Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II

[Anita]

Оценочные суждения - опасная вещь.

Согласна.

Ревнует и поэтому плохо относится - несправедлива.

Не совсем так. Речь шла о том, что отношение Катарины к Айрис приводилось как пример того, что девочка умеет признавать свои ошибки. Ибо поначалу она видела в Катарине одни черты и не любила её за это, а потом благодаря произошедшим событиям она увидела иное, более важное. Я попыталась сказать, что это произошло не в результате того, что Айрис увидела в Катарине нечто новое, а потому что появились люди, которые показались более противными, чем королева, и Айрис встала на сторону Катарины. Я как раз пыталась подвести своих собеседников к мысли, что Айрис не любит королеву не потому что видит или не видит в её характере некие черты,  это просто ревность. А когда ревность сменяется более сильным чувством злости на Манрика, меняется и отношение к Катарине. 

В отчаянии бежит из дома к брату, не удосужившись за сотни верст пути проверить, там ли он и ждет ли - глупа и безответственна.

Глупо и безответственно не проверить, а не подумать, что будешь делать при отсутствии дома того, к кому бежишь. Ну вот простите меня, я именно так думаю 



 Вообще, дискуссия начинает ходить по кругу. Всё упирается в то, что для меня действия с побегом глупы и безответственны, а для остальных - нет. Может, самое время остаться при своих?

[Минато]

По поводу отношения Айрис к Катарине...
Мне Айрис не кажется способной так ненавидеть из ревности. Скорее, из наивного опасения за Рокэ.
Она знала, что Рокэ - ПМ Талига, Катарина - убежденная сторонница великой Талигойи, и чем закончилась дружба Арно Савиньяка с повстанцем Карлом Борном, тоже не могла не слышать. Хорошо еще, если Катари соблазнила Рокэ, чтобы за ним шпионить, а если планирует при удобном случае отравить? А Рокэ (романтизированный образ наивной Айрис) не ожидает от собственной любовницы такого коварства...
И еще. Катарина рассказала Дику о картине, сравнивала себя с Беатрисой (т.е. чернила Рокэ). Конечно, Дик не цитировал это в разговорах с Айрис, но есть вероятность, что где-то в чем-то проболтался.
Потом, изо дня в день видя как достойно Катари сносит нападки манрико-колиньяров, Айрис решила, что такая сильная и гордая женщина не может быть подлой. И, соответственно, исчез повод для неприязни.

[Dolorous Malc]

Моё обвинение в безответственности относилось в первую очередь не к тому, что визит Айрис кого-то напряжёт, а к тому, что Айрис, имея возможность предвидеть ситуацию с тем, что ей не помогут, не думает об этом заранее.

В таком случае Вы употребляете слово "безответственность" не в его общепринятом значении. То качество, о котором Вы говорите, называется "легкомыслие".

То есть случилось непонимание вследствие неточности формулировок, бывает.

[фок Гюнце]

Вообще-то, бывает, что "там" так плохо, что "оттуда" бегут ради единственного шанса на удачу "не там".
Это раз.
А второе - есть у меня знакомый. Ушел из дому минут на пятнадцать-двадцать -  и попал в ДТП, создав массу проблем окружающим тем, что его дома не оказалось даже через час. Он имел возможность предвидеть, что мог попасть в ДТП,  оказаться жертвой иного несчастного случая - землетрясения, к примеру, или падения кирпича с крыши, в конце концов, попасть под случившийся на небольшом (менее килопарсека) гамма-всплеск -  и вполне мог на сей предмет предпринять необходимые действия (хотя бы, оставить второй комплект ключей соседям, чтобы домашние могли в дом попасть) - но не предпринял соответствующих действий.
Его следует называть безответственным? Или, хотя бы, легкомысленным?

Тогда ответственный человек - это тот, кто выходит из дому летом на пять минут, написав завещание, отключив все инженерные коммуникации, запасшись комплектом сменного белья, обуви и зимней одежды, а также тюком соломы для подстилания. Если поискать в соответствующих лечебных учреждениях, полагаю, таких ответственных людей там найти можно.

[Dama]

Эреа, я целиком и полностью разделяю ваше мнение, что единственная причина неприязни Айрис с королеве - ревность. Но тогда под сомнение попадает мнение о безусловной и чуть ли не врождённой справедливости Айрис. Любовь Рокэ не делает королеву плохой, а как я поняла из предыдущего спора, Айрис видит в королеве некие иные черты, что позволяют ей начать относится к Катарине по-другому - из чего я сделала вывод, что ранее Айрис тоже видела какие-то черты, из-за которых сочла королеву бякой. А теперь выясняется, что не черты это были, а ревность.

