салазар? Поэтому мне понятно, что цифры, которые он сообщил де Валера, взяты с потолка.
Не знаю, говорилось ли об этом, но все же отмечу, что к амбионской версии есть еще одна претензия: Полидор Вергилий сообщает, что солнце светило в спину солдатам Оксфорда. С учетом того факта, что дело было утром, можно утверждать, что тюдорианцы наступали на запад или на северо-запад. А амбионская версия, да и многие другие, этому прямо противоречат.

P.S. Проверяя версию Диего де Валера, я нашел только одно подтверждение его словам – в хрониках Роберта Линдсея (написаны в 1570х). Считается, что этот автор опирался на устную традицию, рассказы и баллады, ныне утраченные. Так ли это я не знаю, но Линдсей сообщает, что вместе с Норфолком (т.е. с авангардом) выступили отряды Брекенбери и Стенли.

MIVON, спасибо за ответ, но я сомневаюсь, что Стэнли можно было назвать "Тамерланом". Имя "Тамерлан" обычно ассоциируется с понятием "завоеватель". Мне кажется, что больше всего под это определение попадает Генрих Тюдор, а не Стэнли, ведь основатель династии Тимуридов вроде бы никого не предавал в бою. :)На мой взгляд, ваши попытки проследить ход Босвортского сражения имеют шансы на успех. Даже если не удастся полностью воссоздать достоверную картину битвы, ваше исследование путем анализирования данных доступных Вам источников информации может прояснить детали. Так, ваше сомнение в верности амбионской версии разделяется некоторыми современными английскими историками. Ричард Нокс, хранитель Музея Босвортского поля, предполагает, что настоящее поле битвы находится не возле холма Амбион, а на расстоянии 1,5 км от него, между деревнями Шентон, Стоук-Голдинг и Дэдлингстон. Впервые это предположил в 1990 году английский историк Питер Фосс.[spoiler]infox.ru/science/past/2009/09/29/battle_boswort_field.phtml[/spoiler]

vitashtefan, по поводу Уильяма Стэнли и Lord "Tamerlant" я всю свою аргументацию привел чуть выше, в сообщении №49. Больше мне нечего добавить.

Никто и не говорит о точной оценке размеров армии. Но стоя на холме, главенствующем над местностью, опытный наемник обязан с достаточной степенью правдоподобия прикинуть численность войска, а не ошибиться в десять раз!

Извините, но утверждать тут ровным счетом ничего нельзя. Полидор Вергилий не присутствовал при сражении, он впервые появился в Англии в 1502 году, а написал свой великий труд аж в 1513-м - через без малого 30 лет. Откуда он мог знать куда там кому светило солнце? Доверия к этим его словам - ноль.
Далее. Тюдор двигался к месту битвы из Шрусбери через Этерстоун. Ричард III - из Ноттингема через Лестер и Саттон-Чейни. Взгляните на карту - несостоятельность утверждения Вергилия сразу же станет ясна. Обоим полководцам пришлось бы совершить странный до невозможности маневр, чтобы Тюдор в результате оказался с востока, а Ричард - с запада. Уж об их танцах друг вокруг друга источники точно не сообщали, а этот факт они отметили бы обязательно.

Все это не доказывает верность Амбионской версии, но однозначно заставляет серьезно сомневаться в адекватности Вергилия.

И в заключение приведу мнение Елены Браун по поводу Вергилия:
[spoiler]"Г-н Вергилий - источник крайне ненадежный прежде всего в силу систематического вранья. Например, повествуя о других битвах Войн Роз, Вергилий подчеркивает, что во ВСЕХ сражениях у Йорков был колоссальный численный перевес. и только поэтому им удавалось одерживать победы над герочисекими сторонниками Ланкастеров. Вергилий писал, что Ричард III собственноручно заколол мечом Генриха VI, что он также своими руками убил принца Эдуарда Ланкастера, отравил жену. Наконец, Вергилий пишет, что Ричард был уродом почти карликово роста с деформированным телом и необычайно злым лицом. Комментарии, как говорится, излишни."
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9724.msg683623#msg683623
[/spoiler]

Вадим Устинов, я не писал об ошибке Салазара, я предположил, что цифры де Валеро взял с потолка.
Приведу пример. Геродот "размножил" армию Ксеркса до нескольких миллионов солдат, тем не менее историография Древней Греции и Ближнего Востока во многом базируется на его "Истории". И никого не смущает, что численность персов там явно завышена в тысячи раз. Тоже самое можно сказать о многих других хронистах. Поэтому я не вижу смысла отмахиваться от сообщения де Валеро или Вергилия лишь потому, что в каких-то местах у них неточности или ложь. Достаточно того, что эти ошибки в их текстах известны и исследователь не обманется. Любой источник несет в себе погрешность в передаче информации. Что касается местонахождения войск Стенли или маршрута армии Ричмонда, то я буду искать подтверждения или опровержения слов де Валеро и Вергилия. Если найду, то обязательно предоставлю.

MIVON, думаю, нужно еще раз проанализировать этот вопрос. Когда я попросила объяснить мне на каком основании одного из участников Босвортской битвы прозвали Тамерланом, Вы мне указали на существование версии, связанной с отношениями Генриха Тюдора с испанскими монархами. При этом о Стэнли в упомянутых Вами версиях не говорится ни слова. За достоверность перевода Вы тоже не можете поручиться:Перевод научного текста на другой язык всегда сложен; когда же речь идет о переводе со старого языка на современный сложность возрастает вдвойне - тут уже требуется не просто хороший переводчик, а специалист экстра-класса. Плюс нужно еще учитывать умение средневекового хрониста правильно выражать свои мысли и идеологические соображения, которые могут исказить достоверность фактов. К тому же трудно понять какое существует основание называть Стэнли Тамерланом. Поэтому сообщение Диего де Валера хорошо бы еще раз тщательно проверить, как отметил Вадим Устинов, текст может допускать разные толкования.Но, возможно, этим маневрам могла способствовать болотистая местность и стремление занять более выгодную позицию в будущем сражении?

Мне кажется, с историческим трудом Полидора Вергилия не все так просто. Когда в тексте его сочинений просматривается идеологическая подоплека, его сообщения вызывают вполне естественное недоверие, но сейчас речь идет о ходе Босвортской битвы. Полидор Вергилий прибыл в Англию по приглашению Генриха Тюдора и, скорее всего, получил сведения об Босворте от него, что называется "из первых рук". Поскольку Генрих Тюдор был одним из главных участников Босвортской битвы и, возможно, ее руководителем, он четче рядовых наемников мог представлять кто и в какую сторону света двигался, и кто какие маневры при этом совершал. Если вопрос касается топографии места сражения, думаю, у Вергилия не было причин искажать факты или сообщать ложные данные. Досадную роль может сыграть только забывчивость его информаторов или же попытки фальсификации по идеологическим соображениям вроде поединка двух претендентов на английский трон.

vitashtefan, я использую тот перевод, который нашел. Не вижу смысла отвергать его по надуманным причинам. Если мне предоставят перевод, сделанный специалистом экстра-класса, то буду делать выводы на его основе. А пока его нет, то остается использовать то, что есть.
Что касается оснований называть Стэнли Тамерланом, то свои мысли по этому вопросу я изложил в сообщении №49. С тех пор ничего не изменилось.

Разумеется, лучше всего бы использовать перевод, близкий к высказываниям де Валера.  :)
MIVON, мне все равно кого испанцы называли "лордом Тамерланом" - Генриха Тюдора или Уильяма Стэнли, но меня очень интересует почему они использовали это прозвище. Если мы выясним причину, то, возможно, поймем, что именно они нам сообщают. Сами Вы объясняете использование этого прозвища на основании того, что Стэнли предал короля Ричарда. А мне более убедительной кажется версия, связанная с отношениями Тюдора и испанских монархов, или вернее, как испанские монархи относились к Генриху Седьмому. Прозвище "лорд Тамерлан" может означать, что они не признавали у него династических прав на английский престол, а признавали, что он занимает трон только по "праву завоевания".

vitashtefan,
"версия, связанная с отношениями Тюдора и испанских монархов, или вернее, как испанские монархи относились к Генриху Седьмому. Прозвище "лорд Тамерлан" может означать, что они не признавали у него династических прав на английский престол, а признавали, что он занимает трон только по "праву завоевания". "
- висит в воздухе. Я не вижу каких-либо доводов в ее пользу.

Поскольку по мнению liaa и vitashtefan я только и умею, что находить огрехи и недочеты, а также модерировать и запрещать, займусь-ка я вновь этим неблагодарным делом.

Меня искренне умиляет, когда люди с серьезным видом пытаются разобраться в историческом документе, имея в своем распоряжении от силы половину его текста в двойном переводе и без научных комментариев. При этом они еще и не в курсе международной политической обстановки того времени. И, однако, умудряются делать далеко идущие выводы...

Уважаемый MIVON,
Пользоваться "тем что есть" - верный путь в никуда.

Вадим Устинов, и какой же выход из этой ситуации?

Уважаемый MIVON,
Ответ на этот вроде бы риторический вопрос на самом деле прост.
Я думаю, что прежде всего надо «обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество», как говаривал старик Крупский. Почему Вы думаете, что сотни английских историков и еще несколько десятков исследователей из других стран не изучили этот вопрос настолько досконально, насколько это возможно? Как Вы сможете найти какой-то новый поворот в развитии этой темы, ориентируясь в источниках намного хуже их? Это ни в коем случае Вам не в укор – просто констатация факта.

Если Вас действительно интересует какая-то проблема, то единственный выход – читать источники и научные работы. Причем, не гуглить в интернете, где их попросту нет. Придется посидеть в библиотеках (Ленинке, Историчке, Иностранке для начала) или покупать книги за рубежом за свои кровные деньги. А как иначе Вы хотели?

На одних аналогиях, тем более не всеобъемлющих, далеко не уедешь. По принципу «ну а кто еще мог это сделать?» совершенно спокойно можно приписать одному человеку деяния другого. Это не метод.

Теперь о письме де Валера, отправленном 1 марта 1486 года Католическим монархам. Вам не кажется странным, что все, кто упоминается в письме – король Ричард, король Эдуард, Генри граф Ричмондский, герцог Кларенсский, Элизабет Йоркская, лорд Скейлз и даже менее известные персоны вроде капитана Коломбо или де Салазара, названы по имени, а герцог Норфолкский – по должности (хотя и ошибочно – в это время Великим камергером был Френсис Ловел, а не Джон Хауэрд) и только один-единственный Стэнли почему-то скрывается под псевдонимом «Тамерлан»? Нет, не странно?

Однако же, не логичнее было бы предположить, что «Tamorlant» – это какое-то английское имя или титул, искаженные в результате того, что испанцу было трудно разобрать их правильно на слух? По типу того, так де Валера в этом же письме де Шанде называет Никанделем.

А ведь именно так полагает большинство английских исследователей. В частности, Элизабет М. Ноукс и Джеффри Уилер считают, что Tamorlant – это граф Уэстморлендский (Westmoreland), принимавший участие в битве на Босуортском поле в рядах армии Ричарда III. Чарльз Дерек Росс считает, что Tamorlant – граф Нортумберлендский (Northumberland).

Де Валера указывает, что после битвы на Босуортском поле Tamorlant был арестован королем Генри Тюдором. Так вот, арестованы после сражения были именно Генри Перси граф Нортумберлендский и Ральф Невилл граф Уэстморлендский, в то время как сэр Уильям Стэнли, наоборот, был осыпан всевозможными благами.

Пытаться же выяснить, кто такой Tamorlant на основании описанного де Валера маневра – путь во многом бесперспективный, поскольку такого маневра на деле не было. И притягивать к этому описанию «что-то похожее на него» не очень корректно.

Дискуссия конечно интересная... Но в итоге все равно выходит, что начиная с 1485г Англией и впоследствии Великобританией правили сплошные узурпаторы... Как то так.. ;-v

Вадим Устинов,
Ральф Невилл, граф Уэстморлендский, в качестве Lord "Tamerlant" выглядит весьма правдоподобно. Правда меня смущает та значительная роль в сражении, которую де Валера приписывает персонажу Lord "Tamerlant".

Кстати, у меня возник вопрос по армии короля Ричарда. Я несколько раз натыкался на сообщения о бургундских и немецких наемниках в его войске. Не могли бы вы прояснить, соответствует ли это действительности.

Michael Korn, вопрос упирается в критерии, которым должен соответствовать узурпатор. При лояльном подходе и Тюдоры могут считаться законной династией. Если же задрать планку слишком высоко, то законных королей может не найтись вовсе. На мой взгляд, этот вопрос слишком субъективен.

Йорки и Ланкастеры были потомками королей Генриха Боклерка Первого и Иоанна Безземельного, которые тоже считаются узурпаторами, так что определение законности династии действительно носит условный характер. Но никакой лояльный подход не может наделить Тюдоров законными правами на трон по происхождению, поскольку:
- Тюдоры не были англичанами. И этот уэльский род даже у себя на родине не играл главенствующей роли в аристократической среде, а к королевской английской семье не имел никакого отношения.
- Тюдоры приходились родственниками Генриху Шестому со стороны матери Екатерины Французской, а Маргарет Бифорт, на которую ссылаются сторонники Тюдоров, происходила из незаконнорожденной побочной ветви, которую узаконили в 1407 году с поправкой, лишающей Бифортов всякого права на трон.

vitashtefan, а был англичанином Вильгельм Завоеватель? Что касается происхождения Генриха Тюдора, то один парламент узаконил статус Бофортов, другой признал Генриха законным королем. Если считать, что последнее слово остается за парламентом, то легитимность династии Тюдоров несомненна, если же выдвигать какие-то другие критерии, то и выводы будут другие. То есть вновь приходим к субъективной оценке.

