Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II

[Anita]

Честно говоря, по цитатам, которые Вы привели я не вижу, чтобы Рокэ указывал ей на дверь. Он раздражен ее приездом, да, но, это ИМХО, конечно, я не верю, чтобы такой человек как Рокэ на ночь глядя выставил девочку из дома. 

Но тем не менее он это и собирался сделать. "Куда вас проводить" "Вам следует вернуться домой". Конечно, он её не выпихивает, но явно даёт понять, что она должна уйти. Он же не сказал - вы проходите, а утром я вас провожу куда вам надо. Он ясно давал понять, что провожать будут сейчас, иначе бы он пригласил её в дом сразу. 

Вот потом, когда голова трезвеет сидишь и думаешь "что ж я, дурак такой, не продумал такой простой момент?". Но когда все внутри кипит, когда больно, когда страшно, когда цепляешься за единственную надежду - трезвые мысли в голову приходят не всегда.

Эреа, всё внутри не может кипеть пару недель подряд, а мысль о том, что делать делать если что, Айрис так в голову и не пришла - впрочем, как и оценка её умственных способностей - иначе, вероятно, сцена в доме Алвы выглядела бы иначе. 

Про последствия - рисковала больше всех все равно именно Айрис.

Разумеется. Но я говорила не о самих последствиях, а о том, кто их заметал, так сказать. 

 Следующая фраза моего сообщения и была ответом на Ваш вопрос. Поведение Катарины, когда  она подверглась притеснениям со стороны Манриков и  изменило отношение к ней Айрис.

А что в этой сцене опровергло доселе не лучшее мнение Айрис о Катарине? Какие дурные черты характера королевы перестали для Айрис в этот момент существовать?

Вы в этом уверены?

Ну гарантировать как бы не могу, но давайте рассуждать. Откуда Айрис знать о Катарине плохое? Дома про королеву маловероятно говорили плохо, это понятно. От Дикона - исключается. В Олларии она пару дней, ни с кем, кроме Луизы, Селины и Алвы не общалась. От этих тоже исключается. К тому же Айрис говорит сквозь зубы уже на первой встрече с королевой, вообще не будучи с ней знакома, но уже будучи ей немало обязана. И откуда?

А у Луизы был повод думать о катарине плохо?

Во-первых, Луиза тоже не идеал. Во-вторых. Эреа, а вы вспомните - Луиза на первых парах хоть о ком-то во дворце думает хорошо? У неё совсем другая ситуация. Она тут не сама по себе, она как попечитель двух юных особ, одна из которых склонна к упрямсту, истерикам и вот-вот нахамит королеве, другая непозволительно красива. Непонятно, что страшнее. Причём за первую она отвечает перед человеком, в которого давно и безответно влюблена, который оболагодетельствовал её сына и дал шанс его дочери, а за вторую - перед самой собой. И нужно вывернуться, но быть при этом хорошей для всех, и ни самой не погибнуть, ни девчонок не упустить. Вы меня простите, но на месте Луизы я бы тоже сначала видела бы во всех врагов - на всякий случай, а потом приятно бы удивилась, если что. 

Ситуация в которую она попала "элементарщиной " не была

А я назвала элементарщиной не ситуацию, а мысль о том, что Дика может не оказаться на месте. 

Что Вы, не передергиваю, просто  смех после  моей фразыА сколько таких девочек доведенных до отчаяния бросается в  реку, прыгает с крыши или исчезает неизвестно  где. как думать?
меня несколько ошарашил, и я не поняла при чем тут дверь.

Смех относился к тому, что вы вспомнили этих девушек в связи с Айрис. По-вашему девушка, не побоявшаяся проехать пол-страны в компании чужих людей, покончит с собой? Я сильно сомневаюсь, не тот характер. Она может бродить по улицам, голодать, может умереть на улице с голоду - но топиться не пойдёт. Такие не сдаются.

А потом, как уже говорили выше, вряд ли Алва проводил бы её к Данару или позволил бы уйти  ей одной.

  Да откуда вы про Данар-то взяли? Айрис хоть раз демонстрирует суицидальные попытки? 

А потом слова :"Куда Вас проводить?" не значат:"пошла вон".

Они значат "Я не хочу вам тут видеть, куда вас проводить, чтобы вы исчезли.

