Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 апреля 2024 года, 10:43:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II  (прочитано 33240 раз)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« было: 14 августа 2012 года, 11:05:30 »

Эры и эреа - а давйте здесь все-таки про Айрис.  Подмигивание
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
*****

Карма: 662
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1492

Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!


просмотр профиля
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #1 было: 14 августа 2012 года, 11:48:16 »

Эры и эреа - а давйте здесь все-таки про Айрис.  Подмигивание
Во избежание - предлагаю порочность кэртианцев обсудить здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15966.0
Авторизирован

Закрой глаза и смотри! (с)
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #2 было: 14 августа 2012 года, 14:33:49 »

Цитата
Просто я искренне не понимаю, почему от того, что такие люди есть, умение поступать по-другому должно становится необыкновенным достоинством.
А обыкновенных достоинств не бывает? Только необыкновенные? И все, что не является необыкновенным – уже не достоинство?  Хех
Вы знаете, тут у нас с Вами просто расхождение в восприятии. Для меня качества делятся на достоинства, недостатки и нейтральные характеристики. К последним относится, например, «Она любит стихи» или «она безвкусно одевается» - это ж ее проблемы, окружающим-то от этого ни пользы, ни вреда. Умение признавать свои ошибки – плюс, неспособность к беспристрастному анализу - минус, и т.д. У Айри общий баланс – положительный.
Цитата
Другое дело, что поверив в невиновность матери Айрис не подошла и не сказала - "Я была неправа, обвинив тебя в смерти Бьянко" - вот после этого можно было бы говорить, что ошибки она признавать умеет. Потому что этот шаг действительно требовал бы и мужества, и осознания своей вины, без которых "умение признавать свои ошибки" - это слишком громкая формулировка для банального "ах, извини".
Э-э-э… простите, именно это она и сказала.
Айри обещает попробовать помириться с матушкой. Луиза советует ей сказать, что она знает, отчего погиб Бьянко. Вскоре после этого мы видим, как обе надорских герцогини едут рядом и мирно беседуют.
Вы полагаете, они обсуждали фасоны платьев?
Цитата
А сама она, не обладая доказательствами ни одной из версий, почему-то даже не задумывается о возможности другого развития событий, даже когда в результате этого сбегает из дома.
Как-то странно говорить «в результате этого», если между исходным событием и результатом прошло несколько месяцев. Что явилось окончательным толчком к побегу, той самой последней соломинкой – мы просто не видим.
Цитата
Если бы человек, убивший моего мужа, прислал мне в дом подарок -  я бы его не взяла. И другим бы не позволила.
А другие, между тем, вполне могут счесть, что благородная смерть на дуэли вместо позорной казни – это благодеяние. Так что тут уж человек вправе распоряжаться подарками, которые дарятся ему, но не решать за других.
Цитата
Саму Айрис даже не хватило на то, чтобы за два недели придумать, куда она денется, если Дика банально не будет в Олларии (он оруженосец первого маршала, а не кансильера, супрема или коменданта столицы, и может сменить дислокацию в любую секунду).