MIVON,  Вильгельм Нормандский был назначен своим двоюродным дядей Эдуардом Исповедником наследником престола по той причине, что у него не было детей и других кровных родственников. Немаловажно было и то, что притязания Вильгельма на английский трон поддержал папа Александр Второй, а вердикт римского первосвященника имел решающее значение для правоверных католиков. Что касается Генриха Тюдора, то Генрих Шестой не мог указать на него как на своего преемника поскольку у него был прямой наследник - сын Эдуард, и по принятому английским парламентом 25 октября 1460 году Закону Согласия английский престол после смерти Генриха Шестого должны были наследовать герцог Ричард Йоркский и его потомки. Поэтому, чтобы его восшествие на престол не выглядело прямой узурпацией Генрих Тюдор и был вынужден жениться на старшей сестре тауэрских принцев Елизавете Йоркской, уничтожить парламентский акт о признании детей Эдуарда Четвертого незаконнорожденными, и именно ему больше всех было выгодно исчезновение принцев. Кстати, жителей Уэльса большинство англичан презирало и считало дикарями, и их не приводила в восторг мысль, что английский трон занял валлиец.
Интересно, что означают ваши слова "один парламент узаконил статус Бофортов". Какой парламент и какой статус Бофортов он узаконил?

Вопрос о норманнском завоевании не настолько однозначен.
"Завещание Эдуарда" - предмет достаточно скользкий. Сам Эдуард был практически пустым местом в той склоке саксонской и норманнской знати, которая имела место в его правление. Возможно, он и пообещал трон Вильгельму, когда тот "с дружеским визитом" вломился в Англию в 1051 г.  Однако, очевидно, что знаменитая клятва Гарольда на мощах была дана по давлением. Более того, есть версии, что клятва была получена не только под давлением, но и обманным путем.

Поддержка папы объясняется вообще просто. С одной стороны, норманны в тот период папами разве что пол не мели. С другой стороны, тут была прямая выгода римского престола. Хотя собор в Уитби 663-4 гг. закрепил римское католичество в Англии, там все еще были сильны традиции кельтского монашества, происходящие от коптского христианства. Потому-то понтифик с такой радостью и прислал Вильгельму свое знамя.

Опять же, если бы вопрос преемственности власти был столь очевиден, Вильгельму бы не пришлось высаживать войска, и рассказывать какой Гарольд зловредный клятвопреступник. Тогда бы не было не Гастингса, ни викингского вторжения Харальда Хардрады.

Так что Вильгельм воцарился преимущественно по праву силы.

В 1053 норманны разнесут папскую армию по кочкам в окрестностях Чивитаты. Правда, это будет в Италии, но семейство Отвилей переберется туда из Нормандии.

Ага. Учитывая то обстоятельство, что Отвили драпали в южную Италию, чтобы быть подальше от того же Вильгельма, то получается весьма простая арифметика:

Папы боятся Отвилей (еще бы - Гвискар тот еще персонаж был) - Отвили боятся Вильгельма.

В задачке спрашивается - как папы боящиеся Отвилей, которые боятся Вильгельма отнесутся к какой-либо просьбе этого самого Вильгельма? )))))

vitashtefan, я об этом и писал - вопрос законности той или иной династии носит достаточно условный характер. Хорошо, когда есть акт о престолонаследии, как изданный Павлом Первым, а как быть если система наследования запутана и базируется на многих основаниях, вроде различных традиций, каноническом праве и многих других? Поэтому я и отметил, что вопрос в высшей степени субъективен.
Что касается аналогий, то Вильгельм Завоеватель высадился в Англии, как наследник Эдуарда Исповедника, а Генрих Тюдор - как глава дома Ланкастеров (по крайней мере он так себя позиционировал). Теперь о парламентских актах:
1. Парламент 1397 года узаконил статус Бофортов, как законных потомков Джона Гонта, без права наследовать престол. (В 1396 году статус Бофортов подтвердила папская булла).
2. Парламент 1460 года утвердил Йорков наследниками Генриха Шестого.
3. Парламент 1485 года закрепил трон Англии за Генрихом Тюдором и его потомками. (Также его права на престол закрепила булла Святого Престола)
P.S. Давайте не будем поднимать тему исчезнувших принцев. В другой теме этот вопрос изучили вдоль и поперек.

MIVON, это действительно так, но обратите внимание на то, что в основе войн Роз лежит династический конфликт, который предполагает свое окончание только с установлением твердой легитимности. Сам Генрих Тюдор предъявил претензии на английский трон, основываясь на своих генеалогических правах, в то время как в Англии было несколько претендентов, у которых  было больше династических прав на английскую корону, чем у него. Поэтому рассуждения об условности законности воцарения какой-либо династии тут не очень подходят, зато очень подходят рассуждения о том, что Тюдору нужно было совершить ряд преступлений для того, чтобы его воцарение стало действительно легитимным. И первым преступлением, которое было совершенно для становления династии Тюдоров стало цареубийство - у Ричарда Третьего было больше всех прав на английскую корону, о чем тоже достаточно много говорили в темах "О судьбе сыновей Эдуарда Четвертого" и "Немного о Ричарде Третьем-3".

Я конечно понимаю страстное желание повесить на нехорошего дядю Тюдора всех собак, однако, в данном конкретном случае вы снова путаете понятия.

Цареубийство - это когда простыней под лестницей, в одиночку или там гвардейским полком - неважно. Или там ножом из-за угла - тоже подойдет.

В  случае Ричарда имела место  смерть на поле боя, а это совсем другая сказка.

Ничуть не путаю, уважаемая Whitehound. Учитывая число предателей, вдруг обнаружившееся на Босвортском поле, можно утверждать, что так называемый последний бой  Ричарда Третьего на самом деле был замаскированной ловушкой, а не честной битвой.
Это, кстати, подтверждает и издевательский стишок, подброшенный ночью с 21 августа на 22 августа 1485 года в палатку герцога Норфолка.
Послушай, Джоки Норфолкский, не будь самоуверен,
Ведь Дикон куплен, продан и для Англии потерян.
Разве предательство - это не  удар из-за угла?

Разве они драпали, а не просто ехали за удачей?
Я против тезиса не возражаю, верю что отношения Папы с герцогом Нормандским были отличные. Просто я про них ничего не знаю, а при упоминании папы и норманнов на ум приходит Хитрец, Роже, Железная Рука и прочие властители Мельфи и Аверсы. Интересные люди, но не дай Бог иметь таких соседей по подъезду. Поэтому для меня сам факт что у нормандцев были хорошие отношения с папой новый, неожиданный и удивительный.  :)

Что такое "честная битва", в каком году и при каких обстоятельствах она произошла?  :D

Я сейчас уже подробностей не помню, но в общем ситуация была такова, что Отвили чем-то весьма достали нормандского герцога в пределах Котантена, и потому, чтобы не получить все им причитающееся в рамках такой неурядицы, отправились искать счастья как можно дальше от Нормандии и окрестностей. Тут и подвернулась дивная и совершенно неустроенная Южная Италия и прочие Сицилии.  Отношения с папой у них были весьма ситуативные. Гвискар вот Рим спалил для папы Григория.

vitashtefan, во-первых, присоединяюсь к Иштвану, что за зверь такой "честная битва" и с чем его едят?
во-вторых, мне не понятен тезис "рассуждения об условности законности воцарения какой-либо династии тут не очень подходят, зато очень подходят рассуждения о том, что Тюдору нужно было совершить ряд преступлений для того, чтобы его воцарение стало действительно легитимным." Как преступления могут сделать власть легитимной? Если вор убил владельца, то стал законным владельцем? По моему мнению, здесь явная логическая ошибка.
в-третьих, я не буду спорить по поводу прав того или иного персонажа на трон. Поскольку уже писал, что вопрос этот слишком субъективен. Вудвиллы и ряд сановников считали законным монархом Эдуарда Пятого, Ричард Третий - самого себя, а Тюдоры не сомневались в своем праве на трон. Можно долго ходить кругами, но в итоге мы не уйдем от личной оценки, которая будет слишком односторонней.
А в итоге победил самый сильный. От него и черпали легитимность последующие монархи.

Если рассуждать так, то все мы - потомки Адама и Евы. Династически (а речь идет именно о династиях) ни Йорки, ни Ланкастеры не были потомками перечисленных королей, поскольку происходили по мужской линии не от Уильяма Бастарда, а от Жоффруа Анжуйского.

Определение же законности династического наследования носит достаточно конкретный характер. То, что в истории была масса исключений и нарушений этого порядка, никоим образом не противоречит тому факту, что принципы наследования все-таки существовали. Именно на этом основании можно делать заключение об узурпации или о законности-незаконности претензий на трон.

No comments

Некоему Салазару де Валера приписывает не менее значительную роль, однако же верить ему в этом нет резона. Вообще, как уже говорилось, де Валера совершил кучу ошибок и допустил громадное количество неточностей.

Лично я ничего не знаю об этом. Обратитесь к Rochefort - он лучше ориентируется во французско-немецких реалиях того времени.

Примите в свою компанию недоумевающих и меня


Повторюсь. Закономерности и порядок наследования - вполне определяемые и объективные вещи. Другой вопрос, что право силы как правило торжествовало.

Вадим Устинов, спасибо за ответ. Тогда такой вопрос: известно ли, во время кампании 1485 года Стенли держались к северу или югу от предполагаемого поля битвы?

Нет, неизвестно. Непонятно даже, находились войска Томаса и Уильяма перед началом сражения рядом, или располагались по разные стороны поля боя

Кстати, по поводу Вашего замечания, что Генри Тюдор считал себя главой дома Ланкастеров. Я уже писал достаточно подробно об этом [spoiler]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10278.msg685446#msg685446[/spoiler]

Вадим Устинов, текст по ссылке просмотрел. По-моему я об этом и писал: Генрих Тюдор считал себя наследником Ланкастеров. А парламент 1485 года закрепил трон за ним и его потомством. Разве здесь есть расхождения?

Дело в том, что кроме него больше никто так не считал - даже верные сторонники Тюдора.

При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев и мужества солдат. В качестве наиболее подходящего примера могу назвать битву при Тьюксбери. Она произошла 4 мая 1471 года, и немалая заслуга в том, что йоркисты одержали решающую победу принадлежит Ричарду Глостеру, будущему королю Ричарду Третьему :). Умелой атакой он опрокинул боевые фланги Сомерсета, и начавшаяся паника в рядах ланкастерского войска обусловила его поражение.Извините, но Йорки и Ланкастеры происходили по мужской линии от Иоанна Безземельного. Династически они также являются потомками и преемниками короля Генриха Боклерка, поскольку от его дочери Матильды к Плантагенетам перешли права на английскую корону.

Вадим Устинов, поэтому я и писал о субъективном взгляде на вопрос престолонаследования. Имелось в виду, что ни Вильгельма Завоевателя, ни Генриха Тюдора не могли остановить в их борьбе за власть сомнения относительно своих прав на трон.

По поводу действий Стенли вот что мне удалось найти:
  Стенли собирали свои отряды в местечке Lathom (Ланкашир). Согласно балладе «Леди Бесси», о высадке Ричмонда в Уэльсе Стенли узнали 15 августа 1485 года. Лорд Стенли переместил свой штаб в Ньюкасл-на-Лиме, а Уильям Стенли – в Нантвич, а затем в Стоун. 20 или 21 августа Уильям Стенли встречается с графом Ричмондом. 19 августа лорд Стенли перекрыл дорогу на Лондон у Атерстоуна.
По всему выходит, что Стенли двигались на юг из Ланкашира.

vitashtefan, весьма странный взгляд на войну. Причем "воинское искусство полководцев", как правило, заключается в обмане противника, постановке его в неблагоприятные условия, что включает в себя и переманивание на свою сторону отдельных контингентов вражеской армии. По сути во фразе "При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев" вы противоречите сами себе: исход битвы, по вашим словам, зависит не от предательства (что есть часть воинского искусства), а от воинского искусства.
P.S. Кстати, в битве при Тьюксбери на стороне Йорков сражались перебежчики из ланкастерского лагеря. Неудачный пример вы выбрали. Переход с одной стороны на другую вообще был типичен для войны Алой и Белой розы.

Да, с Джоном я погорячился. Но по поводу Генри I Боклерка погорячились уже Вы.

Не путайте теплое с мягким, а  династические права с правами наследования. Династия Боклерка - Норманнская. Йорки и Ланкастеры - ветви Анжуйской династии (или по-другому Плантагенетов), поскольку династически являются потомками Жоффруа Анжуйского. А вот права наследования английского трона они действительно получили через Мод Императрицу, то есть, эти самые права перешли к другой династии.

Я согласен, что они могли двигаться из Ланкашира. Но я говорил о том, что не известно, где они стояли перед началом боя.

Вообще-то война - не рыцарский турнир и не куртуазное соревнование трубадуров. Об этом забывать не рекомендуется.

Именно, что так. Как говорил один литературный персонаж "это не Олимпийские игры" ))

В очередной раз многоуважаемая vitashtefan путает историю людей и историю идей. Они, конечно, пересекаются, но не до такой степени, чтобы все идеалы и утопии воплощались в жизнь буквально. Куртуазные традиции на поле боя не применялись, что бы там не писали в романах.

И в очередной раз наблюдается упорное перетягивание одеяла в сторону "любимого героя"  - все что "наши" - это правильно, все что "не наши" - однозначно плохо. В реальности так не бывает. Это не кино.

Понятно. Я недавно читал Норвича и теперь неравнодушен к Хитрецу.


Война это не рыцарский турнир, не соревнование. В войне слишком многое стоит на карте, чтобы давать шансы противнику. Шпионаж, подкуп, диверсии - это все нормальные действия на войне. И защита от них подразумевается. Если Ричард призвал в свою армию потенциальных предателей - его проблемы.

