Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная

[Мишель]

С братом поровну

Айрис поровну с Ричардом? То есть ничем не от него в лучшую сторону не отличается? Я правильно Вас поняла?

Поровну, потому что вполне могла оказаться на месте брата. Просто ей повезло с окружением, а брату нет.

Что плохого Вы видите в том, что Айри предлагает женихов? Кому Айри вредит?

Не что, а как, навязчиво она их предлагает. В конечном итоге, себе наверное вредит.

А у Селины языка нету? Сказать "нет" не может?

Сказала, не помогло.

То есть несмотря на то, что Сэль не говорит, Айри следовало продолжать расспросы? Оччень дружеское поведение. И тем более за ее спиной расспрашивать Луизу. Думать, да. Если бы у нее был жизненный опыт и она была постарше, может, и поняла бы в чем дело.

Если по-настоящему хочешь сделать доброе дело, действительно доброе, то придётся аккуратно расспрашивать, обсуждать с близкими, опытными и знающими людьми. И всё это время думать.

А Вам не приходит в голову, что Айри искренне хочет помочь Селине, устроить ее личное счастье, чтобы подруга не осталась старой девой, воспитывая чужих детей?

В том, что Айрис искренне верит, что подыскивая Селине женихов, она помогает подруге, я и не сомневался, никогда. Просто далеко не всегда, то, что мы считаем хорошим и правильным, хорошо и правильно для других. Главное не увлекаться, а то получиться как у Айрис – по-герцогски.

А это очень много говорит о Ричарде. Как поведение Арамоны многое говорит о самом Арамоне.

Да, не все умеют переступать через свои обиды. А некоторые и не хотят.

[Мишель]

Тогда Айрис сделала для сестёр ещё меньше чем ничего.

Ровно столько же, сколько и Ричард.

Она замолвила за сестёр словечко?

Нужно было дать делу официальный ход, получить патент фрейлины, а уж тогда искать патронессу.

Савиньяк ничего этого не говорил, он только про патронессу сказал.

Ну сколько можно повторять - не было этого.

Как не было, когда я это сам читал?

Повстречать на своём пути герцога Окделла? О да, это очень крупное невезение. Герард ещё легко отделался.

Да как сказать. Не случись с ним этого невезения, и Герард не был бы представлен Алве, не переговорил бы с ним, а в итоге не получил бы предложения стать… кем он там был, ординарцем или порученцем?

...и что он думал о нём на самом деле...

То что тот мужлан, и не способен думать ни о чём, кроме своей распрекрасной Варасты. Но раскаяние всё же победило гордость.

Это когда его поставили перед фактом? Не приведи их Наль в дом Алвы, Ричард бы и пальцем не шевельнул, но раз уж они здесь, выгнать их было неловко. 

Выгнать неловко, зато безопасно. Луиза с семьёй не могли рассчитывать и на такую малость.
И потом, а что мог сделать в той ситуации, оруженосец?

Ну хоть что-то хорошее... Жаль, что немного.

Ну хоть в чём-то, мы с Вами пришли к согласию… Жаль что не в многом…

Если не спрашивали, то как она могла отказаться?

Раз появился новый кандидат в женихи, значит, отказалась от прежнего. Подругу вообще спрашивали, хочет она замуж или нет, и чего именно она хочет?

Герцогов в Талиге и для герцогинь не хватает, а Селина всего лишь нетитулованная дворянка.

Это потому что герцоги не берегут себя. И куда только герцогини смотрят?

Для Мирабеллы Айрис - непокорная дочь, вне зависимости от того, чья она невеста.

Да Айрис как-то ровно фиолетово на мамашины прощение с благословлением. Но будучи невестой, даже дважды невестой, она вышла из под материнской власти, и ей есть теперь куда уйти.

Время было, возможностей не было. Однако вы в очередной раз передёргиваете - речь шла о том, почему Ричард не мог встретиться ни с сестрой, ни с королевой до того, как Альдо занял Олларию. Некрасиво.

Ничего не понял.
Я спрашиваю, почему Айрис, уже, будучи фрейлиной, не попыталась, просто попыталась, сделать хоть что-нибудь для сестёр. Например, обратилась бы за помощью или советом к королеве.
Мне отвечают, что королева была под арестом.
Я спрашиваю, разве королеву закрыли сразу после того как Айрис попала ко двору?
Мне отвечают, что нет, не сразу. 
Тогда я опять спрашиваю, так почему же Айрис не попыталась обратиться хоть к кому-нибудь?
Мне говрят, что передёргивать некрасиво.
Так я с этим и не спорю, некрасиво, а не обратилась-то почему?

"Если есть у тебя фонтан, заткни его. Дай отдохнуть и фонтану". (Козьма Прутков)

Уже. Но при возобновлении разговора о разных книгах, его обязательно прорвёт по-новой. Так он устроен.

