Снова о Катари - IV

[Dama]

  Ой.
Выходит, Сильвестр ничуть не сомневался, что Алва с легкостью сдаст ему свою любовницу.

Ой. Сильвестр ещё и не сомневался, что сможет заставить Алву сесть на трон. У людей с большими сердечными проблемами вообще с восприятием реальности, бывает, всякие чудесатые чудеса случаются.

Ну, в данном случае Сильвестр не полагался на авось и готовил скандальный развод королевской четы - именно для того, чтобы запланированная им смерть августейшего семейства выглядела случайностью.

Но я говорила о том, что Катарина не дурочка и делами Талига интересуется, и не может не понимать, что союз с Угортом Талигу во благо. Так почему бы Алве, если уж он рашился на династический брак, не жениться на занимающей более высокое положение, более образованной, воспитанной Елене, брак с которой полезен стране? Айрис на фоне Елены в плане династического брака проигрывает во всех отношениях. 

Ну, Вы слишком многого хотите от влюблённой женщины. Её трясёт от одной мысли, что Рокэ может жениться, где уж ей выбирать ему невесту...

[Эйлин]

А что в разговоре в кардиналом было пугающего для Катарины? Откуда Ли должен был сделавть вывод, что что-то грозит ей? Кардинал ясно даёт понять, что пока намерен убирать ЛЧ руками МиК, потом куда-то девать МиК, пока суть да дело...  и то - угроза королю, а не королеве. А Ли уверен, что успеет вернуться. В то время как Катарина показывает, что вокруг королевской четы уже происходят какие-то телодвижения.  И только после этого + намёк на напрашивающийся вывод Ли даёт ей канал связи. Если бы он сделал это исходя из того, что вы назвали "мольбой", оно было бы сразу вопроса "Что будет со мной и моими детьми"? Если бы действительно Ли отреагировал на "заламывание рук", хотя я по-прежнему не могу это так назвать

"– Лет через пять, не раньше. И то, если его взять ко двору.
– Пяти лет у нас нет, Лионель, а вы мне нужны в другом месте.
– Тогда сын Рудольфа Ноймаринена.
– Мне следовало бы самому о нем вспомнить, мы ведь немного родственники.
– Ваше высокопреосвященство, капитан Личной охраны – руки, но не голова. Я
уважаю вашего помощника, но он…
– Не сможет править Талигом? Не сможет. Но он не станет мешать его величеству.
– Его величеству?
– Да, его величеству Рокэ Первому.
Теперь посмотрим, падают ли Савиньяки в обморок. И если падают, то как.
– Алва не согласится.
Нет, с кансилльером он не ошибся. Из всех возможных возражений – единственное
нужное.
– Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет.Это не пугающее для Катарины или Лионель ничего не понял

Призывы - вижу, мольбы - нет. И когда человек после первого же "эмоционально окаршенного" слова даёт тебе то, что нужно, на "упрашивания" - особенно на длительные - для меня это не похоже. Вас послушать - она его пару часов умоляла. А она - по схеме - напомнили, что Алвы нет, и отвечает за всё Ли; задала ему, как отвечающему, вопрос о своей судьбе и судьбе детей; сказала, что в курсе происходящего и не разделяет оптимизма Ли о том, что всё они с Алвой успеют; добавила, что вокруг королевской четы уже идёт возня; и вот тут - согласна - добавила, что Ли будет подлецом, если сейчас спокойно развернётся и уйдёт, (ибо по факту, ничего, кроме уверенности в том, что он успеет, у него нет) После чего Ли говорит "заламывать руки излишне" и даёт ей канал связи. Возможно, у меня иное прочтение, но я не вижу человека, поплывшего под мольбами и упрашиваниями. И я вижу просьбу, но не мольбу. Разговор уложился в четверть часа. Это долго?