Начал было слушать по "Культуре" лекцию Басовской по Войнам Роз - не выдержал, выключил  :-[
Кто хочет приобщиться - спешите, она еще вещает

Военная тактика и вероломство это не одно и то же. Перебежчики не повлияли на характер битвы при Тьюксбери, ее исход решили тактические промахи Сомерсета, позволившие йоркистам перехватить инициативу в бою. Босворт же оказался западней для Ричарда Третьего, - из анонимного предупреждения герцогу Норфолку следует, что ее исход был предрешен заранее, еще до того, как она началась. Победу Генриху Тюдору обеспечила поддержка нескольких влиятельных семей Англии(это не контингент вражеской армии). Такой исход Босвортской битвы стал возможным в результате длительных тайных переговоров, которые он вел с Стэнли, Нортумберлендом, Вудвиллами. Вас не наводит на размышления тот факт, MIVON, что босвортский "победитель" в дальнейшем избегал принимать участия в сражениях, и при любых условиях предпочитал выторговывать мир. На мой взгляд, это хорошо показывает, что Тюдор был далеко не Александр Македонский, и вступить в бой за корону он мог решиться только при подавляющем численном превосходстве, будучи уверенным в том, что предатели подыграют ему как надо.Уважаемый Вадим Устинов, вообще-то речь зашла о легитимности королевских династий, о том, по каким критериям эту легитимность определять. Меня интересует, каким образом узурпатор Генрих Боклерк мог передать законные права на английскую корону потомству своей дочери Матильды? У его старшего брата Роберта не было детей?Где я писала о том, что война - это рыцарский турнир? Однако то, что в Средневековье действительно могли воевать по кодексу индивидуальной рыцарской доблести говорит тот факт, что французы потерпели поражение при Креси именно по этой причине.Эр Rochefort, все мы задним умом крепки.

Уважаемый MIVON,
Мы опять сделали широкий круг и в очередной сто двадцать пятый раз возвращаемся на наезженную дорогу, где колеи пробиты аж до самой скальной породы.

Честно говоря, я не очень понимаю, что Вы хотите доказать и, главное, кого в чем убедить. С какой целью Вы привели изложенные Вами факты? Что они доказывают, что они опровергают? Вы хотели доказать, что Стэнли расположили свои войска так, чтобы перекрыть Тюдору путь на Лондон? Что они встали южнее будущего поля боя, причем оказались не между войсками противников, но нависли над правым флангом мятежников? Из Вашего описания получается именно так.

Хочу заметить, что издания Osprey - вообще не лучший исторический источник. Вот, например, откуда господа Кристофер Грэветт и Грэм Тернер взяли сведения об этих передвижениях Стэнли? Не знаете? И я не знаю.

Еще раз попытаюсь сформулировать свою точку зрения. Из источников нам неизвестно где кто стоял, и я считаю нецелесообразными попытки представить себе диспозицию на основании неведомо кем описанных маршрутов, которыми участники сражения двигались к полю боя (которое, кстати, также не локализовано со стопроцентной точностью). Новых данных, которые действительно могут пролить свет на ход битвы, Вы пока не представили, а толочь воду в ступе и перепевать на более примитивном уровне рассуждения английских исследователей мне не представляется сколь-либо конструктивным занятием.


Уважаемая vitashtefan,
Вообще-то я в курсе о чем зашла речь. Беда в том, что заходит она об этом не в первый, и даже не во второй раз. И все уже было сказано.

И, кстати, Вы опять под шумок пытаетесь протащить абсолютно недостоверную и надуманную информацию от ТиГ по поводу длительных тайных переговоров, которые Тюдор вел с Стэнли, Нортумберлендом, Вудвиллами. Я с Вами уже давно не спорю - ибо бесполезно. Но остальных-то Вы не вводите в заблуждение, пожалуйста.

"Война — это путь обмана".
"Кто — еще до сражения — побеждает предварительным расчетом, у того шансов много; кто — еще до сражения — не побеждает расчетом, у того шансов мало. У кого шансов много — побеждает; у кого шансов мало — не побеждает; тем более же тот, у кого шансов нет вовсе. "
"...Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска."
Автора, думаю, знают все :)

Нам можно - мы сидим и флудим на форуме. А вот правителю во главе государства следует быть крепким и "передним" умом. Те, кто таковыми не являются - заканчивают свой земной путь не очень хорошо. 8)

Фразу о поддержке Генриха Тюдора несколькими влиятельными семьями Англии я взяла из справочника Коробова и Ивановой "Все о Великобритании".В завязавшемся обсуждении обнаружилась такая путаница понятий и проецирование одного представления на разные явления, что я вынуждена с вами согласиться, эр Иштван. :-\

"Гарри Поттером" как научным источником пользоваться не пробовали?

Может, прежде чем очертя голову бросаться в спор, стоит подумать о чем вообще идет речь? И не вносить путаницу, проецируя одно представление на разные явления?
Лично у меня нет никакой путаницы понятий. А у Вас она происходит от того, что Вы упорно игнорируете все аргументы оппонентов и их замечания по качеству ведения дискуссии. Так что же Вы хотите? Бог Вам в помощь.

Не было. За Робертом ещё при жизни Вильгельма Завоевателя было закреплено герцогство Нормандия, а английскую корону Вильгельм оставил своему второму сыну Вильгельму Руфусу (Рыжему). После смерти бездетного Вильгельма престол унаследовал третий сын Завоевателя Генрих Боклерк. Гибель Вильгельма Рыжего на охоте (его случайно застрелил один из приближённых, Вальтер Тирел) всё же не даёт уверенности на то, чтобы утверждать, что это не было несчастным случаем, и потому утверждение, что Генрих был узурпатором, представляется несколько поспешным. А через несколько лет он завоевал Нормандию и захватил брата в плен, где тот и умер после многих лет заточения.

Спасибо за объяснение, Dama. :)
Особенно интересно то, что английская корона была унаследована не по праву первородства. Таким образом, в истории страны возник прецедент, на который могли ссылаться при удобном случае, когда предстоял выбор между двумя претендентами на нее.

В раннем Средневековье законы разрешали отцу делить свои владения между сыновьями, и к тому же у Роберта были скверные отношения с Вильгельмом, почему тот и передал ему его долю наследства ещё при жизни, а Англию более послушный Вильгельм Рыжий получил после смерти отца (кстати, Генрих вместо земель получил пять тысяч фунтов). Однако Нормандия, в отличие от завоёванной Англии, была майоратом, так что старшинство нарушено не было.

После Норманнского завоевания Англия была майоратом и в широком, и в узком смысле

Скорее всего, уважаемый Вадим Устинов, Ваши слова означают, что Англия представляла собою феодальное владение, не подлежащее разделу и наследуемое старшим в роду, а в случае его смерти раньше наследодателя - внуком от старшего сына(примогенитура). У меня сложилось впечатление, что майорат не означает недопустимости увеличения феодального владения, он исключает его дробление, поэтому все сыновья Вильгельма Завоевателя воевали друг с другом, стремясь закрепить англонормандское единство под своей властью.
Я только что перечитала главу "История прецедентов" из монографии "Войны Роз"(спасибо, что Вы написали такую интересную и познавательную книгу), и обнаружила в ней поразительные вещи, которые прежде не слишком привлекали мое внимание. Генрих Боклерк объявил наследницей короны свою дочь Матильду, обрученную с Жоффруа Анжуйским, в то время как сын его старшего брата Роберта Нормандского тоже предъявлял на нее свои права. И ни англо-нормандская аристократия, ни духовенство не приняли во внимание право первородства единственного внука английского короля Вильгельма Завоевателя по прямой мужской линии, а также того, что Вильгельм Рыжий завещал трон Англии старшему брату Роберту.
Так, есть явное троекратное нарушение прав первородства среди прямых потомков Завоевателя, и разрешите еще раз задать вопрос, - на каком основании Плантагенеты стали легитимной королевской династией в Англии - согласно сложившейся традиции, прижизненному завещанию последнего правителя, или же в результате избрания?
Лично мне воцарение Плантагенетов напоминает ситуацию Йорков, претендующих на трон. В каком-то смысле можно сказать, что история повторилась, и хорошо бы разобраться во всех хитросплетениях этого вопроса.

Уважаемая vitashtefan,
Никакого нарушения прав первородства я не вижу. Примогенитура означает наследование владения не старшим в роду, а старшим наследником, и это – большая разница.

А теперь смотрите: старшему сыну Завоеватель оставил Нормандию, второму выжившему сыну Уильяму – Англию. Таким образом, старший сын ни дня не был королем Англии, а примогенитура предполагает наследование строго по нисходящей линии, и никоим образом не по восходящей. Если уж старший брат пролетел мимо трона (на законных основаниях, а не в результате переворота, заговора и т. д.), то ему он уже не светил, а равно и его потомкам, которые также не были детьми короля Англии. Самое смешное в этой истории, что Генри Боклерк как раз имел право наследования Нормандии по принципам примогенитуры в случае, если линия от его старшего брата пресекается!
После смерти Уильяма II корона в полном соответствии с принципами примогенитуры перешла к третьему (третьему из переживших отца, а то некоторые «специалисты» любят показывать свои знания и поправлять, что он был четвертым – не тут на форуме, а вообще в интернетах) сыну, т.е. к Генри Боклерку.

Попытки оспорить разделение владений, совершенное Завоевателем (Гийом Клитон), а также представить наследование по завещанию как более предпочтительное по сравнению с примогенитурой (Робер Нормандский) действительно предпринимались. Однако относились они ко времени правления Генри Боклерка, а не его смерти. Но принципы майората так или иначе восторжествовали. Как Вы заметили, ни англо-нормандская аристократия, ни духовенство не приняли во внимание право первородства, если оно нарушало принципы примогенитуры.

Почему так произошло? Скорее всего потому, что Завоеватель (несмотря на то, что сам разделил свои владения между детьми) усердно насаждал среди своих крупных английских вассалов наследование по принципу майората. Те, в свою очередь, требовали того же от своих, более мелких вассалов. И Англия была, в общем, настроена на соблюдение этого принципа.

Теперь о Плантагенетах. Последним королем Норманнской династии был Генри I Боклерк. Единственным законорожденным отпрыском после его смерти осталась дочь Мод. Именно ее сын, то есть старший законный внук Боклерка имел самые законные права на трон Англии. Плантагенеты получили корону в полном соответствии с принципами примогенитуры, а точнее - агнатическо-когнатической примогенитуры. В чем тут проблема?

И каким образом это все напоминает ситуацию с Йорками, которые, напротив, потеряли престол именно в силу нарушения принципов агнатическо-когнатической примогенитуры Генри IV Ланкастером?

Как следует из Вашей книги, наследование английского трона шло по старшей мужской линии. В случае ее пресечения право наследования переходило в ближайшую мужскую линию. Корона могла перейти к женщине при отсутствии наследников мужского пола. Когда дочь Генриха Боклерка Матильда была объявлена в 1127 году наследницей, сын Роберта Нормандского Вильгельм Клитон был жив и предъявлял свои права. И, как Вы сами заметили, в отношении наследства Вильгельма Завоевателя принципы майората не были соблюдены, то есть правила майората, если хорошо подумать, могли действовать только в спорах наследников сыновей Вильгельма Завоевателя.

Воцарение Плантагенетов напомнило мне аналогичную ситуацию с Йорками благодаря следующему факту: в 1153 году Стефан Блуаский признал наследником английского трона  старшего сына Матильды Генриха, который стал английским королем после смерти Стефана. Йорки получали право на трон после смерти Генриха Шестого в соответствии с Законом Согласия(1460 год). Однако Эдуард Йорк короновался еще при жизни Генриха Ланкастера. Вы бы не могли привести парламентские акты, которые обосновывали правомерность воцарения Эдуарда Четвертого?

Флюэллен:
Уверяю вас, капитан, если вы посмотрите на карту мира и сравните Македонию и Монмут, даю вам честное слово, вы убедитесь, что они - как бы это сказать - очень похожи по местоположению. В Македонии есть река, и в Монмуте точно так же имеется река; в Монмуте она называется Уай; но вот как называется та, другая река - у меня совсем вылетело из головы. Но все равно, они похожи друг на друга, как один палец моей руки на другой, и в обеих водятся лососи.
("Генри V", Вильям наш Шекспир)


Правомочность воцарения Эдуарда IV никто не оспаривал, посему специального акта Парламент 1461 года не принимал. Кроме того, я неоднократно говорил, что Парламент того времени не являлся органом верховного судилища, стоящим выше королевской власти. Однако одобрение лордов и общин косвенно выражено в акте первого Парламента Эдуарда IV, посвященного подтверждению актов, принятых Ланкастерскими королями:

"Эдуард, милостью Божией король Англии и Франции, повелитель Ирландии, четвертый после Завоевания, во славу Господню и Святой Церкви, для поддержания мира, единства и согласия в королевстве Английском, которых он всецело желает, по совету и с одобрения лордов духовных и светских вышеупомянутого королевства, явившихся и собравшихся на его первый парламент, который открылся на четвертый день ноября, в первый год его царствования, и властью этого вышеупомянутого парламента, решил, что некоторые акты, декларации и декреты должны быть изданы и введены в действие в нижеследующем порядке и форме..."

Формально имеет значение лишь то, что лорды, по заведенному принципу, принесли новому королю вассальную присягу при открытии Парламента.

Правомочность воцарения Эдуарда Четвертого оспаривали приверженцы Ланкастерского дома.  Даже если Парламент не имел полномочий определять легитимность пребывания королей на троне, в результате воцарения Эдуарда принятый в 1460 году закон был нарушен, что выглядит как-то некрасиво, - зачем тогда вообще принимать законы?