Он учтивый светский человек и знает, что девушка не должна одна оставаться в доме  холостого мужчины, поэтому он её об этом и спрашивает.

То есть вы хотите сказать, что он выставляет её потому что учтив, а не потому, что ему не хочется видеть её в своём доме? У меня как-то сложилось ощущение, что первичной была последняя причина.

[Anita]

У Айрис совершенно  нет опыта самостоятельных путешествий. Потому,  любой «толково подготовленный»  ею побег  сам друг,  был бы худшим вариантом, по сравнению с путешествием  в сопровождении, заехавших за Диконом солдат.  В отличии от вас, эреа, я нахожу ее решение воспользоваться этой оказией  - самым оптимальным из прочих возможных вариантов побега.

Я не спорю, эреа, просто сам поступок не становится от этого менее глупым, как очень часто бывает с поступками, совершёнными под влиянием эмоций и истерики. И если уж на то пошло, самым оптимальным вариантом было бы отправить с этими же людьми Дикону письмо с сигналом SOS  и слёзной просьбой поторопить её отъезд.

Ой, прям таки ни разу? И кто же это в Олларию даже самолично прибежал, чтобы Айрис в Надор вернуть? Не Мирабелла ли в компании с Эйвоном?

То-то и оно, что Мирабелла с Эгмонтом. А вы упоминали о слугах. Кмк, не стала Мираблла бы давать слугам указания хватать её дочь за руки и тащить назад к столу, у неё гонору для этого слишком много. И я именно про это и говорила - что в воспоминаниях Дика вроде никогда не проскальзывало, чтобы Мирабелла кого-то наказывала с помощью слуг.

Айрис по-вашему как, совсем дебилка что ли? Чтобы всю жизнь прожить с нервной астмой и не осознать связи между приступом асфиксии и волнением?
Что ж, даже если предположить ОНА такая глупая, могли ведь и живущие рядом люди объяснить, а? Или и все остальные вокруг нее, тоже рефлексирующие дебилы?

  Айрис я дебилкой не называла, это раз. От астмы Бог и меня, и моих родных миловал, так что я всго лишь выссказала предположение, это два, подчеркнув, что мне не изветсно это точно - плюс, опять же, Айрис этого не упроминает.  Взрослые люди, которые терпят над собой нечто подобное эреа Мирабелле - без всяких законных прав - называются как-то похоже, с моей точки зрения, это три. Впрочем, к теме нашего разговора последнее заявление отношения не имеет. 

На этом с сожалением, присоединюсь к другим ранее высказавшимся - Вы предвзяты по отношению к Айрис, эреа Anita.

  Может вы объясните по пунктам, откуда такая уверенность? Я пока вижу лишь разную оченку действий Айрис мной и другими. Было бы интересно узнать основания столь безапелляционного мнения.

Вообще-то, именно с вашей подачи мы говорили об инстинктах и рефлексах.

Вот именно, о свободе вроде речь не шла, а уж если вы спомнили об этом в связи с цитатой эра TheMalcolm, я подумала, может вы ответите мне на тот вопрос, который я задала ему - было бы интересно узнать и ваше мнение.

Кстати, интересно послушать ваше объяснение, каким образом вот это совершенно не способное (с вашей точки зрения) самостоятельно мыслить существо,

Я такое говорила? Я говорила про самостоятельный мыслительный процесс с положительным результатом.

которое всю жизнь дрессировали слушаться старших

Где об этом?

не иметь собственного мнения,

А это где?

которое рефлексивно боится плакать,

рефлекторно старается удержаться от слёз, так как знает, что с ними может быть связан припадок, и я это не утверждала

дошло до жизни такой, чтобы начать открыто бунтовать  и даже сбежать из дома?

Ну во-первых, довести до открытого бунта можно кого угодо, я не припомню, чтобы хоть раз упоминала в адрес Айрис хоть что-то, что могло помешать этому. А на тему сбежала - да так, собственно, и сбежала. Совершенно не думая, что будет дальше. Поэтому я и назвала это глупым, собственно.

 а специфика его службы в то же время не подразумевает постоянного пребывания на одном месте, возможны командировки

А специфика его службы подразумевает постоянное пребывание на одном месте, командировки невозможны.
Именно это Вам талдычат уже неделю - но Вы отказываетесь слушать.