Очень долго для такого дела. Всего несколько минут бы хватило, чтобы дать канал связи.Не понимаю, зачем  говорить  четверть часа и приводить такие примеры и что-то объяснять, если просто он должен дать ей канал связи. Зачем? Раз обещал, раз велели,  то сразу надо дать. Зачем ждать, что тебя начнут увещевать. А вот одно слово "подлец"  уже к увещеваниям относится.

Если помните, она дана не в реальном времени событий, а в глубоких воспоминаниях Ли. Когда он думает о своих ошибках, кстати. "Кажется, это было единственным осуществившимся в то лето намерением. Все остальное пошло прахом. У всех." 
 Возможно, он просто возвращается к истокам этих ошибок. Королева предупреждала - вы не успеете вернуться... не услышал. И как один из выводов - "Она была умна". Я вижу смысл этой сцены так.

То есть Вы полагаете, что все слова Катарины он просто придумал В отношении предупреждений согласна, но то, что ей пришлось делать эти предупреждения как раз и говрит, что не  очень-то хотел он давать ей канал связи. Вряд ли было какое-то распоряжение. Про распоряжение Рокэ все это домыслы. Но давать канал связи Лионель не жаждал и ей пришлось на него надавить.

А по-моему, матчасть достаточно ясно показала, что Ли несколько заблуждался, говоря так про Алву... Я не припомню ситуацию, в которой Алва пожертвовал бы другом ради дела. Вы помните? По-моему, тут Ли просто "судит по себе".

Такой  ситуации не было. Поэтому наверняка сказать ничего нельзя. Алва пожертвовал собой, ради спасения большего, и надо было бы пожертвовал и другими.В этоя верю. И это ничуть не делает его  монстром в моих глазах. Такова жизнь. И другом Катарина для него была вряд ли. союзником - да, другом... хм.

[Anita]

Ну, в данном случае Сильвестр не полагался на авось и готовил скандальный развод королевской четы - именно для того, чтобы запланированная им смерть августейшего семейства выглядела случайностью.

Я говорю не об этом, а о том, что и та, и другая мысль Сильвестра слишком уж далека от воплощения и здравого смысла. Болезнь сделала его не так изящно мыслящим, как ранее. Я сомневаюсь, что его план удался бы. В конце концов, именно связь с Алвой не давала Сильвестру в течении многих лет расправиться с Катариной. И тот факт, что он открыто пишет Рокэ о том, что собирается развести его любовницу с мужем ( а что, у них что-то изменилось) говорит о том, что у кардинала проблемы с восприятим реальности.

Ну, Вы слишком многого хотите от влюблённой женщины. Её трясёт от одной мысли, что Рокэ может жениться, где уж ей выбирать ему невесту...

Я говорю вовсе не об этом моменте Полагаю, если Катарина действительно влюблена в Рокэ, она неоднократно обращала внимание на то, что её любовник не женат, а уже пора бы И быть не может, чтобы не прикидывала возможные варианты - если уж она действительно ревнива. А этот факт плюс то что Талигу нужны хорошие отношения с Фомой...   не думаю, что эта мысль никогда не приходила Катарине в голову. (Плюс, полагаю, слухи о уме, красоте и прочих прекрасных качествах старшей дочери Фомы доходили до Талигского двора). 
   Кстати, кмк, истерика, устроенная Катариной и произносимые ей Луиза слова "Он быстро вернётся от неё ко мне" (касательно Айрис) - ещё один показатель того, что Катарина всё поняла до этого разговора и просто использует сказанные Айрис слова как повод для доверительного разговора с Луизой. Если она понимает, что это мог быть только династический брак - без взаимных чувств, просто формальность для продолжения рода - о каком "он вернётся ко мне" может идти речь? Он никуда и не уйдет, если брак по договорённости. Всего-навсего появится у Алвы в постели ещё одна женщина - ну так он себя и без неё не ограничивает и Катарина не так глупа, чтобы не понимать этого. Возвращаться некому и некуда, так как никто никуда и не уйдёт. Привязать его к себе сможет только та, кого он полюбит. А ещё одна женщина - любовнице Алвы не привыкать.