С моей точки зрения, эта ситуация не в последнюю очередь возникла вследствие эмоционального решения Вильгельма Завоевателя отстранить своего старшего сына  от английского престолонаследия, что создало не только прецедент в истории страны, позволяющий отстранять от трона главного наследника, но и правовую коллизию, ведь принцип майората заключается прежде всего в защите прав старшего в роду. Получилось, что в Англии права безусловного наследника короля можно было оспорить, что было немыслимым делом во Франции. Внешне выглядело так, будто короли на английском престоле сменяются согласно династическому праву, но на самом деле английским престолонаследием управляли поддержка общественного мнения и наличие военной силы. Если бы Генрих Шестой был так удачлив и любим своими подданными как его отец, никому бы в голову не пришло вспоминать, что прабабушка герцога Йоркского по материнской линии была единственной дочерью третьего сына короля Эдуарда Третьего. Такие особенности английского престолонаследия делают в моих глазах неубедительными версии о причастности короля Ричарда Третьего и герцога Бакингема к гибели сыновей Эдуарда Четвертого.

Это совершенно в Вашем праве - читать в моих постах лишь каждую вторую строчку, иметь свою точку зрения и предаваться фантазиям обо всем, о чем Вашей душе угодно.

Английское наследование как в Вестеросе придерживается преимущественных прав мужчин в семье, вот с наследницами женщинами непонятно. Одна историческая леди полагала после своих брата и племянника получить наследство и титул, тут влезли какие-то дядья с кузенами и тяжба :oпродолжается до сих пор :o

Уважаемая Marfa,
Вряд ли стоит выражаться столь категорично.

Я не знаю, что творилось с наследованием в Вестеросе, который ни в коем случае не является реально существующей страной, и где правила игры определяются исключительно фантазией одного-единственного человека.

В Англии же правила наследования женщиной короны в каждый конкретный период начиная как минимум с конца XII века четко установлены. Так же четко установлены и правила наследования женщинами дворянских ленов, дающих право на титул. Они несколько сложнее, поскольку зависят от условий начального пожалования, но, тем не менее, определены максимально точно. Иногда случаются правовые коллизии, подчас неразрешимые, но их причины четко известны, описаны и ожидаемы.

Скажу больше - на этом форуме по этим вопросам я уже писал.

Что касается наследования женщинами имущества простолюдинов - тут я действительно не в курсе. Но вряд ли нас на данном форуме заинтересует эта сторона имущественного права Англии. По крайней мере, мне она до лампады.

Vitashtefan, вы так намешали все в кучу, что я даже не знаю, как отвечать вам. Давайте вы ознакомитесь с военными трактатами, а потом уже можно будет что-то обсуждать. Если вас не устраивает Сунь-цзы, то есть трактаты более близкие по времени Войне Роз, например, «О военном искусстве» Николо Макиавелли. Чтобы мне не пришлось объяснять, почему мысль «Военная тактика и вероломство это не одно и то же» для меня звучит также нелепо, как выражение «человек и его рука суть не одно и тоже».
Пока же для меня ясно, что при оценке битвы при Тьюксбери вы делаете упор на воинское искусство полководцев Эдуа́рда IV и Ричарда Глостера и мужество их солдат, а при оценке битвы при Босворте вы напрочь игнорируете воинское искусство графов Ричмонда и Оксфорда и мужество их солдат, всячески преувеличивая роль Стенли в этой битве. Поскольку вы используете разные подходы к оценке этих битв, то и на выходе вы получаете разные результаты.
Что же касается факта, что босвортский "победитель" в дальнейшем избегал принимать участия в сражениях, и при любых условиях предпочитал выторговывать мир, то здесь нет ничего удивительного. Вам не приходило в голову, что в тандеме Ричмонд-Оксфорд Генрих отвечал за стратегию, а Джон де Вер – за тактику? Позднее Тюдор использовал других командиров для руководства своими войсками на поле боя, например при Стоуке, при этом он успешно руководил страной на протяжении нескольких десятилетий. Ну а аргумент «что Тюдор был далеко не Александр Македонский» в целом бесполезен – ни одного военачальника Войны Роз даже близко нельзя поставить рядом с Александром Великим. Что же получается, по вашему, все битвы этой эпохи выиграны благодаря вероломству?

Вадим Устинов, я так понял, что Кристофер Грэветт и Грэм Тернер сделали предположение, на мой взгляд неверное, что Ри́чард III следовал трактату Вегеция, и на этой основе произвели реконструкцию сражения.
Что же касается вопроса локализации поля битвы, то я пришел к определенным выводам, поэтому, если вам или кому-либо еще интересно, я могу подробно изложить свое видение этого вопроса.

Несомненно, мне интересно

На меня произвели большое впечатление доводы Питера Фосса (Peter Foss) и Майкла Джонса (Michael K. Jones), правда только в вопросе локализации поля битвы. Итак, они переместили место, где произошло сражение, от первоначального местоположения у Ambion Hill на юго-запад, в треугольник, стороны которого образуют реки River Anker и Sence Brook, а основанием служит старая римская дорога Fenn Lane.
Их доводы следующие:

Во-первых, Колин Ричмонд (Colin Richmond) обнаружил документ 1511 года (Henry VIII’s warrant for Dadlington), в котором поле битвы при Босворте имеет два названия: ‘…on a parcel of the ground where Bosworth Field otherwise called Dadlington Field…was done’. Дадлингтон расположен около дороги Fenn Lane.

Во-вторых, в хронике города Йорка есть упоминание о Джоне Спонере, который 23 августа 1485 года был послан с вестями с места сражения на поле Redmore (Redemore).  Согласно Фоссу «Reed Moor» - «тростниковая глина», местность за ручьем Сенс (Sence Brook) по направлению к Дадлингтону.

В-третьих, в «Garter Armorial of 1488 by Sir John Writhe» говорится следующее: ‘King Richard, which dishonoured his nephews under whom they also died. Which before he was king and did that foul deed was praised for a courageous knight. He was slain at the Batayle of Redemore’.

В-четвертых, Генрих VII дал компенсацию жителям селений Mancetter, Witherley, Atterton и Fenny Drayton за повреждение сельскохозяйственных культур на их полях во время сражения. Получаем неправильный четырехугольник, лежащий в основании вышеназванного треугольника.

В-пятых, Полидор Вергилий сообщает, что после сражения Генрих Тюдор стянул свои войска к близлежащему холму (значит бой шел на равнине), где ему передали корону погибшего короля. К юго-западу от Дадлингтона есть возвышенность Crown Hill, которую предание связывает с коронацией Генриха Седьмого.

Зная, что перед боем армия графа Ричмонда располагалась у Merevale Abbey и Atherstone, а армия короля Ричарда – у Sutton Cheney, и что сражение разыгралось между реками River Anker и Sence Brook, можно попытаться реконструировать его, подвергнув поле битвы тактическому анализу.

Не вдаваясь в детальный анализ всех существующих теорий, и в частности, теории Фосса, попробую показать, почему Ваши выкладки кажутся неубедительными. Прежде всего, потому что перед нашим взором предстает какая-то невообразимая географическая каша.


Начнем с того, что эти реки не образуют треугольника со старой римской дорогой Fenn Lane хотя бы потому, что Anker вообще ее не пересекает, а течет мимо Мансеттера и Этерстоуна. В то же время, Sence пересекает Fenn Lane в районе Дадлингтона и Маркет-Босуорта.


Ричмонд не открыл Америки, поскольку как минимум с XVI века Босуортское поле ассоциируется с Дадлингтонским полем. Кстати, Маркет-Босуорт также расположен у дороги Fenn Lane, но к северу.


Это личные проблемы Фосса – он может считать, что название «Редмор» произошло от англо-саксонского Hreod Mor, но это остается его догадкой, так же как и привязка этой самой «тростниковой глины» к конкретному месту.


Этот документ ничего не доказывает кроме того, что неведомо где расположенный Рэдмор прочно ассоциируется с местом сражения. Но это мы и так знаем.


Четырехугольник мы, конечно, получаем, но к сожалению, он не лежит в основании того самого треугольника по причине отсутствия оного. Вышеуказанные селения находятся в 10 км к западу от Дадлингтона и реки Сенс, пересекающей Fenn Lane.

Таким образом, Вы очертили местность в 8 км в длину и как минимум 5 км в ширину и пытаетесь заявить, что это – локализация. В то же время, расстояние от Босуортского поля до Дадлингтона составляет всего-то полтора км.


И что с того? Где тут сказано, что бой шел на равнине?? Заодно Вы уж определитесь на что ориентируетесь – на Дадлингтон или на Mancetter, Witherley, Atterton и Fenny Drayton.


Это вряд ли – на той-то площади, которую Вы обозначили. Кроме того, получается, что сражение происходило прямо у самого лагеря Генри VII, а Ричард с утречка отмахал от своей базы в Саттон-Чейни до поля боя у Mancetter, Witherley, Atterton и Fenny Drayton порядка 10 км. В такой ситуации заявление о том, что кто-то "знает", где проходило сражение, звучит по меньшей мере несерьезно. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В общем, не вытанцовывается что-то у Вас. Добавлю еще кое-что от себя. Томас Хауэрд граф Саррейский, который был ранен в этой битве, поместил следующую эпитафию на могиле павшего в той же битве отца, герцога Норфолкского: «Они пошли с ним (Ричардом) на Босуортское поле, где вышеупомянутый король Ричард был убит, и также вышеупомянутый герцог Норфолкский, а также вышеупомянутый граф ранен и захвачен на поле. Король Генри лично видел его деяния на Босуортском поле»
Есть ли сомнения в том, что Томас Хауэрд знал, где он сражался и был ранен, и где погиб его отец?

Ну, и если уж на то пошло, лично Полидор Вергилий, к которому Вы апеллировали, не только рассуждал о неведомых холмах, к которым Тюдор стягивал войска. Он кроме того писал и следующее: "Тем временем Ричард, получив известия о том, что его враг приближается, первым успел к месту сражения, к деревне Босуорт, немного выше Лестера." (Interea Ricardus, audiens hostem adventare, prior ad locum pugnae parum ultra Lecestriam, Bosworth (id pagi nomen est) accedit).
Почему мы выдергиваем из Полидора какую-то мутную фразу, которая непонятно о чем говорит, при этом напрочь игнорируя его совершенно прямое указание?

Вадим Устинов,
постараюсь коротко развеять недоразумения, связанные с географией поля битвы.
Во-первых, на карте Фосса River Anker пересекает Fenn Lane. Карту выложить?
Во-вторых, не понимаю, откуда вы взяли, что селения Mancetter, Witherley, Atterton и Fenny Drayton "находятся в 10 км к западу от Дадлингтона и реки Сенс". На карте Джонса от Аттертона до реки Сенс чуть менее 2 миль (3,2 км). Опять же, карту выложить?
В-третьих, Полидор Вергилий и Кройлендский хронист согласно сообщают, что армия Ричарда выступила в спешке, так что король не успел ни позавтракать, ни молебен отслужить. Данный факт можно объяснить тем, что король поднял свои отряды с рассветом и выступил гораздо раньше своего противника. Имея запас времени, он мог проделать больший путь к месту боя.
В-четвертых, у нас есть свидетельства, что поле боя носило имена Дадлингтонское, Босуортское и Редморское. По поводу Редмора есть только догадки, но поле к северу от Дадлингтона и к югу от Босуорта лежит строго в вышеозначенном треугольнике.

И наконец, мне не понятно, как вы получили следующие цифры "Вы очертили местность в 8 км в длину и как минимум 5 км в ширину". Площадь вышеназванного треугольника примерно составляет 1,2 кв. километра (максимум 2 кв. км.). Это разве так много, чтобы поднимать панику?

Уважаемый MIVON,

Нету в природе карт Фосса или Джонса. Есть карты Англии. Не поленитесь заглянуть на Google Maps и проверьте все сами.

Вадим Устинов, последовал вашему совету и воспользовался Google Maps. К югу от Шентона сливаются три реки. Средняя - River Anker и ее пересекает Fenn Lane. Площадь данного треугольника та же.

Это Вы на карте Google обнаружили, что средняя река - Анкер? Позвольте Вам не поверить.
Так или иначе, полюбопытствуйте еще и здесь, чтобы окончательно выяснить где течет Анкер, а где течет Сенс.
[spoiler]http://www.streetmap.co.uk/map.srf?x=432696&y=299522&z=120&sv=ratcliffe+culey&st=3&tl=Map+of+Ratcliffe+Culey,+Leicestershire+[Town]&searchp=ids.srf&mapp=map.srf[/spoiler]


Впрочем, собственно местоположение Анкера не самое главное в тех возражениях, которые я Вам привел. И Вы, кажется, недоумевали не только по этому поводу. Другие контрдоводы, по-видимому, при взгляде на реальную карту оказались более очевидными?

Если же все сводится к тому, чтобы поспорить и таки доказать - увольте.

Значительное изменение топографии местности битвы произошло в связи с развитием промышленности в 19 столетии. Могло ли прокладывание железнодорожных путей и рытье каналов  способствовать изменению русел названных рек?Итальянского мыслителя Макиавелли в основном занимали идеи сильной государственной власти, для укрепления которой он и допускал применение любых средств. Поэтому упоминание его трудов является с вашей стороны, MIVON, еще одним подтверждением того, что Генрих Тюдор добился победы на Босвортском поле больше политическими методами, чем военными. Если же пользоваться философскими и религиозными критериями, то более уместно прибегать к положениям средневекового рыцарского кодекса чести, отражающего представления о том, каким должен быть воин-христианин, а не высказываниями китайских философов, весьма далеких от средневековой Европы.