Как видите, главный финансист Талига считал, что Айрис не только знатнейшая невеста, но и потенциальная наследница земель, которые в умелых руках могли принести большие доходы, нужно было только убрать Ричарда. А Вы говорите - знатность...

Главный финансист Талига большой умница и прохиндей, но Айрис-то или кто-либо другой из Окделлов знал о том, что было известно Манрику? Какие ещё основания, кроме знатности, были у Айрис, чтобы счесть себя Первой невестой Талига?

Соображений было несколько, и знатность занимала далеко не последнее место.

Значит, знатность была, как минимум, неединственным соображением.
Например, когда Салина сватался к Магдалене Эпинэ, там же учитывались не только древность рода и величина дохода? 

Маран - граф. Но она вышла за него против воли семьи, и Анри-Гийом сестру так и не простил. А свою внучку Магдалу он прочил за короля.

В приложениях к ЯМ2, Реми Маран назван бароном. И потом, разве есть в Эпинэ графство – Маран?
Значит, Маргарита не считала себя Первой невестой Талига. Интересно почему?
Не путаете? Там же Салина приезжал, Месяц гостили, как раз перед мятежом Эгмонта.

Ирэна и Габриэла - графини, Урфрида - маркграфиня, этот титул равен маркизу. Ну не хватило на всех герцогов, Ирэна вообще за кузена вышла...

И на что Айрис рассчитывает, когда строит свои планы? При такой-то конкуренции…

Кому сообщить, Мирабелле? Боюсь, тогда Надору не устоять...

Ну… это в самом крайнем случае. На кардинала нужно было наехать, пока тот ещё был жив...

[Мишель]

  О боже мой…  вот раздули из мухи слона.

Именно так.

Да, если клеймить позором всякую женщину

Кто, кто и кого здесь клеймит позором?

Вы. Вы клеймите, уважаемый надуватель мух.

Спасибо за идею.

Ответьте, эр Мишель, что Вы делаете в этом сообщении - хвалите Айрис или порицаете (т.е. «клеймите позором») ее?

Спрашивали – отвечаю.
Я объясняю, почему не разделяю восторгов в отношении Айрис. Попутно узнаю о себе новое, порой неожиданное, случается и интересное.

А что тогда, вообще, в этих «планах» Айрис плохого, если нет в них ни коварства, ни насилия, ни интриг?

Навязчивость и нежелание соотнести их с планами и желаниями подруги.

Ну, чисто Корабельная Ассоль эта Айрис. Будем дразнить ее? Будем улюлюкать?

Ну… если Вам так этого хочется… но без меня.

[Мишель]

А обьяснит мне кто-нибудь, как король, королева, первый маршал, кардинал, Леворукий или кто-либо иной может отнять несовершеннолетних дочерей у матери вопреки ее желанию? 

Не будучи ни одним из перечисленных лиц, всё же рискну сказать, что разговор ведётся не о том, что Айрис сделала, могла или должна. Разговор о том, что людям свойственно испытывать надежду, нередко иллюзорную, но всё же. И пока такая надежда жива, люди пытаются что-то сделать, или стараются узнать, что можно сделать. А вот этот может помочь, а вот та, а вот если обратиться к… что тоже нет? Что вообще ничего нельзя сделать? И только получив на все свои вопросы отрицательные ответы, порой от разных людей, люди смиряются и перестают предпринимать попытки.
Было такое? Не было? Почему?

Очень много очень риторических вопросов. Вместо одного ответа: кто и при каких обстоятельствах может отнять несовершеннолетних дочерей у живой и дееспособной матери против ее воли?

Не знаю, Кодекса Франциска в руках не держал.
Но, судя по отсутствию со стороны Айрис каких-либо попыток, хоть что-нибудь сделать, она его, в смысле Кодекс, изучила досконально. Знать бы, где и когда…

Вы не путаете девичью дружбу с ротным политзанятием? Они непохожи.

Глядя на то, как дружит Селина, этого не скажешь.

[Мишель]

О! Вот это мило! В самом деле!

В самом деле, мило вот это.
Представим. Айрис уже фрейлина, а Катарина ещё не под замком. Нет, к королеве она, конечно, не пойдёт и к королю наверное тоже. Но вот представим, что в этот тихий, спокойный период, Айрис обращается… за советом к Налю или к Луизе. Люди старше её, опытнее, знают больше и расположены к ней, так почему бы не спросить. А нельзя ли как-нибудь вызволить сестёр из Надора, ну хоть как-нибудь, вдруг такое всё же возможно? Казалось бы пустяк, всего несколько вопросов двум близким ей людям, а как резко изменился бы образ Айрис…

[Уленшпигель]

Вместо одного ответа: кто и при каких обстоятельствах может отнять несовершеннолетних дочерей у живой и дееспособной матери против ее воли?