"– Лет через пять, не раньше. ...
– Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет.Это не пугающее для Катарины или Лионель ничего не понял

А тот факт, что перед этим кардинал собирался заниматься другими делами, и планов у него было громадьё, и на их воплощение нужно время - вы упустили? Лионель расчитывал вернуться до того как, о чём и сказал Катарине прямым текстом. Поэтому, собственно, он и не собирался ей канал связи давать - так как расчитывал, что оно не нужно. 

Очень долго для такого дела. Всего несколько минут бы хватило, чтобы дать канал связи.Не понимаю, зачем  говорить  четверть часа и приводить такие примеры и что-то объяснять, если просто он должен дать ей канал связи. Зачем? Раз обещал, раз велели,  то сразу надо дать. Зачем ждать, что тебя начнут увещевать.

Эреа, мы с вами види разную ситуацию. Катарина получает канал связи менбше чем через три минуты после того, как сообщает Лионелю, что какие-то события с королевской четой уже происходят. То самое слово "подлец" - эмоционально окрашенное - Ли относит к "излишествам", о чём тоже говорит прямым текстом. Ни одного "пожалуйста", ни одного "я прошу вас". Сплошные вопросы - как-то не похоже на мольбу, кмк. Потом, откуда мысль, что Алва распорядился оставить канал связи? Он распорядился позаботится в случае необходимости. Королева демонстрирует необходимость - Ли заботится так, как считает нужным. Она получает канал связи. Я не говорила, что Алва велел Лионелю в случае своего отъезда сделать это обязательно. Я утверждала, что Алва оставил Лионелю разрешение в случае необходимости передать этот канал королеве. Соответственно, убедился в необходимости - сделал. На то, чтробы объяснить, почему тебе этот канал нужен, четверть часа - нормальное время. 

И по-прежнему - Ли производит на вас впечатление человека, которого можено уговорить "заламыванием рук"? 

То есть Вы полагаете, что все слова Катарины он просто придумал

Какие и почему вы думаете, что я так считаю?

В отношении предупреждений согласна, но то, что ей пришлось делать эти предупреждения как раз и говрит, что не  очень-то хотел он давать ей канал связи.

Речь идёт не о хотении, а о том, чтобы убедится в необходимости его дать. Кстати, раз уж так не хотел давать и всё рано сделал это - неужели вы думаете, что без ведома Алвы? Если - как вы полагаете - Ли не доверяет королеве, он не дал юы ей этот канал без разрешения Рокэ даже пообломай она и свои, и его руки. Ли слезами не проймёшь.

Вряд ли было какое-то распоряжение. Про распоряжение Рокэ все это домыслы.

См выше. Я говорила о разрешении, а не о распоряжении.

И другом Катарина для него была вряд ли. союзником - да, другом... хм.

Я говорю о том, что Алва был другом и Катарине, и королю.

[Уленшпигель]

 Чувства Катари к Рокэ невозможно определить таким простым словом как "влюблена".

[Anita]

Чувства Катари к Рокэ невозможно определить таким простым словом как "влюблена".

Да, но я употребляю это слово, чтобы не перечислять всё, что в этом клубке намешано - по крайней мере, по моему мнению.

[Уленшпигель]

 Какая сладость - ваша гадость.

[Katze]

А ведь если бы Ли не дал этот канал связи, все было бы более радужно. Рокэ избежал бы визита в Багерлее без риска нарушить кровную клятву, смог бы быстро выбить золоченого придурка с его ызаргами из Олларии и т.д. и т.п. Все беды из-за того что одна женщина забеспокоилась за свою жизнь 
Жаль, написанная история не имеет сослагательного наклонения , без риска стать альтернативной

[Anita]

Какая сладость - ваша гадость.

Хотите сказать, что в отношении Катарины к Рокэ больше ненависти, чем любви, или...?