Вполне возможно, что Джон де Вэр, граф Оксфорд отвечал за тактику проведения боя, он был опытным полководцем, в то время как Генрих Тюдор до Босворта не принимал участия в крупном сражении. Но, по тем немногочисленным сведениям о Босвортской битвы, которые дошли до нас, граф Оксфорд командовал не всей армией Тюдора, а его передним, французским флангом. За действия правого фланга отвечал сэр Гилберт Тэлбот, левого - Джон Сэйвидж. Вопрос о том, кто руководил действиями всей армией Тюдора остается открытым.
Если принять версию о численном превосходстве армии Ричарда Третьего над армией мятежников, то скромность победителей не желающих вспоминать и распространяться о подробностях своего выдающегося военного подвига становится просто фантастической. На мой взгляд, самое правдоподобное объяснение этого факта состоит в том, что тюдорианцы добились победы бесчестными приемами ведения борьбы, которые навлекли бы на них всеобщее презрение. В исторической памяти военную доблесть в Босвортском бою проявили только Ричард Третий и те его вассалы, которые остались ему верны до конца. Что касается тюдорианцев, то лишь спустя 20 лет после Босвортской битвы в труде придворного летописца Генриха Седьмого Полидора Вергилия "всплыл" один-единственный факт героизма Генриха Тюдора, лично сражавшегося с "узурпатором". В теме "Вопрос ричардоведам" доказана полная несостоятельность подобного исторического свидетельства. И, во избежание несуразностей, чем меньше будет рассуждений о мужестве Генриха Тюдора и его воинства, тем будет лучше.

Уважаемый Вадим Устинов я также внимательно читаю Ваши посты как до этого Вашу книгу о войнах Роз, но из того что мне известно, можно сделать вывод только о том, что пребывание английских монархов на троне определялось прежде всего злободневной политической конъюнктурой. Взять хотя бы династический спор Ланкастеров и Йорков за право на корону.
Когда Томас Янг, член Парламента от Бристоля, 20 января 1451 года предложил на заседании парламента объявить условным наследником герцога Йоркского как лорда, ближе всех находившегося к трону сам герцог Ричард Йоркский ничего не имел против этой формулировки своих прав на престол, и не упоминал ни того, что он является правнуком Лионеля Антверпенского, и не утверждал, что он является прямым наследником. То есть, в 1451 году право герцога Йоркского на трон признавалось по причине отсутствия детей у Генриха Шестого и Маргариты Анжуйской, а не по какой-либо другой причине.
Но, в 1453 году у королевской четы рождается сын Эдуард Вестминстерский, следовательно, права условного наследника превращаются в ничто. Политическое и военное противостояние Йорков и Ланкастеров растет, и после битвы при Нортхемптоне (1460 год), закончившейся решительной победой йоркистов, герцог Ричард Йоркский в категорической форме потребовал на заседании парламента удовлетворить его притязания на трон на основании генеалогических исследованиях, доказывающих, что линия Мортимеров-Йорков имеет больше прав на трон, чем Ланкастеры. Однако, не смотря на то, что в Парламенте собрались в подавляющем большинстве сторонники герцога Йорка, юристы так и не решились признать узурпацию трона Ланкастерами. Основания для отказа в подобном заключении имелись следующие:
- Наследница короля могла передать право на корону своему сыну при отсутствии наследников мужского пола, то есть Роджер Мортимер, сын Филиппы 5-й графини Ольстерской получал право на корону в случае отсутствия наследников мужского пола домов Ланкастеров, Йорков и линии Томаса Вудстока.
- Положение английской системы наследования довольно четко оговаривает условие при котором наследница может передать свое право на корону. Ее наследником выступает только ее сын, а не скажем, дочери, внуки и правнуки. Таким образом, право на трон могла передать только Филиппа, графиня Ольстерская роду Мортимеров, а не Анна Мортимер - Йоркам.
Британский историк Дэвид Лоудз также добавляет, что юристы не только не дали заключения, нужного герцогу Йорку, но и посоветовали опираться на "различные документы и хроники", в надежде, что история представит подобный прецедент. Подобные случаи, когда младшие наследники вытесняют старшую линию стали известны во времена потомков Вильгельма Завоевателя.
[spoiler]После гибели единственного законного сына Генриха Первого в 1120 году король и знать страны считали признанным наследником трона Стефана Блуаского в обход Роберта Нормандского, Вильгельма Клитона и дочери Генриха Матильды, пока в 1127 году Генрих Боклерк не изменил своего решения в пользу Матильды. Действия Генриха и англонормандских баронов по этому вопросу больше попадают под определение произвола, чем заботы о соблюдении принципов майората.[/spoiler]
Как видно, герцог Ричард Йоркский последовал совету опираться на прецеденты, поскольку перенес вопрос на рассмотрение лордов королевства. Они и объявили герцога Йоркского наследником Генриха Шестого. Ланкастриане не приняли подобного вердикта и были по-своему правы: если английская Фемида не смогла установить узурпацию трона Генрихом Шестым, то на каком основании его прямой наследник принц Эдуард должен был лишен права на отцовский трон?
После своей победы при Таутоне Эдуард Четвертый больше не желал заниматься спорными вопросами династических прав и однозначно объявил всех королей из Ланкастерского дома узурпаторами. Его младший брат Ричард явно не разделял подобного мнения. В августе 1484 года он перевез останки Генриха Шестого из аббатства Чартси, где король Генрих был похоронен как скромный дворянин, в роскошную часовню святого Георгия в Виндзоре для перезахоронения с подобающими Генриху Шестому королевскими почестями. Этот жест равно выдает в Ричарде Третьем человека и справедливого и сведущего в законах. Не смотря на то, что его личные интересы требовали утверждения приоритета прав Йоркской династии над правами Ланкастерского дома, Ричард Третий все же поступил так, как ему подсказывала действовать его совесть.
Факт политической конъюнктуры, которая сокрушила династию Ланкастеров говорит о том, что прочность трона Ричарда Третьего зависела не от гибели Тауэрских принцев, а от того какие у него сложатся отношения с знатью страны.

Передний фланг это что? Новое слово в тактике?  ???

Увы, не могу ответить на вопрос.
Во избежание отсебятины стараюсь пользоваться дословными выражениями источника, откуда черпаю исторические сведения. В выдержке сказано, что первыми шли стрелки под командованием Джона де Вэра, графа Оксфорда. В контексте всего абзаца выдержку надо понимать так: центром армии Генриха Тюдора командовал Джон де Вэр, граф Оксфорд. Подчиненные ему отряды первыми вступили в бой.

В таком масштабе - не могло. Хотел бы Вам также посоветовать сначала посмотреть карты, потом задавать вопросы.

Это Вам только так кажется. Примером того, что Вы не читаете того, что Вам пишут, может служить весь Ваш текст, последовавший за этим заявлением. Это настолько чудовищный вымысел, что я даже пытаться возразить не буду.

Странно, ведь у Вас постоянно получается именно отсебятина. Как и даном случае. Я только не могу понять, зачем Вы это делаете?

А сохранились карты окрестностей селения Босворт, датированные 80-ми годами 15 века? Какая карта ближе всего к времени интересующего нас исторического периода?Можно разобраться, что в моем тексте не соответствует исторической действительности? То, что Томас Янг на заседании парламента 20 января 1451 года внес предложение объявить условным наследником трона герцога Йоркского? Или вымыслом является рождение в 1453 году единственного сына Генриха Шестого и Маргариты Анжуйской, притязания герцога Йоркского после битвы при Нортхемптоне на трон, отказ юристов вынести экспертное заключение, подтверждающее правомочность этих притязаний герцога Йоркского, а также то, что герцог Йоркский был признан наследником трона в результате волевого решения лордов королевства? Или может быть, я выдумала, что наследница короны может наследовать ее в отсутствие наследников мужского пола или то, что Ричард Третий перезахоронил останки Генриха Шестого? Уважаемый Вадим Устинов, я хочу прояснить спорные и малоизвестные страницы английской истории. И прошу Вас в будущем вести дискуссию в более корректном тоне.

Уважаемая vitashtefan,

К сожалению, я не могу вести в более корректном тоне то, что Вы безосновательно называете дискуссией. Посему я все-таки прекращаю свое участие в этом форуме, хотя мне и жаль это делать. Но так, видимо, будет лучше для всех. Можете прояснять малоизвестные страницы истории и дальше уже безо всяких помех с моей стороны.

Хранители могут считать это официальным заявлением.

Сожалею о Вашем решении, уважаемый Вадим Устинов, поскольку надеялась на Вашу помощь в изучении малоизвестных эпизодов истории Англии. Смею думать, что  обсуждение спорных вопросов с моей стороны все же было дискуссией, ведь я приводила аргументы в защиту своей точки зрения. :(
Надеюсь, у меня появятся собеседники, у которых будет настолько большой интерес к истории средневековой Англии, что их не смутит наличие оппонентов. ;)

Данную выдержку никак нельзя понять поскольку она выдрана из контекста. Но ежели сказано "центр" это никак не может быть флангом. А уж "передний фланг" это вообще лингвистический абсурд.


В данной ситуации вы себя переоцениваете. Слишком разные весовые категории. Все вхождения в данную тему специалистов-историков вашими стараниями превращались не в дискуссию, а в ликбез  перед классом закоренелых двоечников в начальной школе.

Ежели "изучение малоизвестных эпизодов истории Англии" в вашем понимании заключается в пускании радужных пузырей, то смею заверить, в не фэндомной, а во вполне объективной реальности изучение истории выглядит совсем иначе. Даже на общепопулярном школьном уровне.

[spoiler]Уважаемая Whitehound, я не отношу себя к категории специалистов по истории, и хорошо понимаю разницу между своими скромными знаниями и эрудицией исследователей, работающих с теми историческими документами, которые по тем или иным причинам недоступны для большинства людей. Но примите во внимание то обстоятельство, что для посетителей форума "Клуб Ричарда Третьего" нет ограничений по образованию; основное его требование - это придерживаться элементарных норм поведения и уважительного отношения друг к другу. А высшее образование подразумевает также  и высокую культуру общения, которая исключает демонстрацию пренебрежительного отношения к своему собеседнику.
Благодаря Вере Викторовне мы, почитатели Ричарда Третьего, и люди, проявляющие интерес  к его эпохе, получили возможность обсуждать на этом форуме интересующие нас вопросы. Пожалуйста, будьте к нам более снисходительной, оставляйте нам некоторый простор для свободы выражения своего мнения; говоря словами одного из героев Достоевского, должно же быть место, куда человек мог бы пойти. Разумеется, Вы правы, когда указываете на речевые ошибки участников беседы, но доказывать свою правоту тоже можно по-разному: можно сделать тактичную подсказку как исправить эту ошибку, а можно это сделать с явным намерением унизить собеседника.

Я прихожу на этот форум в основном, потому что я стремлюсь пополнить свои знания, обсуждая их с другими участниками дискуссии. Я говорю о том, что мне известно по теме, почему у меня такие представления и привожу аргументы в защиту своей точки зрения. Если доводы оппонента мне кажутся убедительными, я их принимаю. Поскольку Вадим Устинов является на форуме самым большим авторитетом, я и задавала вопросы в основном ему, но в последнее время у нас взаимопонимание стало совсем неважным. Суть нашего с ним последнего разногласия состоит в том, что я усомнилась в легитимности династии Йорков по династическому праву. Как я упоминала, юристы отказались дать соответствующее заключение по требованию герцога Йорка, и ему пришлось удовольствоваться решением лордов королевства придать ему статус наследника престола в обход прямого наследника Генриха Шестого принца Эдуарда. На основании подобных решений лордов страны королями Англии становились Генрих Боклерк, Стефан Блуаский и Иоанн Безземельный в обход более легитимных наследников по династическому праву. То есть, это означает, что герцог Ричард Йоркский стал наследником трона не силу законности прав линии Мортимеров-Йорков, а из-за прецедентов подобного рода, имеющих место в прошлом. Правда, Вадим Устинов утверждал в своей книге "Война Роз. Йорки против Ланкастеров", что юристы "побоялись" вынести экспертное заключение, утверждающие законность династических притязаний Йорков. Сперва я приняла такую версию, вполне возможно, что судьи в самом деле опасались того, что мстительная Маргарита Анжуйская в случае своей победы прикажет "украсить" их головами Тауэрский мост, но потом, сколько я не искала, я не могла найти упоминания того, что экспертное заключение, подтверждающее правомерность притязаний Йорков на трон когда-то было вынесено. Хотя в царствование Йорков должностным лицам уже ничего не угрожало. У меня была надежда найти соответствующий документ, который был бы составлен (что было бы уместно) на момент коронации Эдуарда Четвертого, и я обратилась за разъяснениями к Вадиму Устинову. Но, похоже, Эдуард Четвертый вообще не озаботился правовой основой своего восхождения на престол, и никаких специальных актов Парламент не издавал. А ведь вопрос легитимности династии Йорков был актуален вплоть до августа 1485 года, - почти полстраны стояло за династию Ланкастеров. При таком обстоятельстве отсутствие экспертного заключения, подтверждающего правомочность династических притязаний Йорков для меня выглядит странным.    [/spoiler]

Тема № 4 со словами "Немного" в заголовке - это уже как-то многовато.

Особенно моговато, учитывая, что один из участников дискуссии ведет себя в стиле "тысяча мудрецов не ответят на все вопросы, которые задает один дурак".

vitashtefan, если Вы не хотите, чтобы Вам в дальнейшем запретили писать на форуме  - придерживайтесь тех же норм поведения и уважительного отношения друг к другу, которые вы требуете от оппонентов.

Вам не " знаний не хватает", вам ваши собственные домыслы застят исторические источники. И спорить с Вашими фантазиями никто не обязан.

Модератор

Глубокоуважаемая vitashtefan, я опасаюсь, что большой интерес к истории средневековой Англии станет препятствием. Вы плодите гипотезы, не собрав достаточно сведений и не взяв на себя труд разобраться хотя бы в терминах. Самый корректный собеседник быстро устанет объяснять, почему очередной домысел висит в воздухе, тем более, что он не обязан это делать. Если хотите продолжать разговор, постарайтесь отнестись с большим уважением и к истории, и к тем, с кем говорите.

Прочих участников дискуссии прошу соблюдать хладнокровие и учтивость даже перед лицом переднего фланга.