"У ревности очень мало мозгов и очень много зубов" - талигойская пословица. В ненавистном человеке раздражает всё, даже достоинства, которые истолковываются как лицемерие и притворство. Айрис не репортёр, но посмотрите, как оценивает поведение и даже внешность королевы Луиза, только у неё хватает ума это скрывать.

А уж не испытывать вообще никакой благодарности к человеку, который помог тебе не вернуться домой к мегере-маме - это тоже для справедливой девочки как-то не так.

Ко времени приезда в Олларию Мирабеллы Айрис была фрейлиной уже около месяца. Скорее всего, именно после визита матери мнение Айрис о королеве начало меняться в лучшую сторону, а Катарина, в свою очередь, не жалела усилий, чтобы её приручить - ей по-прежнему были очень нужны верные люди. К концу лета она преуспела в этом настолько, что Айрис вспомнила о традиционной верности Окделлов своим королям.     

А кроме того, я не могу понять, каким загадочным образом Айрис могла в таком случае вообразить, что Рокэ влюблён в ней - если он любит королеву.

Ревнуют и к прошлому. Даже если Айрис не знала этого раньше, при дворе ей наверняка сообщили, что Рокэ - отец детей Катарины.

   И вообще то забрать фрейлину против воли королевы домой формально нельзя, её можно только забрать со двора при выдаче её замуж.

Вообще-то можно, Луиза объяснила Лараку, как это сделать: глава семьи должен написать прошение с указанием серьёзной причины. Но, разумеется, ему могли и отказать. И выдать фрейлину замуж без разрешения короля (в данном случае - кардинала) нельзя, даже если жениха ей нашли родители, зато король может выдать её замуж по своему усмотрению, независимо от желания родичей. Айрис, как известно, собирались выдать за кого-нибудь из новой знати, не спрашивая согласия Мирабеллы.

[Holiday]

Я не спорю, эреа, просто сам поступок не становится от этого менее глупым, как очень часто бывает с поступками, совершёнными под влиянием эмоций и истерики.

Да. Поступки, совершаемые по велению сердца, очень часто бывают глупыми, зато, когда это сердце чистое и доброе, они бывают очень правильными. Как говорил Дикону Святой Оноре – «Слушай свое сердце, верь ему, а не чужим словам! Уши и даже глаза можно обмануть, сердце – никогда.»

И если уж на то пошло, самым оптимальным вариантом было бы отправить с этими же людьми Дикону письмо с сигналом SOS  и слёзной просьбой поторопить её отъезд.

Угу… И загнуться за то время пока письма туда-сюда ходить будут от приступа афиксии. По-моему, в сложившейся для Айрис опасной ситуации ничего глупее придумать нельзя, чем сидеть и ждать от моря погоды и упускать посланный самой судьбой шанс спастись.

Ой, прям таки ни разу? И кто же это в Олларию даже самолично прибежал, чтобы Айрис в Надор вернуть? Не Мирабелла ли в компании с Эйвоном?

То-то и оно, что Мирабелла с Эгмонтом. А вы упоминали о слугах. Кмк, не стала Мираблла бы давать слугам указания хватать её дочь за руки и тащить назад к столу, у неё гонору для этого слишком много. И я именно про это и говорила - что в воспоминаниях Дика вроде никогда не проскальзывало, чтобы Мирабелла кого-то наказывала с помощью слуг.

А я и не писала, что наказывать Айрис должны были слуги, или что они должны были волочь ее силой.
Сходить, найти, передать волю хозяйки, чтоб вернулась. Ну, а если и тогда не послушается, то маменька (как мы видели из приведенного мною примера) и сама может прийти, чтобы  собственноручно набить дочери лицо и за прошлое прегрешение, и за это неповиновение разом.

«На щеке Дейдри краснело нечто весьма напоминавшее след от пощечины»

Айрис по-вашему как, совсем дебилка что ли? Чтобы всю жизнь прожить с нервной астмой и не осознать связи между приступом асфиксии и волнением?
Что ж, даже если предположить ОНА такая глупая, могли ведь и живущие рядом люди объяснить, а? Или и все остальные вокруг нее, тоже рефлексирующие дебилы?

  Айрис я дебилкой не называла, это раз. От астмы Бог и меня, и моих родных миловал, так что я всго лишь выссказала предположение, это два, подчеркнув, что мне не изветсно это точно - плюс, опять же, Айрис этого не упроминает.