Все беды из-за того что одна женщина забеспокоилась за свою жизнь

О! такими темпами можно дойти и до утвержденимй, что все беды из-за того, что некоторые держат данное слово - в то врем как могли бы спокойно сидеть под боком у Фомы. И из-за того, что некоторые деают кровные клятвы, не думая - если уж зреть в корень.  Только врят ли это беда. А потом, Катарина беспокоилась не только за себя - ещё и за своих детей. Это, вероятно, тоже беда - на них тоже нужно было наплевать. А то вдруг в Рокэ по дороге что-то случится? ножку подвернёт, например... Полагать, что произойдет что-то ещё, у неё не было оснований.

[Katze]

О! такими темпами можно дойти и до утвержденимй, что все беды из-за того, что некоторые держат данное слово - в то врем как могли бы спокойно сидеть под боком у Фомы.

Держать слово и спасать свою шкуру это разные вещи , очень разные , в моей системе координат.

И из-за того, что некоторые деают кровные клятвы, не думая - если уж зреть в корень. 

Скорее от недостатка знаний на тот момент.

Только врят ли это беда. А потом, Катарина беспокоилась не только за себя - ещё и за своих детей. Это, вероятно, тоже беда - на них тоже нужно было наплевать. А то вдруг в Рокэ по дороге что-то случится? ножку подвернёт, например... Полагать, что произойдет что-то ещё, у неё не было оснований.

Она бы легко обменяла жизнь Рокэ на свою и детей , что в сущности и произошло. Но это еще ничего,ее мать спасая своих детей мужа отравила .

[Anita]

О! такими темпами можно дойти и до утвержденимй, что все беды из-за того, что некоторые держат данное слово - в то врем как могли бы спокойно сидеть под боком у Фомы.

Держать слово и спасать свою шкуру это разные вещи , очень разные , в моей системе координат.

А почему "свою шкуру", а не "свою жизнь и жизнь своих детей"? Действительно, какая королева дрянь - посмела вспомнить о том, что ПМ обещал помочь и защитить, в случае чего... Особенно если учесть, что для этого ему достаточно было приехать, и всё. И как она посмела его побеспокоить - а то вдруг, не дай Бог, он бы с Моро упал по дороге Назовите хоть одну причину, по которой она этого делать была не должна? 

Скорее от недостатка знаний на тот момент.

А что, по итогу есть разница?

 

Она бы легко обменяла жизнь Рокэ на свою и детей , что в сущности и произошло.

О, как интересно-то Где и когда королева совершила этот обмен? Где она пожертвовала Рокэ ради спасения себя и своих детей? Это первое. Второе. Если когда-то у меня будет выбор между жизнью любовника и жизнью дочери - я не буду колебаться в выборе ни секунды. (А Катарине и не надо делать этот выбор, как раз - без Рокэ её детей съедят). Третье. Мать тут при чём?

[Aemilia]

Держать слово и спасать свою шкуру это разные вещи , очень разные , в моей системе координат

Но что плохого в том, что человек беспокоится о себе и обращается за помощью? Ведь Катарина не знала, что Рокэ обязан будет сдаться и больше того, будет лишен возможности при живом Фердинанде из Багерлее выбраться.

Она бы легко обменяла жизнь Рокэ на свою и детей , что в сущности и произошло. Но это еще ничего,ее мать спасая своих детей мужа отравила

Я не думаю, что Катарина ставила вопрос так. Она испугалась за себя и детей, обоснованно испугалась, кстати, и обратилась за помощью к тому, кто обещал ей защиту. Вспомните выступление Катарины на суде. Мне не кажется, что она так легко была готова жертвовать жизнью Рокэ. Она не испугалась там, где испугались многие мужчины.

[Katze]

А почему "свою шкуру", а не "свою жизнь и жизнь своих детей"?

Потому что оценочное суждение

Назовите хоть одну причину, по которой она этого делать была не должна? 