Видите ли, он оруженосец, а не порученец, поэтому его задача – таскаться хвостиком за эром, пока тот при исполнении обязанностей. Следовательно, вариант, что эр в столице, а Ричард куда-то надолго уехал, отпадает.
Войны сейчас нет, стало быть, надолго уезжать Алва с Диком тоже не должны, а некоторое время Айрис вполне может подождать их в доме, где ее брат имеет «временную прописку» – в этом нет ничего неприличного. Если я правильно представляю себе обычаи, в богатом доме даже слугам не возбранялось принимать у себя приехавшую родню, а Ричард - все-таки не судомойка.
Ну, простите уж девочку, что она не просчитала вариант, в котором брат попытается отравить своего эра и будет вышвырнут, как напаскудивший щенок.
Цитата
вы серьёзно думаете, что вот это - предложение помощи? Это просто ситуация, когда проще впустить, чем выгнать - ибо осталось только за шкирку и на улицу, а на это беднягу Алву и вправду не хватило. Так помощь он ей не предлагал. "Предпреимчивая девица" (характеристика Марселя) не ушла до тех пор, пока не добилась своего.
Ну, сколько там вся эта сцена заняла – несколько минут. И реакция более, чем естественная – брат, который ОБЯЗАН быть в этом доме, исчез неизвестно куда, идти некуда, что делать – непонятно. Вам всерьез кажется странным, что девушка плачет и пытается выяснить, где ее брат? А уж восклицание «Что же мне теперь делать?» - вообще классика, такое и при полном отсутствии собеседников нередко вырывается в безвыходном положении.
Цитата
Случайным билетом это было бы если бы на упоминание Дика Рокэ ответил - его нет, что я могу для вас сделать? Рокэ же спросил, куда бы вас выпроводить...
Честно, мне ужасно интересно, как Вы видите альтернативное развитие событий? Потому как я вот не вижу, что бы изменилось, отреагируй Айрис иначе.
Почему-то мне кажется, что единственно возможный ответ на вопрос «Куда вас проводить» - «к Данару» Рокэ бы не удовлетворил. Но, может, я о нем слишком хорошо думаю?
А отпустить девушку на ночь глядя без сопровождающих – немыслимо. Такое себе не позволит уважающий себя мужчина даже в наши, куда менее куртуазные, времена.
Цитата
Если бы Айрис напрямую связывала своё самочувствие - и, соответсвенно, жизнь - со скандалами ( а только в этом случае, согласитесь, одной из осознанных причин побега могло быть спасение своей жизни), она бы избегала их всеми возможными способами, инстинкт самосохранения штука куда как более сильная, чем желание непременно ответить на "выступлёжи" матери.
Совершенно не согласна. Айрис – из той породы борцов за справедливость, которых угроза собственной жизни не остановит. И это проявляется отнюдь не только в стычках с Мирабеллой. Она еще может сдержаться, пока "наезжают" на нее, но когда речь идет о дорогих ей людях...
Цитата
никакого повода думать о Катарине плохо у Айрис - как я понимаю - вообще не было.
Не считая того, что Катарина - любовница человека, которого Айрис считает своим женихом. У Луизы и такого нет, однако ж...
Цитата
Просто если мы начнём такое умение признавать свои ошибки ставить в заслугу - нам надо для начала сделать это в адрес друг друга.
Но, простите, мы, вроде, Айрис косточки перемываем, а не друг другу. Тут это как бы и не совсем уместно…  В замешательстве
« Последняя правка: 14 августа 2012 года, 14:36:34 от Yolka » Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #3 было: 14 августа 2012 года, 15:39:11 »