Да, прямо дебилкой не называли. Но я полагала, что вы, как привыкший думать человек,  вполне в состоянии дать определение умственным способностям девочки, которая в течении шестнадцати лет начинает задыхаться, когда сильно волнуется, но не в состоянии осознать причинно-следственную связь между двумя этими событиями.

Эреа Anita, дебилизм при таком раскладе наиболее мягкий диагноз среди прочих возможных потому, что дебилы обучаемы. И даже если дебилка сама понять такое была бы не в состоянии, то ей смогли бы это разъяснить другие люди. К примеру, любящий брат, который, как очевидно из текста, связь между дыхательными спазмами и стрессом вполне осознает.
«Дику показалось, что он ослышался. В горле запершило, стало трудно дышать, а он то думал, что навсегда избавился от детской болезни.»

Взрослые люди, которые терпят над собой нечто подобное эреа Мирабелле - без всяких законных прав - называются как-то похоже, с моей точки зрения, это три. Впрочем, к теме нашего разговора последнее заявление отношения не имеет. 

Действительно не имеет. Ведь эти люди не имеют к  Айрис никакого отношения, поскольку она по законам Талига несовершеннолетняя и никаких законных заступников против произвола Мирабеллы  это дите после смерти отца и до приезда в Олларию не находило. Кроме того, девочка при первой же возможности перестала все это терпеть - проявила инициативу, сбежала и, на мой взгляд, не ошиблась в этом своем решении.

На этом с сожалением, присоединюсь к другим ранее высказавшимся - Вы предвзяты по отношению к Айрис, эреа Anita.

  Может вы объясните по пунктам, откуда такая уверенность? Я пока вижу лишь разную оченку действий Айрис мной и другими. Было бы интересно узнать основания столь безапелляционного мнения.

Напишу в личную почту, если объяснение из абзаца про дебилов не наводит на собственные мысли и  если вы так этого желаете.

Вообще-то, именно с вашей подачи мы говорили об инстинктах и рефлексах.

Вот именно, о свободе вроде речь не шла, а уж если вы спомнили об этом в связи с цитатой эра TheMalcolm, я подумала, может вы ответите мне на тот вопрос, который я задала ему - было бы интересно узнать и ваше мнение.

На какой именно вопрос?

Кстати, интересно послушать ваше объяснение, каким образом вот это совершенно не способное (с вашей точки зрения) самостоятельно мыслить существо,

Я такое говорила? Я говорила про самостоятельный мыслительный процесс с положительным результатом.

которое всю жизнь дрессировали слушаться старших

Где об этом?

не иметь собственного мнения,

А это где?

которое рефлексивно боится плакать,

рефлекторно старается удержаться от слёз, так как знает, что с ними может быть связан припадок, и я это не утверждала

дошло до жизни такой, чтобы начать открыто бунтовать  и даже сбежать из дома?

Ну во-первых, довести до открытого бунта можно кого угодо, я не припомню, чтобы хоть раз упоминала в адрес Айрис хоть что-то, что могло помешать этому. А на тему сбежала - да так, собственно, и сбежала. Совершенно не думая, что будет дальше. Поэтому я и назвала это глупым, собственно. 

Хорошо, я перефразирую свой вопрос, согласно, ваших поправок. Хотя, на мой взгляд, в результате получается практически то же, что и было.
Интересно послушать ваше объяснение, каким образом вот это существо совершенно не способное (с вашей точки зрения) к самостоятельному мыслительному процессу с положительным результатом, которое всю жизнь дрессировали слушаться старших, не иметь собственного мнения, которое рефлекторно старается удержаться от слёз, так как знает, что с ними может быть связан припадок, дошло до жизни такой, чтобы начать открыто бунтовать  и даже сбежать из дома?

которое всю жизнь дрессировали слушаться старших

Где об этом?

не иметь собственного мнения,

А это где?

А что, на Ваш взгляд детей в Надоре учили не этому? Может, их там учили свободомыслию и своеволию?

дошло до жизни такой, чтобы начать открыто бунтовать  и даже сбежать из дома?

Ну во-первых, довести до открытого бунта можно кого угодо, я не припомню, чтобы хоть раз упоминала в адрес Айрис хоть что-то, что могло помешать этому. А на тему сбежала - да так, собственно, и сбежала. Совершенно не думая, что будет дальше. Поэтому я и назвала это глупым, собственно.