Непоняла... то есть за всё время, пока Дик служил у Алвы, он всё время находился в Олларии? А если это было и не так, то Айрис всё время могла знать об этом? Почему, собственно - объясните.
 
 

[Dama]

Откуда Айрис знать о Катарине плохое? Дома про королеву маловероятно говорили плохо, это понятно. От Дикона - исключается. В Олларии она пару дней, ни с кем, кроме Луизы, Селины и Алвы не общалась. От этих тоже исключается. К тому же Айрис говорит сквозь зубы уже на первой встрече с королевой, вообще не будучи с ней знакома, но уже будучи ей немало обязана. И откуда?

В точности как и у Луизы - от ревности. Слухи о том, что Рокэ любит королеву, добрались и до Надора, Айрис спрашивала Ричарда, и он их не подтвердил, но и не опроверг. Айрис ревнует, а притворяться она не умеет.

[Anita]

Откуда Айрис знать о Катарине плохое? Дома про королеву маловероятно говорили плохо, это понятно. От Дикона - исключается. В Олларии она пару дней, ни с кем, кроме Луизы, Селины и Алвы не общалась. От этих тоже исключается. К тому же Айрис говорит сквозь зубы уже на первой встрече с королевой, вообще не будучи с ней знакома, но уже будучи ей немало обязана. И откуда?

В точности как и у Луизы - от ревности. Слухи о том, что Рокэ любит королеву, добрались и до Надора, Айрис спрашивала Ричарда, и он их не подтвердил, но и не опроверг. Айрис ревнует, а притворяться она не умеет.

Эреа, я целиком и полностью разделяю ваше мнение, что единственная причина неприязни Айрис с королеве - ревность. Но тогда под сомнение попадает мнение о безусловной и чуть ли не врождённой справедливости Айрис. Любовь Рокэ не делает королеву плохой, а как я поняла из предыдущего спора, Айрис видит в королеве некие иные черты, что позволяют ей начать относится к Катарине по-другому - из чего я сделала вывод, что ранее Айрис тоже видела какие-то черты, из-за которых сочла королеву бякой. А теперь выясняется, что не черты это были, а ревность. А уж не испытывать вообще никакой благодарности к человеку, который помог тебе не вернуться домой к мегере-маме - это тоже для справедливой девочки как-то не так. Очень уж Дика напоминает, только в смягчённом варианте: того от смерти спасли, он нахамил, а эту от мамы, а она сквозь зубы разговаривает.
А кроме того, я не могу понять, каким загадочным образом Айрис могла в таком случае вообразить, что Рокэ влюблён в ней - если он любит королеву.

[Dolorous Malc]

Непоняла... то есть за всё время, пока Дик служил у Алвы, он всё время находился в Олларии?

За исключением известной поездки на войну и отпуска в Надоре - да, конечно. Куда ему ездить? Зачем? Какие нафиг командировки, если у юноши нет обязанностей, прямым текстом сказано.

А если это было и не так, то Айрис всё время могла знать об этом?

Юноша регулярно писал домой и свой образ жизни описывал. И появись у него желание или необходимость уехать - он первым делом сообщил бы об этом родным, очевидно.

[фок Гюнце]

Оценочные суждения - опасная вещь.
Ревнует и поэтому плохо относится - несправедлива.
А вот ревнует, но относится хорошо - неискренна и бесчувственна.
В отчаянии бежит из дома к брату, не удосужившись за сотни верст пути проверить, там ли он и ждет ли - глупа и безответственна.
Тщательно готовит побег, скрывая свои планы от окружающих  - расчетлива и лицемерна.
Таким способом можно сказать любую милую сердцу гадость о ком угодно. Например, подарит девушка что-нибудь сестрам - высокомерна и демонстрирует свое превосходство. Не подарит - жадна, скупа и бесчувственна. Или даст человек подчиненному бесхозную лошадку попользоваться - конокрад,  вор, чужую лошадь присвоил; не даст - бестолочь и о подчиненном не заботится.

[Anita]

Непоняла... то есть за всё время, пока Дик служил у Алвы, он всё время находился в Олларии?

За исключением известной поездки на войну и отпуска в Надоре - да, конечно. Куда ему ездить? Зачем? Какие нафиг командировки, если у юноши нет обязанностей, прямым текстом сказано.