   Присоединяюсь...

Видимо некто не прочитал этот вопрос, так что я его подниму  и переспрошу снова?

[Мишель]

Какое чудесное обсуждение!!!!
Не знаю, как у кого, а уменя лично сложилось впечатление, что эр Мишель испытывает неприязнь к Айрис Эгмонтовне Окделл по следующим причинам:
1. По детски влюблена в красивого и яркого мужчину.
2. Наивно принимает доброе к себе отношение за проявление любви.
3. Испытывает чувство удовлетворения от пребывания в статусе завидной невесты.
4. Предаётся обычной девичьей болтовне о женихах.
Иными словами, Эгмонтовна не нравится эру Мишелю по той причине, что она является абсолютно нормальной, можно даже сказать обычной юной девушкой.
Дело вкуса, конечно

Уважаемый эр Dim_Sid и уважаемая эрэа Gwena а хочу выразить Вам свою чрезвычайную благодарность. Вам уважаемый эр Dim_Sid, за Ваш замечательный пост. А Вам уважаемая эрэа Gwena, за согласие с этим постом.

Пост замечателен точным подбором слов. Так как там говорится о сложившемся ВПЕЧАТЛЕНИИ, что я ИСПЫТЫВАЮ НЕПРИЯЗНЬ, к Айрис.
Именно впечатление, а не суждение о том, что я думаю или чувствую.
И именно «неприязнь», а ещё точнее, «не нравится», являются аналогом «не разделяю восторгов». А вовсе не заявленные ранее «порицание», «навлекать бесчестье» или «клеймить позором».
Ещё раз большое спасибо. 
ЗЫ. А вот причины, по которым я не разделяю восторгов в отношении Айрис, неверны.

[Dolorous Malc]

Но вот представим, что в этот тихий, спокойный период, Айрис обращается… за советом к Налю или к Луизе. Люди старше её, опытнее, знают больше и расположены к ней, так почему бы не спросить. А нельзя ли как-нибудь вызволить сестёр из Надора, ну хоть как-нибудь, вдруг такое всё же возможно?

К Налю?
Вам не кажется, что задать такой вопрос Налю Айрис имела мильон возможностей ещё в Надоре?

[Уленшпигель]

Да уж, только Наля не хватало спрашивать. А он кто такой, и что от него зависит?

[Dolorous Malc]

Ну, это перекос в другую сторону.
Наль - чиновник, в законах разбирается и вполне мог дать Айрис все требуемые юридические консультации задолго до её побега.

[Anita]

 Дорогие эры и эреа, вы упорно не желаете видеть в моих словах о Айрис и ситуации с Бьянко следующее - я вовсе не отрицаю, что в первый момент после случившегося, учитывая ссору с матерью, её отношени к подарку и прочее у Айрис была возможность решить, что Бьянко отравлен именно Мирабеллой - ну, или по её приказу -  не важно. Но есть и альтернативная версия случившегося - и проблема в том, что Айрис даже остынув после скандала не пытается её рассмотреть. И подобное поведение - если пойти дальше и рассмотреть подробности ситуации с Алвой - для Айрис система. Она останавливается на устраивающей её версии не потому, что нет другой, а потому, что эта устраивает Айрис. Чем очень напоминает мне своего старшего брата. 

Эрэа Anita, если говорить о Бьянко, то вся эта история лично Луизе глубоко безразлична, ее интерес сугубо академический.

  Отнють! Луизе предстоит некоторое время прожить в Надоре, и, будучи человеком психически здоровым, она хочет скоротать это время в нормальной психологической обстановке - для чего и пытается выяснить подробности истории с Бьянко, дабы хоть как-то уравновесить разбушевавшиеся стороны. Айрис, помнится, предпочла сбежать в никуда, совершенно не понимая, что она делает и проявив в довесок к остальным окделловским чертам ещё и фирменную семейную безответственность  

Просто рядом с ней оказался специалист, который по собственной инициативе дал квалифицированное объяснение случившемуся.

То есть - оказался? Он под дверью стоял и настойчиво предлагал себя в качестве консультанта? Или Луиза всё же сама догадалась начать нужный разговор? Вы хотите сказать, что в момент отравления Бьянко ни в Надоре, ни в округе не было ни одного человека, в разговоре с которым окольными путями можно было выяснить хотя бы половину того, что выяснила Луиза?

И Вы серьезно уверены, что окажись 17-летняя Луиза в сходной ситуации, она не повела бы себя сходным образом?

Насколько я помню, Луиза тоже - мягко говоря - не ладила с матерью, но не пускалась в конфликты, из которых не могла выбраться самостоятельно. 

что у Айрис были и иные варианты поведения - это к вопросу о том, что она ещё могла подумать в истории с Бьянко.

Ой.
Вот интересно, а что Вы сами подумали, когда читали ОВДВ? Лично я вот тоже был на 100% уверен, что Бьянко отравила МИрабелла.