Ну, прежде всего, до открытого бунта можно довести не «кого угодно», а только того, у кого есть тот самый рефлекс свободы . Существо, обладающее его противоположностью – «рефлексом рабства» - бунтовать не станет никогда.

  Так вот, мне и интересно, каким образом существо, которому всю жизнь прививали «рефлекс рабства» и совершенно не способное к самостоятельному мыслительному процессу с положительным результатом, сумело само измыслить, что Надор плохое место (хотя, воспитанные вместе с ним, братья и сестры были убеждены в обратном), что с произволом матери нужно спорить (хотя, ее всегда учили обратному), что нельзя его терпеть, даже ради сохранения собственной жизни (хотя рефлекторно, должна согласиться на все, лишь бы приступов не было)?

[Spokelse]

Прямая обязанность юноши - это таскаться за своим эром, который возглавляет всю армию Талига и может быть сечас тут, а через два часа уже в дороге. Или вы хотите сказать, что у ПМ не может возникнуть необходимость срочно уехать?

Прямая обязанность юноши - таскаться за своим эром.
Но прямая обязанность Первого Маршала - находиться в Олларии, если не произошло исключительных обстоятельств, требующих присутствия Первого Маршала где-то еще!
И даже далеко не всякая война  требует присутствия Первого Маршала.
Его дело - управлять армиями и флотом Талига, а не ездить в командировки.
Чтобы, в случае чего, приказ Алве снять блокаду с Фельпа не разыскал Алву где-то в Торке ближе к осени, когда уже взяты Капрасом и Фельп и Ургот.

Вообще, эрэа Anita, создается впечатление, что Вы судите об Айрис, принципиально игнорируя обстоятельства, ясно изложенные в тексте. 

Я попробовал вролиться в Айрис... Необычно, да... Сыграть я ее не смог бы, конечно. А вот понять - смог. Потому ни в чем упрекнуть не могу. Совсем ни в чем!

[Yolka]

у меня сложилось впечатление, что вы привели умение признавать свою неправоту в числе качеств, не просто являющихся обычными достоинствами, а как некие составляющие характера, способные перевесить нечто такое, что спорящий с вами эр счёл недостатком.

Так ведь и перевешивает с большим запасом. Там такие недостатки, что их перевесить - много не требуется. Недостатков настолько серьезных, чтобы их надо было великими подвигами искупать, я у девочки вообще не вижу. Имеющиеся, главным образом, бьют по ней самой, а не по окружающим.

А во-вторых, почему вы решили, что Мирабелла не может мирно беседовать с Айрис? Как я поняла, дама скандалит исключительно когда есть зрители.

Какие там были зрители, когда она младшенькой пощечину залепила? Да и с той же Луизой она скандалит вполне себе тет-а-тет. Благо, никакой власти над Луизой у нее нет, а силы у госпожи Арамона своей хватает – как моральной, так и физической.  Так что дама скандалит не за ради публики, а просто потому, что она злобная стерва и дура, не выносящая, когда ей перечат.
Кстати, в сцене на прогулке зрителей было, хоть отбавляй.
Нет, эрэа, я решительно не понимаю Вашу логику. Айрис сбегает из дома через полгода после смерти лошади – побег произошел в результате смерти лошади. Айри мирно разговаривает с матерью через час после того, как Луиза посоветовала ей использовать в качестве повода для примирения признание в том, что Мирабеллу в смерти Бьянко Айрис обвинила ошибочно – нет, это не связано, это они не о лошади, а просто болтают.

Ну как бы меня тут очень старательно убеждали именно в том, что Айрис ушла из-за той самой травли, которая возникла после истории с Бьянко.

Я, право, не знаю, кто Вас в этом убеждал, если в книге вполне себе показано, что Айрис в обстановке  травли практически с рождения живет. Последней соломинкой могло послужить все, что угодно.

Если уж я так паршиво воспитала дочь, что она берёт подарки от убийцы своего отца

Т.е. в данном конкретном случае Вы бы предпочли, чтобы супруг дожил до казни с лишением титула и конфискацией имущества в казну? Ненавидеть совершенно некого, правда, жить мещанке Окделл с детьми тоже негде и не на что.

Хуан открывает дверь, видит некую девицу, которая называет себя Айрис Окделл, и тут же впускает её?