Р 

Извините, может не в тему. Вы обсуждаете реконструкцию последней битвы Ричарда, а я некоторое время тому назад нашла сведения о последних минутах жизни короля в этом сражении, воссозданные по характеру ранений, обнаруженных на останках

В жизни и смерти: Ричард III

События, имевшие место в Лестере прошлым летом, извлекли короля Ричарда III из забвения и утерянной могилы и превратили его в наиболее близко знакомого нам из всех английских монархов. Судмедэкспертный археологический анализ его скелета пролил истинный свет на карикатуру, созданную Шекспиром, только король оказался не горбуном (из-за кифоза), а сутулым из-за сильного сколиоза (аномального латерального изгиба позвоночника). Степень нормального развития костей показывает, что дефект не был врожденным, а возник в период взросления вследствие неизвестных причин (как и в 80 % современных случаев). Так, у Ричарда было нормальное, активное детство и, предположительно, он приступил к традиционным занятиям военным искусством за несколько лет до начала развития болезни. Также, он продолжал практиковать владение искусством боя, несмотря на боль в спине и чрезмерную нагрузку на сердце и легкие, вызываемую сколиозом, учитывая, что в возрасте 19 лет он сражался в битвах при Барнете и Тьюксбери. Затем он продолжил блестящую карьеру в качестве генерала армии Эдуарда IV, сражаясь против союзников Пикиньи  в 1475 году, проводя военные кампании на северных границах королевства и, после полномасштабного вторжения в Шотландию в 1482 году, отвоевав   Бервик  - военные достижения, примечательные для человека такого хрупкого телосложения и с юношеских лет страдающего от сильного сколиоза .

Тем не менее, следует заметить, беря в качестве примера фотографии современных пациентов, что такое состояние выглядит на скелете человека намного драматичнее, чем на живом теле: сколиоз Ричарда проявлялся в том, что одно плечо было немного  выше другого. Вероятно, у него была непропорциональная талия и торс, но едва ли это было заметно в одежде. Интересно, что современные медицинские рекомендации для пациентов с этим дефектом предписывают им быть как можно более активными - поэтому, ища военной карьеры, он делал лучшее, что могло для него быть. Мне интересно, носил ли он корсет, как советуют современные доктора?

Помимо этого, у Ричарда не было других аномалий физического развития ("усохшей руки" со слов Томаса Мора или деформированных пальцев на руке с известного портрета со сломанным мечом, написанного уже после его смерти). Без сколиоза его рост составлял бы примерно 1.73 м, средний рост по сравнению со средневековыми скелетами Towton, но искривление позвоночника делало его  немного ниже. (Тем не менее он был "на три пальца выше", чем Николаус фон Поппелау, немецкий рыцарь, который встречал и затем подробно описал короля в 1484).

Мы также знаем, что его зубы, за исключением нескольких моляров, были в хорошем состоянии и не изношены (что говорит об употреблении продуктов из мелко перемолотой муки), и что его диета человека высокого положения состояла из белков животного происхождения, особенно рыбы - что говорит  о приверженности соблюдению религиозных постов и/или особом пристрастии к морской пище. А реконструкция лица по черепу показала, что портреты точно передавали внешность короля: в жизни Ричард был привлекательным мужчиной с квадратной челюстью, решительным подбородком и ровным носом, темно-каштановыми волнистыми волосами и темными серо-голубыми глазами.

Его скелет также рассказывает полную и ужасную историю его смерти и посмертной судьбы, опять близко перекликаясь с историческими хрониками. Возглавив кавалерийскую атаку в попытке догнать и уничтожить Генриха Тюдора, Ричард каким-то образом был выбит из седла, скорее всего, его боевой конь застрял в трясине на болотистом участке. Из-за резкого толчка при падении шлем слетел с головы, либо он был сбит ударом, который рассек подбородочный ремень, так как концентрация ран на черепе показывает, что король продолжал сражаться пешим и без шлема, отчаянно прорубаясь сквозь личную гвардию Тюдора. Он получил две относительно поверхностные раны лица, одну на челюсти справа и одну на правой щеке, вероятно, от удара кинжалом (которые использовались в ближнем бою), затем, предположительно, будучи окруженным со всех сторон массой врагов, серию катастрофических повреждений головы (см. иллюстрацию).

Первое ранение, вероятно, последовало от удара мечом слева, нанесенного с целью разрубить голову одним молниеносным вертикальным ударом. Ричард мог его увидеть и попытался быстро уклониться в сторону или резко развернуться, но солдат успел нанести ему мечом скользящий удар по голове слева и сзади, срезав кусок кожи  и внешнюю пластину черепа и обнажив  в нижней части пористую кость. Удар такой страшной силы, вероятно, свалил короля на колени, потому что другой воин смог ударить его прямо по центру головы оружием квадратного сечения типа кинжала или боевого молота, этот удар был проникающим, загнав два обломка кости в верхние слои мозга. Скорее всего, Ричард потерял сознание, упал вперед лицом, открыв затылок. Тогда два врага кинулись на него, чтобы нанести ему завершающий смертельный удар; одним был, вероятно, тот, кто нанес скользящий удар мечом, и теперь он ударил лезвием слева с такой силой, что пронзил мозг и повредил внутреннюю часть черепа. Второй же, вооруженный тяжелым оружием типа боевого топора или алебарды, ударил справа, отрубив массивный кусок кости и пронзив мозжечок; каждая из этих ран вызвала бы моментальную смерть. Кровавый конец, да - хотя все произошло очень быстро, и Ричард успел осознать только первый мощный удар.

Мертвое тело Ричарда было раздето догола и ему были нанесены еще по меньшей мере две посмертные раны: удар кинжалом под правое ребро и удар мечом в тазобедренную кость, последний, по всей видимости, был ударом, нанесенным в ягодицу, когда мертвое тело короля, перекинутым через круп лошади лицом вниз, везли назад в Лестер. Судя по положению рук в могиле, они, скорее всего, были связаны (вероятно, труп тащили за веревку с поля боя) и потом их не развязали, но, если его тело пострадало и от других ран и недостойного обращения (что могло быть и до и после смерти), они не оставили видимых следов на костях.

Последний король из династии Плантагенетов был поспешно похоронен монахами Серого Братства, без гроба и в слишком тесной могиле, где тело не могло поместиться во всю длину. Но так как оно, покрытое кровью и с открытыми ранами, было выставлено для обозрения в течение трех дней в августе, вероятно, их поспешность можно понять - зрелище могло быть тяжелым. И так до августа 2012 в забытой могиле в течение 527 лет лежал непотревоженный Ричард; остальное, как говорят, уже история.

Bella, я очень благодарна вам за то, что вы взяли на себя труд изложить обширную информацию о старшем сыне Ричарда Третьего, обстоятельствах гибели короля, а также описание симптомов его болезни. Приятно сознавать, что появился новый участник форума, которому небезразлична память о Ричарде Третьем. :D

Большое спасибо, vitashtefan, за теплый прием! Очень буду рада примкнуть к единомышленникам. Пока с удовольствием читаю Ваш форум. Постоянно нахожусь в поиске информации о Ричарде, поэтому, буду писать, если найду что-нибудь новое и интересное.
Извините, всегда забываю давать ссылку на источник, откуда взяла информацию (предыдущая статья "In Life and Death: Richard III").

http://www.richardiii-nsw.org.au/?tag=ricardian-authors

Знаете, чем больше узнаю Ричарда, тем сильнее моя симпатия к нему как к правителю и как к человеку.
Я всю жизнь являюсь поклонницей Генриха III Валуа (хотя и признаю, что личность его иная, и масштаб государственной деятельности не тот), который также жил в непростое время и был оклеветан сторонниками Гизов, и только в двадцатом веке, благодаря вновь открывшимся документам и свидетельствам, его имя хотя-бы отчасти реабилитировано.
А Вам не кажется, что в находке останков Ричарда III есть нечто мистичеcкое? Я имею в виду то, что как будто бы он сам (его дух) захотел быть найденным в наше время, когда у него имеется столько сторонников и такие веские основания для реабилитации поруганного имени.

Связь тут, по-моему, строго обратная: именно появление заметного количества сторонников и сделало возможными серьёзные поиски.

Bella, честно говоря, я мало что знаю о Генрихе Третьем Валуа, но Вы можете открыть тему, посвященную этому королю в разделе "История", и поделиться Вашими сведениями, мне, и думаю, другим участникам форума будет интересно с ними ознакомиться. :)
Что касается Ричарда Третьего, считаю, что его останки были найдены благодаря усилиям многих неравнодушных людей, до 20 века мало кто им интересовался. Но до полной реабилитации Ричарда далеко, если считают, что он был такой же как и остальные участники войн Роз, не хуже и не лучше других. :(

Безусловно, что Ричард был "дитя своего времени", однако, учитывая его деятельность, о которой мы все же знаем, можно с уверенностью сказать, что это было "достойнейшее дитя" в тех условиях, конечно.
К сожалению, приходится признать, что более весомые доказательства были, вероятно, планомерно уничтожены во времена Тюдоров, а имеющие архивы не спешат открывать для общественности.
Я тут как-то увлеклась биографией Людвига II Баварского (после посещения его замков, естественно), много источников изучила. Гибель его остается загадкой по сей день, хотя, на мой взгляд, это тщательно скрываемая информация самими Виттельсбахами, которые не дают разрешение на эксгумацию. Считается, что Людвиг утонул, но все знают, что он был превосходным пловцом, и, более того, утопленник не плавает на поверхности сразу после утопления, не имея в легких ни капли воды. Другая версия - он был убит выстрелом в спину (это может быть установлено путем исследования останков).
Полная реабилитация Ричарда (в смерти принцев) - это будет как бомба разорвавшаяся, историю нужно будет переписать, Генриха VII ("финансового гения", "спасителя отечества") предать анафеме...

Bella, примите совет - не нужно принимать на веру все, что пишут таблоиды. Информацию стоит проверять.
По поводу статьи, Helen Cox здорово позабавила своим предположением, что Ричард все свои ранения получил в одной битве. Перевод, я так полагаю, ваш? В таком случае будьте внимательнее, поход в Шотландию состоялся уж точно не в 1982 году...
По поводу гибели короля Ричарда известно немного. Молине сообщает, что его убили ударом алебарды. Валлийские предания связывают этот удар с именем Rhys Fawr ap Maredudd. Еще одним кандидатом называют Риз ап Томаса.

Подозреваю, что уж что-что, а отличать ранения, полученные в момент смерти, от подживших прижизненных, люди таки умеют. И утверждение, что кто-то их спутал, нуждается, как минимум, в обосновании.

Прошу прощения, если вкралась ошибка (ну бывает, так как приходится между работой строчить) Sorry))
Однако, судмедэксперт, которая анализировала повреждения, с точностью определила, что перечисленные ранения являлись последними, полученными при жизни или сразу post mortem, так как ни одно из них не имеет признаков заживления (образование соединительной ткани, костных мозолей и т.д.)
И потом, не забывайте, что Ричард в последнем бою остался без шлема (об этом свидетельствует тяжесть и кучность ранений)

prokhozhyj, в обосновании чего? Helen Cox перечислила ВСЕ ранения, обнаруженные при изучении скелета. Как прижизненные, так и смертельные. И все они получены при Босворте?
Bella, мы же говорим о скелете, откуда возьмутся признаки заживления? Я не судмедэксперт, поэтому мне было бы интересно услышать мнение специалиста.
Источники ничего не говорят по поводу того, был ли шлем на короле. А "тяжесть и кучность ранений" может быть интерпретирована поразному. Судя по характеру повреждений скелета, часть ран была нанесена уже после фактической смерти.

Не могли бы Вы процитировать ту конкретную фразу статьи, которая привела Вас к такому выводу? Я её как-то не вижу. А вижу именно что обсуждение конкретных предсмертных ранений.


Я, конечно, не Bella, и не судмедэксперт, но, знаете, раны на костях имеют обыкновение зарастать, а сломанные кости могут срастаться, и при этом образуются костные мозоли, которые ни с чем не спутаешь...

MIVON, если Вы смотрели официальную пресс-конференцию Лестерского Университета, где выступали все специалисты, которые участвовали в исследовании останков "индивида", который, как уже установлено "beyond any reasonable doubt" (вне каких-либо сомнений), Ричард  III, то Вы знаете, что в работе участвовали эксперты разных направлений, включая ведущих судмедэкспертов и специалистов по средневековому оружию и травмам.
Так вот, ими точно установлено:
- все перечисленные ранения (по-моему, 10, в частности 8 - на голове) были нанесены либо при жизни в ходе последнего сражения, либо сразу post mortem, так как ни одна травма, обнаруженная на костях, не имеет признаков заживления (я уже об этом писала);
- все эти ранения оставили следы на костях. Автор статьи пишет, что мы не знаем и не можем сегодня установить, были ли другие проникающие ранения мягких тканей, так как они не оставили следов на костях. Вполне вероятно, что они могли быть (полученные как в последнем бою, так и ранее);
- Характер ранений головы (кучность, тяжесть) позволяет предположить, что голова не была защищена шлемом, так как, в противном случае Ричард избежал бы таких фатальных повреждений;
- Один из фатальных ударов был нанесен алебардой (сзади), не пойму, с чем Вы не согласны, автор статьи так и пишет. Тем более, специалисты по средневековому оружию сделали свои заключения.
Я не знаю, шла ли пресс-конференция (примерно час) в русском переводе, но на следующей неделе, начиная со вторника канал Discovery World будет транслировать передачи о Ричарде III (в 20.00 по Москве, кажется). Не знаю, в переводе или нет, но, если всем нам интересно узнать наиболее точную информацию, то я могу покопать глубже или записать сказанное судмедэкспертами.
Хотя, насколько я помню пресс-конференцию, то этот автор статьи наиболее полно и приближенно к действительности передает реконструкцию событий. Я бы не назвала это таблоидной чепухой.