Прямая обязанность юноши - это таскаться за своим эром, который возглавляет всю армию Талига и может быть сечас тут, а через два часа уже в дороге. Или вы хотите сказать, что у ПМ не может возникнуть необходимость срочно уехать? Эр, я говорю не только о том, что юноши может не быть дома, я говорю о том, что дома может не быть никого! 

Юноша регулярно писал домой и свой образ жизни описывал. И появись у него желание или необходимость уехать - он первым делом сообщил бы об этом родным, очевидно.

А он вполне мог сообщить. И письмо с Айрис едут навстречу друг другу. Ибо сообщить телеграммой или телефонным звонком он не мог. Не думаю, что Айрис не привыкла к тому, что новости доходят с опозданием дней на десять, для неё это норма. За десять дней от Олларии можно далеко уехать. Я именно эту ситуацию и имела в виду.

[Уленшпигель]

  Пока Рокэ не попросил, и разумеется речи быть не могло, что ему могут отказать в просьбе, причем данный вопрос решается не только королевой, Катари не вспоминала об Айрис. За что Айрис быть благодарной Катари - та ничего не сделала для неё по своей воле и инициативе? Мнение Катари в данном вопросе вообще было малозначащим и несущественным, если Рокэ решил сделать Айрис фрейлиной.

[Krissa]

Эр, я говорю не только о том, что юноши может не быть дома, я говорю о том, что дома может не быть никого! 

Извиняюсь за не вполне корректное сравнение, но в наш век мобильных телефонов и компьютерных технологий, к нам периодически являются друзья/знакомые СПОЙЛЕРЫ

(а также малознакомые и опосредованно знакомые)

без звонка (по массе уважительных причин: нет номера, телефон потеряли, единицы кончились) или со звонком: мы у подъезда, дверь откройте. Потому что кто-то СПОЙЛЕРЫ

из троих проживающих

должен оказаться дома. Или прийти в ближайшее время.
Это вполне нормальная человеческая логика. Даже для наших дней.

[Anita]

   За что Айрис быть благодарной Катари - та ничего не сделала для неё по своей воле и инициативе? Мнение Катари в данном вопросе вообще было малозначащим и несущественным, если Рокэ решил сделать Айрис фрейлиной.

Да ну?  Вы забываете, что Рокэ просто выправил патент и уехал. А после этого за Айрис приехала её мать - которая вполне могла забрать домой несовершеннолетнюю дочь, повод у неё был - дочь больна, при дворе остаться не может. Выше об этом писала эреа Dama. Мирабелла имеет право её забрать. И оставляет только после беседы с Катариной. Вы действительно думаете, что Катарина не могла сказать - ну что же, я вас понимаю, сама мать, когда ребёнок так болен... И не придерёшься, у Мирабеллы действительно есть право забрать Айрис, точно так же как ни у кого не было права забрать у Мирабеллы младших дочерей. 

Эр, я говорю не только о том, что юноши может не быть дома, я говорю о том, что дома может не быть никого! 

Извиняюсь за не вполне корректное сравнение, но в наш век мобильных телефонов и компьютерных технологий, к нам периодически являются друзья/знакомые СПОЙЛЕРЫ

(а также малознакомые и опосредованно знакомые)

без звонка (по массе уважительных причин: нет номера, телефон потеряли, единицы кончились) или со звонком: мы у подъезда, дверь откройте. Потому что кто-то СПОЙЛЕРЫ

из троих проживающих

должен оказаться дома. Или прийти в ближайшее время.
Это вполне нормальная человеческая логика. Даже для наших дней.

Там двое живущих, Первый Маршалл и его оруженосец. Первый уехал с инспекцией, втрой его сопровождает. Кто должен появится дома в ближайшее время? Живущие там слуги никого без разрешения хозяина впускать не могут.

[Уленшпигель]

  А разве Катари может пойти против ясно выраженной воли Рокэ? Нет, но такого она себе позволить не может.
   То что она уняла скандалистку -это конечно хорошо, но в первую очередь здесь она заботилась о себе, любой скандал по поводу фрейлин -это скандал против королевы, который подрывает её репутацию, а тут не важно то ли он украл, то ли у него украли, но шум то был.
   И вообще то забрать фрейлину против воли королевы домой формально нельзя, её можно только забрать со двора при выдаче её замуж.
  Нужно королеве, чтоб у порога её двора бегало визжащее безмозглое существо и скандалило?
   И Рокэ не просто выправил патент, а обеспечил материально и морально.