Вот если бы Алва, скажем, уехал инспектировать гарнизоны вместе с Ричардом, то ситуация развивалась бы так:
Хуан открывает дверь, видит некую девицу, которая называет себя Айрис Окделл, да к тому же похожа на него настолько, что в их родственной связи усомниться невозможно, впускает ее, селит в одной из гостевых комнат, а к соберано отправляется гонец с сообщением. Получив известие о приезде сестры дора Рикардо, Рокэ выдает оруженосцу очередной кошель с золотом, дает сопровождающего, чтоб юное создание по дороге куда-нибудь не вляпалось, и отправляет его в Олларию.
Это нормальное развитие событий. Ничего, как видим, фатального. Пока Ричард имеет «прописку» в доме Алвы, пребывание тут же его сестры оправдано всеми приличиями.

Ответ на это вопрос она получает в первой же фразе.

Это Вы серьезно так полагаете? По мне – информация о том, где брата нет, никак не может служить информацией о том, где он есть.

И это был бы тот самый случай, если бы Айрис не демонстрировала эту мысль на все лады, пока не получила от совершенно постороннего человека то, зачем пришла к родному.

Я повторно спрашиваю Вас: как Вы видите иное развитие событий?  Что следовало ответить и как себя повести? И что бы из этого вышло?

Да откуда вы про Данар-то взяли? Айрис хоть раз демонстрирует суицидальные попытки?

А куда еще? Ах, да, остается панель.

А теперь выясняется, что не черты это были, а ревность. А уж не испытывать вообще никакой благодарности к человеку, который помог тебе не вернуться домой к мегере-маме - это тоже для справедливой девочки как-то не так.

Если бы Айри так всю дорогу с королевой сквозь зубы и разговаривала, я бы с Вами согласилась. Но пелена ревности не помешала ей разглядеть в Катарине черты, достойные восхищения – это уже целиком в плюс девице Окделл.

Очень уж Дика напоминает, только в смягчённом варианте: того от смерти спасли, он нахамил

Это Вы такой порошочек хамством называете? Закономерное сравнение, да. Один начал подсыпанным благодетелю ядом, а закончил неправедным приговором, другая пошла за благодетельницей в тюрьму. Ну, один к одному, прямо, похожи.

каким загадочным образом Айрис могла в таком случае вообразить, что Рокэ влюблён в ней - если он любит королеву.

На этот-то вопрос сама Айрис вполне исчерпывающе отвечает. Сначала она полагает, что Рокэ решил на ней жениться, так как она единственная в Талиге невеста, равная ему по статусу. Как раз в этот период она «пускает искры» и фыркает на королеву. Потом, после того, как узнает о предательстве брата, девочка приходит к мысли о внезапной любви: «если он после такой подлости меня за одно только имя не выгнал». К этому времени на королеву она только что не молится. И мало ли, что было раньше  - быльем поросло.

Какой скандал с фрейлинами, откуда? Фрейлина Айрис Окделл к моменту разговора королевы и мадам мамы существует только на бумаге, которую видели от несколько человек. Никто даже не в курсе, что она в Олларии.

С какого перепуга? Они уже представлены ко двору именно в своем новом качестве, их там куча людей видела.

[Spokelse]

Еще соображение насчет побега Айрис...

Этот побег - готовый скандал и удар по репутации Айрис! И этого Айрис не могла не понимать! Для девушки из аристократической семьи такой вывод очевиден!
Айрис не могла не понимать, что - даже когда она станет герцогиней Алва - разговоры не утихнут. Ни через год, ни через сто лет. Будут говорить, что герцогиня Алва в юности сбежала из дома!

И тем не менее Айрис на этот шаг рискнула. Значит, у нее были причины. Значит, не было у нее сил оставаться в Надоре.

И Алва, когда остыл - а он при первой встрече с Айрис был, мягко говоря, сильно не в духе, - начал думать как защитить репутацию девушки!
Он предложил благопристойное объяснение приезда Айрис в его дом, выразил уверенность, что свидетели приезда проявят чувство самосохранения...

И Алва нашел Луизу! Явно не от фонаря!
Алва знал, видимо, сотни женщин в достойном возрасте, с превосходной репутацией, готовых с радостью выполнить просьбу герцога Алвы.
Но из них всех Алва выбрал Луизу! Женщину с быстрым и гибким умом, способную прикрыть Айрис в случае, если самого Алвы не окажется рядом.
Что Луиза и сделала! Не пошли слухи! Совсем не пошли!

[Dama]

Хуан открывает дверь, видит некую девицу, которая называет себя Айрис Окделл, и тут же впускает её?