Цитата
Если бы человек, убивший моего мужа, прислал мне в дом подарок -  я бы его не взяла. И другим бы не позволила.
А другие, между тем, вполне могут счесть, что благородная смерть на дуэли вместо позорной казни – это благодеяние.

А это верно - гибель на дуэли, в равном бою, была почётной и не предполагала не только мести, но и ухудшения отношений. Алва когда-то убил на дуэли родственника Арлетты виконта Рафле (правда, это был не сын Гектора Рафиано, а кто-то из более дальней родни) - и оба Рафиано продолжают общаться с ним, как ни в чём не бывало. Ненависть Мирабеллы к Алве и жажда мести - явление довольно редкое.

А ещё - в старые времена было обыкновение при заключении мира, как между государствами, так и между враждующими семьями, скреплять договор браком, и девушки спокойно выходили за убийц отцов и братьев. Романтичному воображению Айрис это должно было нравиться.   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #4 было: 14 августа 2012 года, 17:26:38 »

Цитата
Просто я искренне не понимаю, почему от того, что такие люди есть, умение поступать по-другому должно становится необыкновенным достоинством.
А обыкновенных достоинств не бывает? Только необыкновенные? И все, что не является необыкновенным – уже не достоинство?  Хех
Вы знаете, тут у нас с Вами просто расхождение в восприятии. Для меня качества делятся на достоинства, недостатки и нейтральные характеристики. К последним относится, например, «Она любит стихи» или «она безвкусно одевается» - это ж ее проблемы, окружающим-то от этого ни пользы, ни вреда. Умение признавать свои ошибки – плюс, неспособность к беспристрастному анализу - минус, и т.д. У Айри общий баланс – положительный.
Ещё раз возвращаясь к фразе, что послужила началом диспута.  Вот она:
Ну, вы имеете полное право считать, что желание Айрис видеть симпатичных ей людей рядом и счастливыми - негативно и даже перевешивает ее смелость, готовность к самопожертвованию,  полное отсутствие снобизма и способность признать свою неправоту. Но вот отрицать перечисленные качества – это уж перебор.
Возможно, я неверно вас поняла, но у меня сложилось впечатление, что вы привели умение признавать свою неправоту в числе качеств, не просто являющихся обычными достоинствами, а как некие составляющие характера, способные перевесить нечто такое, что спорящий с вами эр счёл недостатком. Если вы просто подводили баланс, подсчитывая соотношение в характере Айрис хорошего и плохого - то я вас неверно поняла, бо привыкла считать, что в таких случаях - когда хотят подчеркнуть преимущества в человеке хорошего над плохим - всё же прибегают не к тем чертам характера, что развиты в человеке на среднем уровне, а каким-то, что явно выгодно выделяют человека на общем фоне. При этом я исходила из того, что упомянутые вами в том же списке смелось и склонность к самопожертвованию развиты в Айрис действительно куда как больше, чем у обычных людей. 
Цитата
Э-э-э… простите, именно это она и сказала.
(...)
Вы полагаете, они обсуждали фасоны платьев?
Ну во-первых, я полагаю, что если учесть, что за всё действие книги Айри извиняется однажды и в принципе не за что - то чтобы поверит в ещё одно извинение, надо как миниум его услышатьпрочесть. А во-вторых, почему вы решили, что Мирабелла не может мирно беседовать с Айрис? Как я поняла, дама скандалит исключительно когда есть зрители. 
Цитата
Как-то странно говорить «в результате этого», если между исходным событием и результатом прошло несколько месяцев. Что явилось окончательным толчком к побегу, той самой последней соломинкой – мы просто не видим.
Ну как бы меня тут очень старательно убеждали именно в том, что Айрис ушла из-за той самой травли, которая возникла после истории с Бьянко. То есть формулировка " в результате этого" представляется мне вполне правомочной - я же не написала "из-за этого" А если исходить из предложенного вами, эреа - что мы не знаем, что стало последней каплей - так вполне можно усомниться в том, что Айрис сбежала из-за Мирабеллы. Мы же действительно ничего не видим, а в тем, как "трезво" Айрис способна оценивать окружающую обстановку, все знакомы.
Цитата
А другие, между тем, вполне могут счесть, что благородная смерть на дуэли вместо позорной казни – это благодеяние.
Вы действительно считаете, что человек, пускающийся в путешествие через полстраны и не думающий даже на два шага вперёд, способен уловить такие сложные политические сентенции? Полноте, эреа, Айрис абсолютно не политизированна и вряд ли думает о том, что Алва - благодетель их дома. По крайней мере, мыслей она таких не озвучивает. То, что отец был убит на дуэли - она знает, но больше ничего про Алву не говорит. Она вообще на эту тему не задумывается. 
Цитата
Так что тут уж человек вправе распоряжаться подарками, которые дарятся ему, но не решать за других.
В этом случае решать можно, ситуация позволяет. Если уж я так паршиво воспитала дочь, что она берёт подарки от убийцы своего отца, я по крайней мере позабочусь, чтобы она не делала этого под моим кровом. 
Цитата
Видите ли, он оруженосец, а не порученец, поэтому его задача – таскаться хвостиком за эром, пока тот при исполнении обязанностей. Следовательно, вариант, что эр в столице, а Ричард куда-то надолго уехал, отпадает.
Ричард ненадолго уехал. Почему девочка не подумала, где она его подождёт? Как бы изначально планировала остановится в доме холостого мужчины? Улыбка даже я не верю. Не подумала.
Цитата
Войны сейчас нет, стало быть, надолго уезжать Алва с Диком тоже не должны,
Хех Хех Хех То есть Дик не рассказывал Айрис, что его эр уехал в Каналлоэ? Его сколько не было - в районе месяца? Алва что, привязан к своему дому в Олларии, он не может никуда отлучится и взять с собой оруженосца? Или Айрис и об этом не подумала?
Цитата
...а некоторое время Айрис вполне может подождать их в доме, где ее брат имеет «временную прописку» – в этом нет ничего неприличного.
Хуан открывает дверь, видит некую девицу, которая называет себя Айрис Окделл, и тут же впускает её? 