[Anita]

  Не смешите мои тапочки -Катари посмеет переть против ясно выраженной воли Рокэ?

Эр, а при чём тут "переть"? Странный тон. Вы полагаете, она все его поручения с блеском выполняла? Или по-вашему Рокэ видел в королеве некое средство для достижения своих целей? Ну, "не шмогла я, не шмогла". Мало ли что. Вы полагаете, что Айрис была для Рокэ важна до такой степени, что он стал бы применять к Катарине какие-то штрафные санкции? Откуда у вас сведения, что Рокэ обращался с Катариной подобным образом, а Катарина на каждое слово Рокэ послушно вытягивалась и говорила "Есть"? Они союзники, а не начальник и подчинённая, простите. И это не "воля", это просьба и планы, скорее всего. Да, Рокэ хотел оставить Айрис чтобы выдать замуж за кого-то из новой знати.  К вашему сведению, действительно могло не получится. Встала Мирабелла и позу и фиг сдвинешь. Вот упёрлась, имеет парво. Скажете, не могло быть? Могло. Не думаю, что Рокэ в этом случае стал бы поносить Катарину или лишать своей помощи и покровительства - в конце концов, сделанного за ней больше.

То что она уняла скандалистку -это конечно хорошо, но в первую очередь здесь она заботилась о себе, любой скандал по поводу фрейлин -это скандал против королевы, который подрывает её репутацию, а тут не важно то ли он украл, то ли у него украли, но шум то был.

Какой скандал с фрейлинами, откуда? Фрейлина Айрис Окделл к моменту разговора королевы и мадам мамы существует только на бумаге, которую видели от несколько человек. Никто даже не в курсе, что она в Олларии. Да, хотели вот пригласить девочку ко двору, но мать воспротивилась по причине здоровья последней. И даже сочла нужным лично приехать ко двору, чтобы объяснить королеве свой отказ. Где скандал-то? 

И Рокэ не просто выправил патент, а обеспечил материально

Разумеется, Рокэ же расчитывал, что девушка найдёт себе партию среди новой знати и тем самым не даст Надору уплыть к Манрикам. 

и морально.

Ну, этого после Надора не требовалось, кмк. Айрис была рада тому, что в принципе домой не надо.

[Dolorous Malc]

Эр, я говорю не только о том, что юноши может не быть дома, я говорю о том, что дома может не быть никого! 

А если дома нет никого - кого, простите, напряжёт визит Айрис? От Вашего обвинения в "безответственности" и в этом случае ничего не остаётся.

[Уленшпигель]

 Союзники - это когда более слабый и более заинтересованный в союзе, точнее тот для кого он жизненно необходим, может пренебречь волей другого, для которого этот союз не столь значим? Так не бывает.

[Anita]

Эр, я говорю не только о том, что юноши может не быть дома, я говорю о том, что дома может не быть никого! 

А если дома нет никого - кого, простите, напряжёт визит Айрис? От Вашего обвинения в "безответственности" и в этом случае ничего не остаётся.

  Моё обвинение в безответственности относилось в первую очередь не к тому, что визит Айрис кого-то напряжёт, а к тому, что Айрис, имея возможность предвидеть ситуацию с тем, что ей не помогут, не думает об этом заранее. Не знаю, как вас, но меня учили, что у поступков есть последствия, и если ты совершаешь последствия и не думаешь о поступках - это глупо. А когда эти последствия приходят, а ты начинаешь ныть: "Ой, а что же мне делать?"  при том, что никто кроме тебя в этой ситуации не должен думать о том, что тебе делать - то это безответственно. Теперь понятно, почему я назвала поступок Айрис безответственным? То, что она кого-то могла напрячь - это, разумеется, в ту же кассу, но это уже сильно после варианта :А что я буду делать, если...

Союзники - это когда более слабый и более заинтересованный в союзе, точнее тот для кого он жизненно необходим, может пренебречь волей другого, для которого этот союз не столь значим? Так не бывает.

Из ваших слов складывается ощущение, что королева полностью зависимое от Алвы создание, которым Алва помыкает как хочет. У вас есть другое определение для их отношений? И, простите, но слова о "воле" Рокэ лично мне режут глаз. Рокэ никогда не опустился бы до такого восприятия своих просьб по отношению к женщине, с которой близок. Это совсем не про него.