Тяжелая тема, скажу Вам, не получается относится к этому человеку с точки зрения фундаментальной науки((

Вот, можно ознакомиться более подробно из научного источника:
http://www.le.ac.uk/richardiii/science/osteologyskull.html

Университет Лестера Кафедра Остеологии

Повреждения черепа 1-2
1. Большое отверстие в нижней задней части черепа

Это отверстие является самым большим повреждением черепа, когда часть кости была полностью срезана. Ранение могло быть нанесено только точным ударом большим, очень острым лезвием и с огромной силой. И хотя невозможно точно определить, каким именно оружием оно было сделано, характер полученного повреждения соответствует ранению от алебарды или аналогичного оружия. Любое такое ранение будет фатальным.

2. Рана у основания черепа

Второе потенциально фатальное ранение, которое можно видеть на той же фотографии – отверстие с зубчатыми краями в верхней части фотографии (то есть, на правой стороне черепа). Меч или аналогичное оружие прорубило кость. Тщательное исследование внутренней части черепа показало отметину напротив этой раны, следовательно, лезвие проникло на глубину 10,5 см.

3. Небольшое проникающее ранение  в верхней части черепа

Резкий удар заостренного оружия в макушку головы был нанесен с силой и раздробил внутреннюю часть черепа, оставив два небольших костных осколка.

4. Плоская окружность в левой задней стороне черепа

Лезвие оружия скользнуло по черепу, срезав верхний слой кости. При внимательном исследовании обнаружен страт от лезвия.

5 и 6. Два аналогичных, но меньших повреждения в верхней задней части черепа

7. Рана на нижней челюсти

Лезвие повредило правую сторону челюсти.

8. Отверстие в правой щеке

Отверстие квадратного сечения могло быть оставлено кинжалом или аналогичным оружием. Кинжал воткнули и вытащили из щеки.
Ни одно из этих повреждений черепа не могло иметь место, будь голова защищена тем типом шлема, который был предпочтителен в конце пятнадцатого века. И хотя это невозможно доказать, вполне вероятно, что раны № 7 и 8 (и возможно № 3) имели символический характер «наказания» и были нанесены королю посмертно. На лице тоже есть повреждения, но оно должно было оставаться узнаваемым, если тело выставляли для публичного обозрения.

Позвоночник

Когда останки были найдены, сразу обнаружилась явно выраженная кривизна позвоночника, признаки сколиоза, которые означали, что правое плечо Ричарда было выше левого.
Как и на позвоночнике, признаки сколиоза также были обнаружены на многих отдельных позвонках. Эти кости должны быть симметричны, но на фотографии видно, что многие позвонки имеют аномалии формы.
Тип такого сколиоза относится к так называемому идиопатическому сколиозу, развивающемуся в подростковом возрасте. Слово «идиопатический» означает, что причины его образования не вполне ясны, хотя, вероятно, здесь имеет место генетический компонент. Термин «развитие в подростковом возрасте» означает, что деформация не присутствует при рождении, но начинает проявляться в возрасте примерно 10 лет.
Вполне вероятно, что сколиоз был прогрессирующим и продолжал ухудшаться по мере того, как Ричард взрослел. Вследствие сколиоза увеличивалось давление на легкие, что могло вызывать одышку, но, совершенно очевидно, что это не останавливало его от ведения активной жизни.

Что кости могут и что не могут рассказать нам

Кости принадлежат взрослому мужчине в возрасте  около 30 или 40 лет (Ричарду было 32, когда он умер). По длине его бедренной кости мы можем определить рост Ричарда – 174 см, если бы его спина была ровной. Из-за сколиоза рост его был меньше, и он был ниже, чем средний человек в средневековый период.
Скелет довольно изящный для мужчины, но нет никаких признаков усохшей руки. Несколько зубов было потеряно при жизни, остальные были незначительно изношены, с образованием кальцинированного налета и несколькими полостями.
Мы не можем с точностью определить, в какой последовательности были получены ранения – все, что мы можем совершенно определенно сказать – повреждения были получены примерно в момент смерти, так как нет никаких признаков заживления ран. По скелету невозможно определить различие между ранами, полученными в момент смерти и сразу после нее. Однако, интерпретация ранений основана на знаниях о средневековом оружии, а также о самих костях. Раны области таза и ребер находятся на частях тела, которые во время боя защищены доспехами. И хотя мы смогли идентифицировать ранения, есть множество способов нанести травму или убить человека, которые не оставляют следов на костях, и, возможно, у Ричарда были и другие ранения, которые мы уже не сможем увидеть.
Первоначальное объявление о нахождении в позвоночнике наконечника стрелы не подтвердилось. Последующие рентген-исследования показали, что ржавый кусок металла оказался гвоздем, оставшимся со времен римской активности в регионе. Он не имел никакого отношения к захоронению

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-leicestershire-21245346

Раскопки Ричарда III: мрачные предположения о гибели короля (сокращенный вариант статьи):

…находка останков под парковкой в Лестере – вместе с историческими исследованиями и анализом средневекового оружия – означает, что мы сегодня еще ближе к ужасной правде.
И правда сочетает в себе героическое рыцарство и реалии средневекового ближнего боя.
Несмотря на то, что битва при Босуорте является одним из центральных событий в английской истории, описания ее в общем, и гибели Ричарда, в частности, которым можно доверять, весьма обрывочны.
Тем не менее, информация, которую мы можем почерпнуть из хроник, рассказывает экстраординарную историю.
22 августа 1485 года Ричард встретил своего соперника Генри Тюдора – в скором будущем Генриха VII – в поле близ Маркет Босуорт и Лестершира.
Многие источники говорят, что армия Ричарда была больше, но не смогла вытеснить врага с поля битвы.
Д-р Стивен Ганн, специалист современной истории (Merton College, Oxford) говорит, что историк эпохи Тюдоров Полидор Вергилий дает живое описание следующего необычного шага Ричарда.
Он поясняет: «Он сказал, шпионы донесли Ричарду, что Генри разъезжает с небольшой группой людей, поэтому, как только он его увидел, то возглавил кавалерийскую атаку с целью решить исход битвы одним ударом.
…в первой атаке Ричард убил нескольких человек, опрокинул штандарт Генри вместе со знаменосцем Уильямом Брэндоном, сразился с Джоном Чени, человеком исключительной храбрости, вставшим на его пути, и пригвоздил его к земле ударом страшной силы, прокладывая себе путь через скопление врагов.
Затем Ричард окружен со всех сторон вражескими войсками, но Вергилий говорит только, что он пал, сражаясь в гуще вражеских солдат».
«Больше подробностей мы получаем от бургундского историка Жана Молине, который описывает, что боевой конь Ричарда застрял в трясине на болотистом участке и затем, вынужденный спешиться и окруженный огромным количеством врагов, Ричард был зарублен валлийскими солдатами».
(далее идет описание ранений и средневекового оружия, которое я пропускаю)
Г-н Вуснем-Сэвидж сказал, что, используя физические свидетельства и исторические хроники, можно представить себе возможный сценарий развития событий.
«Вероятно, Ричард оказался в нескольких ярдах от Генри, прежде чем его конь увяз в трясине или же был убит под ним. Пеший, окруженный со всех сторон солдатами, смыкающими строй, он вступил в ближний бой с пехотой.
Проникнуть через доспехи было невозможно, поэтому атакующие искали уязвимые места или пытались ломать их.

окончание:

На скелете обнаружено минимальное количество травм – мягких тканей нет – но, скорее всего, он получил гораздо больше ранений, следов от которых найти уже невозможно.
В какой-то момент король теряет шлем, и тогда жестокие удары посыпались на его голову один за другим, включая удар от алебарды, тот, который предположительно убил его.
Затем, как нам думается, сразу после этого удара, когда король упал лицом вниз, кто-то ударил его кинжалом в макушку.
После того, как он остался без коня, прошло, вероятно, всего несколько минут, прежде чем он был мертв».

prokhozhyj, костные мозоли образуются при переломах в процессе сращивания поврежденных костей. У Ричарда обнаружены переломы?

Bella, по поводу "экспертов разных направлений". Мне было бы интересно увидеть детальный отчет, а не выводы. Так как не понятно на основе каких данных они вынесли свои суждения. Конкретно по ранениям:
"все перечисленные ранения (по-моему, 10, в частности 8 - на голове) были нанесены либо при жизни в ходе последнего сражения, либо сразу post mortem, так как ни одна травма, обнаруженная на костях, не имеет признаков заживления"
Какие признаки заживления должны иметь ранения, обозначенные под литерами 4-7? Они не смертельны, кость не раздроблена, следовательно нет причин ожидать нароста костной ткани. Как установить время нанесения этих ран?
Далее, "Ни одно из этих повреждений черепа не могло иметь место, будь голова защищена тем типом шлема, который был предпочтителен в конце пятнадцатого века"
Данную сентенцию надо понимать так, будто кто-то знает, какого типа шлем был надет королем на битву?
Все это не более, чем предположения. Алебарда - тяжелое рубящее оружие, способное прорубить доспех либо шлем. Ричарду вовсе не нужно было терять шлем, чтобы погибнуть, в противном случае не понятны посмертные удары. Зачем они были нужны? Если конечно не прибегать к мистической чуши, вроде  символического характера «наказания».

MIVON, так что там насчёт цитаты про ВСЕ повреждения? Вы её уже нашли?

Мозоль возникает не обязательно при переломе, а при повреждении костей. Другое дело, что в наши дни это почти всегда совпадает. Или может возникать вставка из соединительной ткани, тоже вполне характерная.

prokhozhyj, насчет цитаты не понял, выражайтесь яснее.
Речь идет о ранениях 4-7. Какие признаки заживления там должны присутствовать? Это не костные мозоли.

А было не ясно? Ну, я не ленивый, я повторю:


А вот тут уже я попрошу прояснить:


А какие вообще "признаки заживления" могут быть на предсмертных ранах? Чего Вы тут, собственно говоря, хотите услышать? Или что в принципе могло бы возникнуть на костях черепа, если бы человек выжил? Следы разрастания надкостницы и заплатки из соединительной ткани. Сильно не сразу. На имеющемся черепе их, разумеется, нет.

Вот, последняя информация, а то у меня нервы уже сдают...

Эксперты Лидса собрали картину гибели Ричарда из кусочков
http://www.itv.com/news/calendar/2013-02-05/leeds-expert-pieces-together-how-richard-iii-died/
Историки и ученые, которые исследовали останки Ричарда III, говорят…
…мы знаем, что он был убит армией Генриха Тюдора, но как?
Г-н Вуснэм-Сэвидж сказал: «То, что имеется у нас в распоряжении, является первой попыткой  создания устной реконструкции последних минут жизни и гибели Ричарда III, последнего английского короля, павшего в бою. Очень важно иметь в виду, что это лишь первая попытка. Потому что, без сомнения, по мере появления новых фактов, будет дальнейшее развитие.
Мой рассказ, который последует ниже, является синтезом, полученным на основании различных элементов из исторических свидетельств, достоверность которых – это уже другая тема разговора в другое время – и мы сегодня понимаем те свидетельства, которые получили при исследовании останков.  Предлагаемый сценарий предполагает только одно возможное развитие событий.
«Как описывается, Ричард возглавил кавалерийскую атаку против Генри Тюдора в попытке убить его. После того, как Ричард зарубил знаменосца Тюдора сэра Уильяма Брэндона, вероятно, его момент был упущен, так как он вместе с конем увяз в трясине, факт, который подтверждается недавними археологическими раскопками на Босуортском поле. Его конь увяз или был убит, Ричард же в боевых доспехах продолжал сражаться пешим, может быть, в нескольких шагах от его цели, Генри Тюдора.
Но волна сражения начала подниматься, как только Стэнли принял решение перейти на сторону Тюдора и обрушился на Плантагенетов и Ричарда. Собственный телохранитель Тюдора, должно быть, хорошо защищал его, поэтому в течение короткого отрезка времени, Ричард был окружен во много раз превосходящими силами врага и оттеснен. И что потом?
Его доспехи, успешно защищавшие его до этого момента, после серии яростных ударов, вероятно, начали сдавать. Нет свидетельств тому, как долго продолжалась эта атака, но в какой-то момент Ричард потерял шлем (вероятно, он был разрублен или сорван с него). И, вероятно, с этой минуты найденные останки дают нам информацию о возможном развитии событий в последние минуты жизни Ричарда.
В этот момент Ричард немедленно получает массу ударов: ряд отдельных ранений головы (верхняя и задняя часть черепа), нанесенных холодным оружием, указывает, как упорно была атакована незащищенная голова, один особенно мощный удар, вероятно, оказался фатальным. Этот удар мог быть нанесен алебардой. Другие ранения, включая проникающее ранение макушки, было, по всей видимости, нанесено  королю либо когда он был при смерти, либо в тот момент, когда, вероятно, Ричард упал на колени или даже лежал поверженный на земле (это спорный вопрос). Такая травма соответствует историческим описаниям, что часть головы была снесена, и  обнажились мозги с кровью.
Однако, на останках есть другие ранения, которые можно объяснить только тем, что они были нанесены после того, как с Ричарда сняли доспехи, то есть в тот момент, когда, предположительно, он был при смерти или уже мертв. Такие «ранения, унижающие достоинство человека» могли включать колотую рану лица, колотую рану под ребро, нанесенную сзади, колотую рану ягодиц, нанесенную ножом или кинжалом. Эту последнюю рану телу короля мог нанести пехотинец «холодным оружием, когда его везли в Лестер, перекинутым через круп лошади».

prokhozhyj, Helen Cox перечислила ВСЕ ранения, которые были обнаружены на скелете. Цитирую оригинал:
"His skeleton also tells the full, gruesome story of his death and posthumous fate, again with close correspondence to the historical record. Having launched a cavalry charge in an effort to reach and kill Henry Tudor, Richard somehow became unhorsed, possibly because his mount stumbled in marshy ground. The jolt may have flung off his helmet, or it may have been knocked off by a blow that broke the chin-strap, because the concentration of wounds to his skull shows that he must have been un-helmed as he continued to fight on foot, hacking desperately through Tudor’s bodyguard. He received two relatively superficial cuts to his face, one on the right jaw and one on the right cheek, possibly inflicted by a dagger and consistent with close-quarters engagement; then a series of catastrophic head wounds suggesting that he was soon surrounded and overwhelmed (see illustration below).