Эреа, по-моему, это ерунда. Даже отправляясь к друзьям на другой конец города без предупреждения мы рискуем не застать их дома и узнать, что они уехали на пару дней к родителям в соседний город. Это обычная, бытовая ситуация. Чтобы предвидеть её, не надо быть семи пядей во лбу. И то, что Айрис за две недели не пришло в голову"А что я буду в этом случае делать"? может свидетельствовать только о двух вещах: либо у девицы совсем плохо с мозгами, либо с элементарным чувством ответственности за то, что делаешь. Впрочем, одно другому не мешает. 
Цитата
Если я правильно представляю себе обычаи, в богатом доме даже слугам не возбранялось принимать у себя приехавшую родню, а Ричард - все-таки не судомойка.
При том, что хозяин дома не против, а в том, что он будет не против, Айрис никак не может быть уверена. Иначе она попросила бы Ричарда забрать её с собой сразу же. Как я понимаю, этот разговор впервые возникает до ситуации с Бьянко. И если всё вполне разрешимо, чтобы не сказать - "Дик, а забери меня с собой в столицу?" НО Дик называет срок - год, и Айрис на него соглашается. То есть видимо понимает, что этот год зачем-то нужен.
 
Цитата
Ну, простите уж девочку, что она не просчитала вариант, в котором брат попытается отравить своего эра и будет вышвырнут, как напаскудивший щенок.
Ну, не будем доводить до абсурда, и без этого была масса поводов подумать. 
Цитата
Ну, сколько там вся эта сцена заняла – несколько минут.
Простите? А разве значение имеет, сколько длилась сцена, а не сколько раз за время этой сцены девушке бвло недвусмысленно сказано, что тут ей не рады, видеть её тут не хотят и что ей пора удалится? И сколько минут она должна была длится, чтобы до Айрис это дошло? Подмигивание часа полтора?
Цитата
И реакция более, чем естественная – брат, который ОБЯЗАН быть в этом доме, исчез неизвестно куда, идти некуда, что делать – непонятно.
Ну, выше я привела массу элементарных причин, по которым брата могло не быть. Собственно, при мысле о побеге они должны были быть первым, что придёт в голову.
Цитата
Вам всерьез кажется странным, что девушка плачет и пытается выяснить, где ее брат?
Ответ на это вопрос она получает в первой же фразе.
Цитата
А уж восклицание «Что же мне теперь делать?» - вообще классика, такое и при полном отсутствии собеседников нередко вырывается в безвыходном положении.
И это был бы тот самый случай, если бы Айрис не демонстрировала эту мысль на все лады, пока не получила от совершенно постороннего человека то, зачем пришла к родному. Вы и правда думаете, что такая девушка способна утопится? Не-а. Те, кто на это способен, не проезжают через пол-страны и не добиваются, чтобы посторонний человек впустил их к себе. 
Цитата
Почему-то мне кажется, что единственно возможный ответ на вопрос «Куда вас проводить» - «к Данару» Рокэ бы не удовлетворил. Но, может, я о нем слишком хорошо думаю?
Вы слишком хорошо думаете про Айрис. Я уже спрашивала выше - сколько раз, по-вашему, Рокэ должен был указать ей на дверь, чтобы она ушла? Если бы уйти в данной ситуации было в принципе в её натуре -  она бы это уже сделала. Простите, эреа, но Рокэ очень не хотел её впускать - ему этот подарок нафиг не нужен. Он её впустил только потому, что понял - она не уйдёт, её можно только выставить, причём физически. А на это он уже действительно не пошёл. Так что к Данару Айрис не собиралась, это точно.  Улыбка
Цитата
Айрис – из той породы борцов за справедливость, которых угроза собственной жизни не остановит.
Совершенно согласна, но для этого эту угрозу надо осознавать. У меня нет оснований считать, что Айрис связывает свои приступы с ссорами и Мирабеллой.
Цитата
Не считая того, что Катарина - любовница человека, которого Айрис считает своим женихом.
А что, это даёт основание Айрис сказать о Катаринге что-то плохое? Это указвает на какие-то её дурные черты характере?   Подмигивание а как же "природное чувство справедливости"?
« Последняя правка: 14 августа 2012 года, 17:47:32 от Anita » Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #5 было: 14 августа 2012 года, 17:34:05 »

Цитата
Если бы человек, убивший моего мужа, прислал мне в дом подарок -  я бы его не взяла. И другим бы не позволила.
А другие, между тем, вполне могут счесть, что благородная смерть на дуэли вместо позорной казни – это благодеяние.