Хуан именно так и поступает. К моменту, когда Рокэ возвращается домой, Айрис уже сидит в гостиной. Правда, Баловника на конюшню ещё не отвели, потому что не знают, сколько времени гостья пробудет в доме.

Вот если бы Алва, скажем, уехал инспектировать гарнизоны вместе с Ричардом, то ситуация развивалась бы так:
Хуан открывает дверь, видит некую девицу, которая называет себя Айрис Окделл, да к тому же похожа на него настолько, что в их родственной связи усомниться невозможно, впускает ее, селит в одной из гостевых комнат, а к соберано отправляется гонец с сообщением. Получив известие о приезде сестры дора Рикардо, Рокэ выдает оруженосцу очередной кошель с золотом, дает сопровождающего, чтоб юное создание по дороге куда-нибудь не вляпалось, и отправляет его в Олларию.

А мог бы и не отправить, если бы счёл, что дела требуют, чтобы Ричард оставался при нём. В том, что девица живёт в доме холостого мужчины в его отсутствие, ничего неприличного не было.

Это нормальное развитие событий. Ничего, как видим, фатального. Пока Ричард имеет «прописку» в доме Алвы, пребывание тут же его сестры оправдано всеми приличиями.

Совершенно верно. Пребывание Айрис под кровом Алвы было бы неприличным, если бы она жила там одна, но присутствие в доме её брата означает, что она под его защитой и её чести ничего не угрожает. Но поскольку Ричарда в городе нет, Алва объявляет, что она приехала на другой день после его отъезда в Фельп.

[Юлька]

У Айрис совершенно  нет опыта самостоятельных путешествий. Потому,  любой «толково подготовленный»  ею побег  сам друг,  был бы худшим вариантом, по сравнению с путешествием  в сопровождении, заехавших за Диконом солдат.  В отличии от вас, эреа, я нахожу ее решение воспользоваться этой оказией  - самым оптимальным из прочих возможных вариантов побега.

Я не спорю, эреа, просто сам поступок не становится от этого менее глупым, как очень часто бывает с поступками, совершёнными под влиянием эмоций и истерики. И если уж на то пошло, самым оптимальным вариантом было бы отправить с этими же людьми Дикону письмо с сигналом SOS  и слёзной просьбой поторопить её отъезд.

Прошу прощения эреа, что влезаю в спор! А в чем противоречие Самый оптимальный вариант побега может оказаться большой глупостью по жизни. Одно другому не мешает.
То что она сделала подпадает как раз под определение "большая глупость по жизни", но следует учесть, что у таких решительных людей как Айрис свой путь и своё везение.
И на первый взгляд кажется, что её везение незаслужено и является результатом дополнительного "напряга" людей, которые этого совсем не должны  делать.
Но везенье не бывает просто так. Если помогли, значит что-то в Айрис не оставило людей равнодушными. Она ведь этим не манипулирует, реакцию не просчитывает,  просто  делает то, что не может не делать. 

[Уленшпигель]

Из ваших слов складывается ощущение, что королева полностью зависимое от Алвы создание, которым Алва помыкает как хочет. У вас есть другое определение для их отношений? И, простите, но слова о "воле" Рокэ лично мне режут глаз. Рокэ никогда не опустился бы до такого восприятия своих просьб по отношению к женщине, с которой близок. Это совсем не про него.

Вы как то услышали совсем не то, что сказано.
Какое принуждение? Есть союзники, и надеюсь вы не станете спорить, что они далеко неравнозначны друг для друга?
 Никакого принуждения не требуется, не требуется угроз, люди в такой ситуации сами стараются угодить тому человеку, от которого зависят, кроме того она зарабатывала очки у Айрис, вне зависимости от того, делает это она из симпатии и сочувствия или сугубо корыстных и эгоистичных соображенй....
 Катари нужен и необходим Алва, он же без неё обойдется без особых проблем. Вы думаете тут нужны угрозы и принуждение? Зачем?

[Spokelse]

"Поступок, совершённый под влиянием эмоций и истерики" (с) ?

Жила в Надорском замке девочка. Звали ее Айрис. Была она дочерью герцога Эгмонта Окделла.
И, сколько себя помнила, считала она свою жизнь в замке обычной и нормальной! Неудобной, бедной, часто очень неприятной... Но нормальной!
Сравнить не с чем было.
И вот тут приезжает ее брат из столицы...

Нет, Бьянко не причём... Он - лишь деталь...
Рассказы брата сломали привычный мир девочки! В этих рассказах сквозил совсем другой мир!  Мир, где, - Леворукий побери, - люди не тонут в ненависти, а просто живут!  Мелочь такая!