Ну это не серьезно, я если и 100500 назову, ни одна принята не будет и королева бы ни одну не приняла.

А что, по итогу есть разница? 

Для Рокэ никакой, в чем он и признался "как же красиво ты влип" (цитирую по памяти, возможны неточности)

 

Где и когда королева совершила этот обмен? Где она пожертвовала Рокэ ради спасения себя и своих детей? Это первое.

Вызвав его в Олларию. Хотя это было не осознанно, а по итогам, как с проклятием, а если нет разницы , то какая разница 

Второе. Если когда-то у меня будет выбор между жизнью любовника и жизнью дочери - я не буду колебаться в выборе ни секунды. Третье. Мать тут при чём?

При втором При отсутствии колебаний и при наследственности, не могла же эта самая наследственность только у Ги и Иорама проявиться.

Не пора ли нам в специально отведенную тему ? Про Айрис Эгмонтовну уже давно ни слова 

[Anita]

Ну это не серьезно, я если и 100500 назову, ни одна принята не будет и королева бы ни одну не приняла.

А объективные среди них есть? Почему королева не должна обратиться за помощью к человеку, который ей эту помощь пообещал и которому не трудно её оказать?

Вызвав его в Олларию. Хотя это было не осознанно, а по итогам, как с проклятием, а если нет разницы , то какая разница

Про проклятие я сказала именно для того, чтобы объяснить несостоятельность ваших претензий к Катари.  Кроме того, повторяю - без Рокэ Катарине и её детям конц, пожертвовать им - суицид.

При отсутствии колебаний и при наследственности, не могла же эта самая наследственность только у Ги и Иорама проявиться.

То есть у Айрис есть-таки все шансы повторить маму? Как и у Жермона? У Робера есть все шансы возглавить восстание? Отсутсвие колебаний у меня, а не у Катарины, кстати.
 

Не пора ли нам в специально отведенную тему ? Про Айрис Эгмонтовну уже давно ни слова

Наконец-то кто-то меня поддержал....

[фок Гюнце]

вообще-то Алва, наказав в случае чего вызвать его, заботился, если уж на то пошло, не только о помощи Катари...

[Katze]

Все таки здесь отвечать более уместно и орднунг не нарушается

А объективные среди них есть? Почему королева не должна обратиться за помощью к человеку, который ей эту помощь пообещал и которому не трудно её оказать?

Как минимум потому что она его не с пикника вытаскивает.
Меня , правда здесь больше другой вопрос занимает. Королева явно писала свою шифровку во времена КиМ , и вызвана она была разгулом КиМ, а Рокэ отправляясь в Олларию уже определенно ехал умирать. Узнаем ли мы где и когда он почерпнул недостающую информацию .

Про проклятие я сказала именно для того, чтобы объяснить несостоятельность ваших претензий к Катари.  Кроме того, повторяю - без Рокэ Катарине и её детям конц, пожертвовать им - суицид.

Ну а приехав в Багерлее чем он помог ее детям ? Да ничем. Их уже в Олларии не было, на всякий случай.
Так что моя претензия была в напрасности вызова и тяжелых от этого вызова последствиях.
Но претензия не объективная Спорить не буду, не все могут предугадать развитие событий и их хронологию.

То есть у Айрис есть-таки все шансы повторить маму? Как и у Жермона? У Робера есть все шансы возглавить восстание? Отсутсвие колебаний у меня, а не у Катарины, кстати.

Шансы повторить маму были у сестер Айрис Эгмонтовны, у нее были исключительно шансы повторить папу, что собственно по части фамильной дурости она и сделала. Жермон тоже пошел в папу за что и поплатился. А у Катарины выбор не богатый , оба родителя исключительно достойные представители мира животных.
Робер восстание таки возглавил  Против шанса не попрешь, да и пловец он против течения.

вообще-то Алва, наказав в случае чего вызвать его, заботился, если уж на то пошло, не только о помощи Катари...

Это, пожалуй , смягчающее обстоятельство