The first of these probably came from a swordsman on his left, aiming to cleave his head apart with a downward sweeping action. Richard may have seen it coming and tried to side-step or turn away, but the sword caught him a glancing blow on the left-hand side back of the head, shaving away a disc of scalp and the outer layer of skull to expose the porous bone underneath. An injury of such stunning force may well have driven him to his knees, because another assailant was able to strike the top centre of his head, using a square-section weapon consistent with a rondel dagger or war-hammer beak; this penetrated his skull, driving two flaps of bone into the upper surface of the brain. In all likelihood this rendered Richard unconscious so that he slumped forward, exposing the back of his head. Two opponents then stepped in to deliver the coup de grâce; one of them may have been the swordsman who had inflicted the ‘shaving’ wound, and now thrust in his blade from the left with such force that it penetrated all the way through the brain and made a mark on the inner table of the skull. The second assailant, probably armed with a heavy weapon like a poll-axe or halberd, struck from the right, cleaving off a massive slice of bone and cutting into the cerebellum; either of these wounds would have been instantly fatal. A bloody end, indeed – although it could have been over mercifully quickly, with Richard aware of very little after the first major blow."

prokhozhyj, далее, я выразил сомнения, что Ричард, чей боевой путь насчитывает 10-20 лет, получил все свои раны в одной последней битве. Единственное доказательство, если можно так выразиться, этой гипотезы - отсутствие признаков заживления. Отсюда вопрос - каких признаков?
И речь идет не о смертельных ранах, а только о несмертельных, обозначенных литерами от 4 до 7. Какие доказательства, что они получены именно при Босворте, ведь это не переломы, поэтому никаких заплатах, костяных мозолей мы бы не дождались, даже если бы Ричард выжил.
P.S. Что такое "предсмертные раны"?

Если Вы хотите получить полную информацию (то есть детальный отчет), нужно смотреть пресс-конференцию из Лестерского Университета, где подробно в течение часа все ученые, принимавшие участие в исследованиях останков, описывали процесс работы и давали выводы. Вы можете легко найти ее на You Tube (вот только не знаю, переведена ли она). Я постаралась сделать выборки, так как, чтобы сделать Вам полный перевод конференции, мне нужно засесть дома с наушниками и записывать вручную. Может быть, займусь этим в выходные.
Выводы эти не на голом месте появились, Вы понимаете.
Насчет "унижающих достоинство ранений" - вполне обычная практика в древнеримское время и средние века. Это нас коробит, а в те времена было распространено.
Алебарда, насколько знаю, помимо смертоносного оружия против человека в доспехах, использовалась также пехотинцами для того, чтобы опрокинуть кавалерийскую атаку (против лошадей).

Чи-во?! Вы что, серьёзно полагаете, что повреждения кости не зарастают, если это не перелом?! :o


Поученные непосредственно перед гибелью, разумеется. Даже если сама гибель произошла не из-за них, а из-за других, соседних, ранений.

И, пожалуйста, ещё раз: укажите конкретную фразу, свидетельствующие, что в заметке перечислены вообще все следы ранений, когда бы то ни было оказавшиеся на скелете, а не раны, полученные в последнем бою. В приведённом Вами отрывке я вновь ничего подобного не нашёл.

Все раны ТАКОЙ ТЯЖЕСТИ и ТАКИЕ ПРОНИКАЮЩИЕ, да, в последнем бою.
Вероятно, что у него были и предыдущие ранения мягких тканей, полученные в других битвах.

Bella, по реконструкции Г-на Вуснэм-Сэвиджа сразу же возникает вопрос - что за удар лишил Ричарда шлема? Не проще ли объединить этот удар с ударом алебарды, убившей короля? Алебарда разрубила шлем, раздробила череп и лишила Ричарда сознания. Пока он падал, его враги могли нанести еще несколько ударов, чтобы добить его. Ведь шлем скрывал рану, и тюдорианцы не могли знать наверняка, достиг ли цели удар Rhys Fawr ap Maredudd. Отсюда еще три смертельных удара.
Что касается ранений 4-7, то я до сих пор не увидел причин, почему они относятся к времени Босворта. Кроме заявлений  "экспертов разных направлений".

prokhozhyj, я знаю, что существуют смертельные раны и несмертельные. Отсюда вопрос - как отличить раны, полученные непосредственно перед смертью, от ран, полученных в течение предыдущих лет жизни?
И прекращайте отделываться общими фразами. Вот конкретные повреждения, от 4 фото до 7, какие признаки должны наличествовать на каждом из них?

Bella, на пресс-конференции данные не приводились, я проверял. Нужны документы. И вновь подчеркиваю, что речь идет только о четырех несмертельных ранах. Четыре смертельные получены при Босворте, несомненно.

НА ДАВНИХ РАНАХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЕДЫ ЗАЖИВЛЕНИЯ.
НА ДАВНИХ РАНАХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЕДЫ ЗАЖИВЛЕНИЯ.
НА ДАВНИХ РАНАХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЕДЫ ЗАЖИВЛЕНИЯ.

Если Вы видите их на названных Вами фотографиях, то, пожалуйста, укажите их. И, если они там найдутся, я с Вами немедленно соглашусь.

prokhozhyj, какие следы заживления?

Вы рассуждаете о ранах, не зная, как они зарастают?

prokhozhyj, с ваших слов можно сделать вывод, что все колющие и резаные раны исчезают. Если принять такую логику, то следов прижизненных ранений действительно в природе не существует.

И где ж я такое сказал, интересно? Это вот некто MIVON говорил, что раз это не переломы, то никаких заплаток мы не дождёмся, Вы меня с ним случайно не путаете?

Так что там со следами заживления на фотографиях?

prokhozhyj, я лишь интерпретирую ваши слова, не более. Если хотите чтобы вас понимали, выражайтесь яснее.
И вы не ответили на вопрос, какие следы заживления вы хотите обнаружить. Без этого любой поиск бессмысленен.

Ну, если желаете ликбеза, то можете полюбопытствовать хотя бы тут. Особое внимание рекомендую уделить последней фразе.

http://www.fesmu.ru/elib/Article.aspx?id=176714

В свете возникшей дискуссии... позвонила своему отцу, который всю жизнь проработал хирургом и спросила, чем отличаются давние повреждения костей (от холодного оружия, например) от полученных в момент смерти (при патологоанатомической и судмедэкспертизе). Странный вопрос, не так ли, и ответ очевиден. Тем, что старые прижизненные ранения костей демонстрируют признаки ЗАЖИВЛЕНИЯ (костная мозоль образуется не только вследствие заживления перелома, но и вследствие заживления полученной травмы от холодного оружия). Учитывая, что Ричард III два года был королем (и вряд ли в это время получал  ранения такой тяжести), следует сделать вывод, что, если в предыдущих сражениях (Барнет, Тьюксбери, Шотландская граница...) он и был ранен, то в мягкие ткани.

Браво!

prokhozhyj, Bella, в таком случае с вас объяснение, в чем состоит разница между физиологической и репаративной регенерацией костной ткани. Если сможете его дать, я признаю правоту исследователей университета Лестера.

Вы уже нашли следы заживления на фотографиях? Вот найдёте, тогда и поговорим. А то Вы всё норовите этот вопрос перепрыгнуть. И вопрос про цитату заодно, так Вы её мне и не привели. Давайте уж действовать последовательно.

prokhozhyj, цитату из статьи Helen Cox я привел, если она вам не понравилась, то это ваши проблемы. Или вы ждете, что я буду раз за разом цитировать одно и тоже?
Вопрос по регенерации костной ткани был вовсе не праздным. Поскольку есть репаративная, примеры которой вы приводили, а есть физиологическая, что несколько усложняет дело.
Что касается фотографий, то здесь все просто. На фото под литерами 4, 5 и 6 хорошо видны плоские круги. Структура черепа не нарушена. Соответственно, каким образом здесь образуется костная мозоль?
На фото под литерой 7 - скол на нижней челюсти. Я затрудняюсь сделать вывод по этому примеру. Возможно рана нанесена при Босворте, возможно - нет.

Нет. Одно и то же не надо. Просто я жду не половины статьи, не простыни в 407 слов и 1955 знаков без пробелов, в которой якобы что-то есть, а именно этого чего-то. Всё ещё жду.

Что значит "структура не нарушена"? Повреждение кости есть или нет? Оно заживало или не успело?

prokhozhyj, Вы ждете "именно этого чего-то"? Я уже просил вас выражаться яснее, могу только повториться.
По поводу ранений. Следов репаративной регенерации на черепе действительно нет. Если бы вы соизволили изучить данный вопрос, а не бегали бы от ответа, то знали бы, что репаративная регенерация костной ткани является лишь более интенсивной разновидностью физиологической. А следы последней визуально обнаружить невозможно. Поэтому я хотел бы взглянуть на документы исследовательской группы. К сожалению, на данный момент я их не нашел.

Указания. На. То. Что. В. Статье. Рассмотрены. ВСЕ. Имеющиеся. На. Скелете. Повреждения. А. Не. Только. Полученные. В. Последнем. Бою.

Какое из этих слов Вам не понятно?

P.S. Про физиологическую регенерацию на месте серьёзной раны – это роскошно. Я оценил. ;D

Генрих Тюдор в самом деле не вызывает симпатии, но он добился того, чего не мог добиться Ричард Третий - национального единения страны и стабильности ее развития. Но вина лежит не на Ричарде; он пытался навести порядок в стране, показывая подданным личный пример великодушия и благородства, но большинство из них не захотело следовать его примеру.
Не получилось по-хорошему достичь национального единения с помощью либеральных мер мягкого правления Ричарда Третьего, получилось по-плохому, с помощью тюдоровского кнута. Люди получают ту власть, какую они заслуживают, и нужно еще разобраться какими причинами была вызвана тирания Тюдора - отрицательными личными качествами этого короля или сложившимися обстоятельствами. Скорее всего, обеими причинами, но результатами царствования Генриха Седьмого стали укрепление границ, усмиренные лорды, казна, полная золота, мир в стране.

Кто знает, если бы Ричарду было суждено длительное царствование (24 года, как Тюдору), может быть, он добился бы более впечатляющих результатов без таких драконовских методов и репрессий. Учитывая, что он был известным государственным деятелем с реальными достижениями в то время как Тюдор сидел в Бретани и занимался интригами. Потом, Вы же знаете, что казна, полная золота совсем не означает благоденствие и процветание народа.

Возможно. :) Но король - это не волшебник с магической палочкой в руке, нужно еще, чтобы и его подданные сознательно работали на благо государства.

Согласна. Но в основном (за исключением таких экстраординарных случаев как Генрих VI) долгое царствование давало стабильность и позитивные экономические результаты (Эдуард III, Людовик XIV, Франциск I...) Учитывая масштаб личности монарха, конечно.
Эх, написал бы Маккиавелли свой труд лет на тридцать раньше! Хотя, вряд ли Ричард бы воспользовался его советами, учитывая его девиз...

А если бы этими советами вняла бы Маргарита?  ;D

prokhozhyj, поскольку вы раз за разом задаете один и тот же вопрос, то и ответ будет тем же самым. А ваше стремление смешать в одну кучу физиологическую и репаративную регенерацию делает любое обсуждение бессмысленным. Я хочу еще раз обратить ваше внимание, что оценка ран не производится по фотографии.

MIVON, смешиваете их как раз Вы. То-есть, не смешиваете, а за какими-то кошками приплетаете физиологическую регенерацию к заживлению раны. Далее. Следы заживления ран на кости на фотографиях видны прекрасно. Там, где они есть.

А один и тот же вопрос я буду Вам задавать, пока не получу на него ответ. Впрочем, начинаю подозревать, что ответить вам просто нечего. Вы что-то выдумали, оно оказалось чушью, и теперь Вы разводите турусы на колёсах, чтобы это замаскировать. Таково моё оценочное суждение.

А она и действовала в этом ключе...

prokhozhyj, я не искал следы физиологической регенерации на месте ран, вы опять что-то придумали и приписали мне. Я лишь указал, что бывают различные виды регенерации.
Я с самого начала обозначил свои сомнения в возможности добиться хоть чего-то, гадая по фотографиям. Без изучения документов, а именно отчетов иследовательской группы, любые теории носят исключительно спекулятивный характер. И конечно, информация из таблоидов аргументом не является, если не подкреплена серьезной доказательной базой, коей я пока не увидел.

Правда? Это с наемным то войском и при потере поддержки народа?

Эр MIVON, а напомните, пожалуйста, когда и где вообще имеет место физиологическая регенерация? Я же, в свою очередь, напомню, что заговорили о ней именно Вы.


Не поленился и позвонил знакомому практикующему хирургу. Получил подтверждение, что именно по внешнему виду можно не только отличить свежую рану на кости от заживавшей, но и довольно уверенно сказать, как долго она заживала. Гадать не нужно, нужно смотреть.


Только вот это как раз Вы их и не видали, а осмеянная вами автор заметки, Helen Cox, с ними с вероятностью знакомилась. Или, как минимум, с пресс-релизом, сделанным людьми, которые знакомились уже точно, если не сами тот отчёт писали.


У Вас есть сомнения в подлинности фотографий? Вы подозреваете, что их отфотошопили? Или что?

Вы называете отчеты Лестерского Университета таблоидами?!!