И поняла девочка, что не может больше жить в Надоре. Давно уже - не может!
И привычная ей жизнь - Не обычна. И Не нормальна.

Она поняла, что - край! Давно уже - край!
Что атмосфера в замке - сама по себе астма! Там же никакая дыхалка никого не спасёт!

Девочка надеялась, что ее брат, получивший орден за Варасту, оруженосец Первого Маршала, ей поможет! Больше ведь не на кого ей было рассчитывать...

Брат ей обещал помочь. И Айрис терпела. Долго... Сколько могла...

А потом наступил момент, когда  привычной с нежного возраста манеры имитировать дочернюю покорность не хватило! И надо было либо сломать себя, либо бежать!

У девочки хватило ума, характера и гордости, чтобы не сломаться!

Если это - глупость, я был бы рад такую глупость вовремя повторить!

[Anita]

Айрис не репортёр, но посмотрите, как оценивает поведение и даже внешность королевы Луиза, только у неё хватает ума это скрывать.

Луиза в принципе очень резка в мысленных оценках. Окделлов она вообще предлагает душить сразу в колыбели, причём не исключая Айрис. А кроме того, я убеждена, что у Луизы ещё один повод нервничать - у неё за спиной две девочки, за которых она отвечает. Она при дворе думает гадости не об одной королеве, для неё там все враги. За редким исключением. А кроме того, она как бы толже не идеал и образец для подражания.

Ко времени приезда в Олларию Мирабеллы Айрис была фрейлиной уже около месяца.

О, а вот это я упустила, путаница в хронологии. 

Скорее всего, именно после визита матери мнение Айрис о королеве начало меняться в лучшую сторону, а Катарина, в свою очередь, не жалела усилий, чтобы её приручить - ей по-прежнему были очень нужны верные люди. К концу лета она преуспела в этом настолько, что Айрис вспомнила о традиционной верности Окделлов своим королям.

Где-то выше я это писала - это королева изменила отношение Айрис к себе. Ну, возможно, ещё Луиза поспособствовала. Про саму Айрис - может быть, но за сделанное она её даже толком не поблагодарила, пробормотав : "Спасибо". 

Прямая обязанность юноши - это таскаться за своим эром, который возглавляет всю армию Талига и может быть сечас тут, а через два часа уже в дороге. Или вы хотите сказать, что у ПМ не может возникнуть необходимость срочно уехать?

Прямая обязанность юноши - таскаться за своим эром.
Но прямая обязанность Первого Маршала - находиться в Олларии, если не произошло исключительных обстоятельств, требующих присутствия Первого Маршала где-то еще!

Эр, где в тексте о том, что это его прямая обязанность? Он не ездит с инспекцией в военные лагеря? 
– Извольте, по дороге из Кэналлоа я гляну на верфи, а потом заверну в Торку. Фок Варзов хочет меня видеть.   (ОВДВ). Это исклюбчительные обстоятельства? Или исключено то, что с ним мог уехать Дик? Кто из нас игнорирует текст?

Эреа Holiday, я полагаю, можно сразу с финального вопроса - он практически подводит итог вашего сообщения.
 

Так вот, мне и интересно, каким образом существо, которому всю жизнь прививали «рефлекс рабства» и совершенно не способное к самостоятельному мыслительному процессу с положительным результатом, сумело само измыслить, что Надор плохое место (хотя, воспитанные вместе с ним, братья и сестры были убеждены в обратном), что с произволом матери нужно спорить (хотя, ее всегда учили обратному), что нельзя его терпеть, даже ради сохранения собственной жизни (хотя рефлекторно, должна согласиться на все, лишь бы приступов не было)?