А это верно - гибель на дуэли, в равном бою, была почётной и не предполагала не только мести, но и ухудшения отношений. Алва когда-то убил на дуэли родственника Арлетты виконта Рафле (правда, это был не сын Гектора Рафиано, а кто-то из более дальней родни) - и оба Рафиано продолжают общаться с ним, как ни в чём не бывало. Ненависть Мирабеллы к Алве и жажда мести - явление довольно редкое.  
Эреа, при всём моём уважении - есть всё же разница между дальним родственником и отцом.  Ненависть и жажада мести - это уже личное, впрочем, если бы она любила мужа - имело бы полное право и на это. Подарки - это другое. 
Цитата
А ещё - в старые времена было обыкновение при заключении мира, как между государствами, так и между враждующими семьями, скреплять договор браком, и девушки спокойно выходили за убийц отцов и братьев. Романтичному воображению Айрис это должно было нравиться.   
А разве такие случаи бывали в Кэртиане в обозримом для Айрис прошлом - то есть возможно предположить, что Айрис при особенности Надорского воспитания могла об этом знать? Остаётся художественная литература, но тоже как-то сомнительно. В репортёрстве Дика периодически всплывает содержание прочитанных им книг - там нет ничего похожего. А маловероятно, что в Надоре была большая библиотека... художественной литературы. Скорее всего, книги брат и сестра читали одни и те же, по причине отсутствия разнообразия.
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #6 было: 14 августа 2012 года, 17:39:28 »

Почему-то мне кажется, что единственно возможный ответ на вопрос «Куда вас проводить» - «к Данару» Рокэ бы не удовлетворил. Но, может, я о нем слишком хорошо думаю?
Вы слишком хорошо думаете про Айрис. Я уже спрашивала выше - сколько раз, по-вашему, Рокэ должен был указать ей на дверь, чтобы она ушла? Если бы она могла уйти, она бы это сделала. Простите, эреа, но Рокэ очень не хотел её впускать - ему этот подарок нафиг не нужен. Он её впустил только потому, что понял - она не уйдёт, её можно только выставить, причём физически. А на это он уже действительно не пошёл. Так что к Данару Айрис не собиралась, это точно.  Улыбка
Воистину, каждый судит со своей колокольни. И там, где одни видят растерянность и отчаяние до полного ступора, другим видится трезвый и корыстный расчет.
О чем тут спорить дальше?
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #7 было: 14 августа 2012 года, 17:50:15 »

И там, где одни видят растерянность и отчаяние до полного ступора, другим видится трезвый и корыстный расчет.
О чем тут спорить дальше?
Хех А где я говорила о трезвости и корыстном расчёте? Я говорила о глупости и безответственности, которые  - кстати Улыбка - совершенно не сочетаются ни с трезвостью, ни с корыстным расчётом, зато следствием которых как правило и становятся ступор и отчаяние.
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #8 было: 14 августа 2012 года, 18:13:38 »

Я говорила о глупости и безответственности
Ох, пошли по энному кругу.
Нет там никакой глупости - бежать из неволи - естественное свойство человеческого характера. Беглый каторжник имеет куда меньшие шансы на успех, чем Айрис - но отсюда не следует, что он глуп. Ему нечего терять, кроме своих цепей - приобрести же можно весь мир.
Нет там никакой безответственности - беглый каторжник вовсе не обязан думать о мелких удобствах сытых и благополучных людей, которые могут ему помочь, а могут и не помочь.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #9 было: 14 августа 2012 года, 18:27:13 »

Я говорила о глупости и безответственности
Ох, пошли по энному кругу.
Нет там никакой глупости - бежать из неволи - естественное свойство человеческого характера. Беглый каторжник имеет куда меньшие шансы на успех, чем Айрис - но отсюда не следует, что он глуп.
Айрис бежала не с каторги, это неправомочное сравнение. Думаю, вы и сами понимаете, что многие из упомянутых каторжников охотно поменялись бы местами с Айрис Окделл. То, что толкнуло Айрис на побег из дома, для бегущих каторжников сравнимо с раем.
Цитата
Нет там никакой безответственности - беглый каторжник вовсе не обязан думать о мелких удобствах сытых и благополучных людей, которые могут ему помочь, а могут и не помочь.
И когда беглому каторжнику отказывают в помощи четыре раза, он начинает спрашивать : "Что же мне делать?" По-моему, он уходит с радостью, что не сдали полиции. Нет, эр, по-моему, неудачное сравнение. У каторжника и Айрис совершенно разные стартовые условия, разные общие условия, разные возможности вообще. 