Я нигде не говорила, что Айрис прививали "рефлекс рабства", это ваши измышления. Так же - повторюсь - никогда не говорила, что Айрис к бунту не способна.
 Я нигде не говорила, что Айрис не способна к самостоятельному мыслительному процессу, я говорила, что результаты этого процесса как правило мягко говоря странны. Если у вас есть примеры иного - у меня нет.
 Для того, чтобы понять, что Надор - плохое место, не нужно быть умной, нужно там жить. Дикон скучал по Надору в Лаик, как по дому, а не как месту, где хорошо. Так что с чего вы взяли, что все убеждены в обратном - не знаю.
 То, что учили не спорить, а она спорит - характер есть, вот и спорит. Я отказывала Айрис в наличии характера?
  И я не предлагала Айрис соглашаться на всё, я предлагала поменьше давать матери возможность скандалить. Для этого не надо соглашаться, для этого можно попробовать не участвовать - и я не предлагала Айрис заниматься этим бесперспективно долго, а просто передать Дику письмо с оказией, ибо этот поступок был - с моей точки зрения - разумнее, чем рваться непонятно куда. И - кстати - у меня нет оснований считать, что Айрис за это время обязательно загнулась бы, как предполагаете вы. 
Вообще-то, в вопросе болезни Айрис я возвращаюсь к первоначальному посту, от которого в принципе пошли разговоры о болезни. Он был о том, что возвращаясь в Надор Айрис рискует жизнью. Я ответила, что не могу считать, что она делает это осознанно. Ибо сама Айрис нигде об этом не упоминает. Даже тогда, когда говорить об этом имеет смысл. А поскольку Айрис девушка весьма откровенная во всём, что касается её мыслей и вообще её самой - что естественно, если учесть предыдущие обстоятельства её жизни - то у меня есть ощущение, что как-то она об этом помянула. Собственно, всё.  
 Про личку - ну, было бы неплохо, если вас не затруднит. Поскольку дискуссия ходит по кругу, и продолжать её публично смысла большого не вижу.

И Алва, когда остыл - а он при первой встрече с Айрис был, мягко говоря, сильно не в духе, - начал думать как защитить репутацию девушки!
Он предложил благопристойное объяснение приезда Айрис в его дом, выразил уверенность, что свидетели приезда проявят чувство самосохранения..

Эр, при всё уважении, разговоры Алвы с Марселем ясно показывают, что в первую очередь он думает как человек, который не хочет женится на "девственнице из Надора". Что, впрочем, вполне соотносится с сохранением её репутации. 
 

[Anita]

 Эреа, я уже на многие вопросы ответила раз так по пять, так что если вы захотите - я конечно могу и подробно, но сейчас я лишь о том, о чём ещё не упоминала. Если вы сочтёте это невежливым - могу подробнее.

Какие там были зрители, когда она младшенькой пощечину залепила?

Там именно что пощёчина была, кмк, без публичного разбора полётов.

Да и с той же Луизой она скандалит вполне себе тет-а-тет.

Там редкий случай - Мирабелла реагирует на слова Луизы, а не наоборот. И дело не в том, что Луиза ей перечит, а в том, что говорит очень неприятные для неё вещи.

Я, право, не знаю, кто Вас в этом убеждал, если в книге вполне себе показано, что Айрис в обстановке  травли практически с рождения живет. Последней соломинкой могло послужить все, что угодно.

Я сегодня перечитывала и убедилась, что сама Айрис воспринимает таковой именно смерть Бьянко, несмотря на полгода. В разговоре с Луизой во время приезда матери она говорит: не надо было убивать мою лошадь и говорить гадости про эра Рокэ.

Т.е. в данном конкретном случае Вы бы предпочли, чтобы супруг дожил до казни с лишением титула и конфискацией имущества в казну? Ненавидеть совершенно некого, правда, жить мещанке Окделл с детьми тоже негде и не на что.

Говорила выше, но отвечу ещё раз, для меня этот вопрос принципиален. Я не стала бы проклинать этого человека, пытаться отомстить ему и - если бы не любила того, с кем жила - ненавидеть. Но брать подарки из руки, убившей его - нет. И на месте Айрис не взяла бы. СПОЙЛЕРЫ

Проверено, к сожалению.

 

 

Хуан открывает дверь, (...) Олларию.

Эреа, Хуан не произвёл на меня впчатление такого легковерного человека и прецедентов я не помню. Одно дело впустить того, кому грозит очевидная беда, другое - кого-то похожего на оруженосца эра. Тут нет доказательств ни моей, ни вашей правоты. 

Это Вы такой порошочек хамством называете?

Хамством я называю поведение после семерной дуэли. Эти ситуации действительно похожи. 
 

С какого перепуга? Они уже представлены ко двору именно в своем новом качестве, их там куча людей видела.

Да, я уже поняла, что спутала хронологию. Только убрать фрейлину по болезни - это не скандал, как я поняла. Катарина может это сделать без ущерба для себя. 

   Эры и эреа, в принципе, практически всё сказано. Разница по прежнему в оценке, насколько я вижу. Ну и в том, что кто-то видит в тексте одно, другой - другое. Даже споря с разными оппонентами, я вижу, как несходятся между собой их точки зрения. Можно, конечно, продолжать. Но ходим по кругу.