И глупостью и безотвественостью. я назвала не сам факт побега как таковой. Каторжник редко бежит, будучи уверенным в том, что его ждут, а если такое и бывает, то он всё же продумывает запасные варианты. Групостью и безответственностью я назвала то, что Айрис не продумала таковых, а когда выяснилось, что их нет, начала ожидать решения своей проблемы от других. Нет, я не утверждаю, что она заранее так решила - просто ей даже в голову не приходит, что придуманный ей сценарий может не сработать. Она уверена в том, что всё должно быть как она подумала - так же, как это потом будет с жениховством Алвы. И так же она не слышит слов Алвы о том, что она не желанна - это просто не вписывается в её видение мира. Значит, этого нет. В этом, собственно, вся Айрис. Вот такая теория.
« Последняя правка: 14 августа 2012 года, 18:45:26 от Anita » Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #10 было: 14 августа 2012 года, 18:42:06 »

Эреа, при всём моём уважении - есть всё же разница между дальним родственником и отцом.
 

Вообще-то Савиньяк называет покойного Рафле кузеном, так что не столь уж это родство дальнее.

Цитата
Остаётся художественная литература, но тоже как-то сомнительно. В репортёрстве Дика периодически всплывает содержание прочитанных им книг - там нет ничего похожего. А маловероятно, что в Надоре была большая библиотека... художественной литературы. Скорее всего, книги брат и сестра читали одни и те же, по причине отсутствия разнообразия.

Кажется, нет в мире народа, у которого не было бы легенд, песен и баллад о любви юношей и девушек из враждующих семей или стран. Иногда конец был печальный, иногда - счастливый, но сам сюжет поистине вечен. И если в Надоре не было книг, то менестрели захаживали, да и в сказках старой Нэн наверняка было что-нибудь подобное.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #11 было: 14 августа 2012 года, 18:52:30 »

Эреа, при всём моём уважении - есть всё же разница между дальним родственником и отцом.
 

Вообще-то Савиньяк называет покойного Рафле кузеном, так что не столь уж это родство дальнее.
Но разве не сами Савиньяки обратились к Алве с просьбой убить кузена?
 

А потом, одно дело сказки и легенды, другое - реальная смерть отца от руки реального человека. Кем же нужно быть, чтобы спутать ТАКОЕ?
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #12 было: 14 августа 2012 года, 19:07:49 »

Айрис бежала не с каторги, это неправомочное сравнение.
Абсолютно правомочное.
Да, в чисто бытовом смысле Айрис от каторжника отличалась - не голодала, не били - но в смысле свободы...
Цитата
Групостью и безответственностью я назвала то, что Айрис не продумала таковых, а когда выяснилось, что их нет, начала ожидать решения своей проблемы от других.
Чистейшей воды неправда. Ничего она не начала ожидать от других. Это в чистом виде Ваши домыслы, пардон, абсолютно не подкреплённые фактами.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #13 было: 14 августа 2012 года, 19:09:05 »

Но разве не сами Савиньяки обратились к Алве с просьбой убить кузена?

Нет, Савиньяк просил Алву быть вторым секундантом в дуэли его друга Отто с Рафле, после чего они собирались разобраться с самим Рафле. Но Алва не стал ждать утра и убил его вечером накануне дуэли.

Цитата
А потом, одно дело сказки и легенды, другое - реальная смерть отца от руки реального человека. Кем же нужно быть, чтобы спутать ТАКОЕ?

Романтичной дурочке легче лёгкого вообразить себя героиней баллады, тем более что Алва её заинтересовал задолго до личной встречи. Можно сказать, что в Олларию она ехала уже наполовину влюблённой. И я не поручусь, что у неё не было подспудной надежды на брак с Алвой - ведь Наль это предположил, а Ричард, когда она его спросила, не опроверг...
« Последняя правка: 14 августа 2012 года, 19:16:31 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II
« Ответить #14 было: 14 августа 2012 года, 19:35:53 »

А вот тут не согласна. Если бы Айрис напрямую связывала своё самочувствие - и, соответсвенно, жизнь - со скандалами ( а только в этом случае, согласитесь, одной из осознанных причин побега могло быть спасение своей жизни), она бы избегала их всеми возможными способами, инстинкт самосохранения штука куда как более сильная, чем желание непременно ответить на "выступлёжи" матери.
  Подмигивание Так ведь у разных людей с этим,  инстинктом самосохранения, дело обстоит  по-разному. У одних он сильнее желания высказаться, у других слабей.

Вот, к примеру, сестра Айрис – Эдит, все именно так и делает, как вы предлагали. Из инстинкта самосохранения открытых  конфликтов с матерью избегает, но от приступов астмы это ее спасает не всегда – слишком уж нервная обстановка в доме.
«На щеке Дейдри краснело нечто весьма напоминавшее след от пощечины, Эдит дышала медленно и тяжело, а вдова великого Эгмонта напоминала подмороженную лужу. Сверху приличный ледок, но лучше не наступать.»

А Айрис – в отличии от сестры, по натуре боец, и похоже, в горячке боя это ее качество легко подавляет инстинкт самосохранения (подохну, но не уступлю). В принципе, я могу процитировать сцену явления Айрис в Надор, но полагаю, Вы и так помните, что приступ асфиксии у Айрис не удержал ни ее саму, ни эреа Мирабеллу от яростной склоки. 
 
Вероятнее всего, дело обстояло по-иному: Мирабелла бросала Айрис очередную "кость", та реагировала, что никогда бы не делала, понимая зависимость между начинающейся склокой и очередным приступом.
«Дик глядел на плачущую сестру и не мог ей ничем помочь. Он привез Бьянко для радости, а не для беды. Айрис редко плакала, наверное, потому, что в детстве от плача ей становилось плохо. Страх перед удушьем заставлял девочку сдерживать слезы.»

В детстве так и было. Вот только, когда человек СДЕРЖИВАЕТ слезы – еще не значит, что ему не больно. Да и сдержаться ( Улыбка людям, не познавшим дао) удается не всегда…  и не всегда хочется.

Судя по книге, с возрастом Айри стала куда смелее и ершистее - на место слез пришло открытое сопротивление.

Просто встала и ушла бы - Мирабелла следом не побежит, пошипит вслед и успокоится.
  Кривая усмешка Это куда это она «встала бы и ушла» без разрешения матери? Эреа Anita, Вы несколько перепутали эпоху и степень власти родителей над детьми в те времена. А между тем, (ритуал покорности) традиционное падание на колени и целование рук в Матчасти не один раз было показано.
Кстати, бегать следом за Айрис у Мирабеллы необходимости нет. Дом полон слуг, которые и сбегают,  и приведут назад строптивицу.

Скорее всего, она на это не обращала внимания (кстати, Айри нигде и никогда не упоминает о том, что она всё время задыхалась, когда ругалась с матушкой). А исходя из этого, она не могла понимать, что возвращаясь в Надор, рискует жизнью. 
  Хех Таки совсем не понимает? В детстве понимала, а теперь вдруг перестала? 
То-то, у нее, по дороге домой глаза на мокром месте, Наля она за поддержку так благодарит, и едва предвкушая встречу с маменькой уже задыхаться начинает.

upd
Ох, пошли по энному кругу.
Нет там никакой глупости - бежать из неволи - естественное свойство человеческого характера. Беглый каторжник имеет куда меньшие шансы на успех, чем Айрис - но отсюда не следует, что он глуп. Ему нечего терять, кроме своих цепей - приобрести же можно весь мир.
Эреа Anita, а ведь у Академика Павлова даже статья на эту тему есть - «Рефлекс свободы» называется (эр TheMalcolm, так удачно напомнил мне о ней этим своим сообщением).
Так что, не только инстинкт самосохранения движет живыми существами, есть у них еще и такой вот инстинкт, оказывается.   Улыбка
« Последняя правка: 14 августа 2012 года, 19:54:07 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!