Ой. Я тоже так подумала. Но я перевернула страницу и погрузилась в иные события, а Айрис осталась в той же ситуации. Причём ситуация накалялась, конфликт углублялся с каждым днём, и в итоге Айрис сбежала, переложив ответственность за своё нежелание подумать головой на других людей. Причём переложив совершенно осознанно. По-моему, это не есть хорошо, поэтому я и говорю, что девушка поступила неправильно, имея все возможности поступить по-другому. 

Кстати, к вопросу о признании ошибок...  я не помню, пред матерью она извинилась? Какой бы драконихой не была Мирабелла - я так поняла, что Айрис всё же признала её невиновной в смерти Бьянко. 

Более того, в процессе чтения ЯМ у меня было мнение, что Айрис уж слишком легко опрадала мать - меня-то самого экспертиза Дювье не вполне убедила.

А Айрис её не оправдывала, это сделала Луиза. А на тему того, что поверила - почему бы нет? Мирабелла вроде в кровавых преступлениях не замешана, по-большому счёту весь её авторитет в Надоре держиться на том, что ей никто не возражает. Она может и самодурка, но не убийца - по-моему, подобные вещи про собственную мать можно хотя бы подозревать, если уж не знаешь.

[Dama]

Она замолвила за сестёр словечко?

А почему Вы уверены, что она этого не делала? Вы располагаете стенограммой всех её разговоров, или имели видение свыше?

Нужно было дать делу официальный ход, получить патент фрейлины, а уж тогда искать патронессу.

Савиньяк ничего этого не говорил, он только про патронессу сказал.

Тогда вспомните, что Рокэ сделал, чтобы Айрис и Селину взяли ко двору. А Ричард был настолько потрясён фактом своего родства с Алвой через Карлионов, что и не подумал спросить, что же он должен сделать, чтобы исполнить слово, данное сестре.

Но раскаяние всё же победило гордость.

Ровно на то время, которое заняли извинения, после чего всё вернулось на круги своя.

Выгнать неловко, зато безопасно.

Кому безопасно, Ричарду? Так он вроде бы и так ничем не рисковал.

Луиза с семьёй не могли рассчитывать и на такую малость.

А они пришли в дом Алвы просить убежища?

И потом, а что мог сделать в той ситуации, оруженосец?

А что он сделал? Ах да, он почти решился выйти к толпе.

Это потому что герцоги не берегут себя. И куда только герцогини смотрят?

Это потому, что в воюющих странах всегда избыток женщин. И ещё потому, что герцог в каждом поколении один, а герцогинь может быть несколько - по законам Талига все дочери до замужества носят титул отца.

Да Айрис как-то ровно фиолетово на мамашины прощение с благословлением.

Если так, зачем ей понадобилось мириться с матерью?

Время было, возможностей не было. Однако вы в очередной раз передёргиваете - речь шла о том, почему Ричард не мог встретиться ни с сестрой, ни с королевой до того, как Альдо занял Олларию. Некрасиво.

Ничего не понял.

Конечно, не поняли. Для того, чтобы понять, надо хотя бы прочитать слова оппонента, Вы же отвечаете на собственные фантазии.

Какие ещё основания, кроме знатности, были у Айрис, чтобы счесть себя Первой невестой Талига?

Ещё - уж не помню, в который - раз: в Талиге есть невесты богаче Айрис, но знатнее её нет.
Нет, понимаете? А знатность - это очень существенное преимущество даже для Манрика, ведь женившись на Айрис, его сын Леонард получал право ходатайствовать о передаче ему герцогского титула, разумеется, при условии, что Ричарда не будет в живых.
 

Например, когда Салина сватался к Магдалене Эпинэ, там же учитывались не только древность рода и величина дохода?

Редкая концентрация, скажем так, информации, не соответствующей действительности.

1. Девушки по имени Магдалена в семье Эпинэ не было.

2. Была Магдала Эпинэ, невеста короля, за шесть лет до того отравленная Каролиной Ариго.

3. Салина не мог посвататься к урождённой Эпинэ за неимением таковой.

4. Старший из братьев Робера, второй (после своего отца Мориса маркиза Эр-При) наследник титула Арсен, был женихом маркизы Леоны Салина, которая позже стала женой Людвига маркиза Ноймара, наследника герцога Ноймаринена.

И, наконец, древность рода и размеры состояния маркизов Салина и герцогов Эпинэ, а также герцогов Ноймаринен, были вполне сопоставимы.

Ирэна и Габриэла - графини, Урфрида - маркграфиня, этот титул равен маркизу. Ну не хватило на всех герцогов, Ирэна вообще за кузена вышла...

И на что Айрис рассчитывает, когда строит свои планы? При такой-то конкуренции…

На то, что она, единственная из невест Талига, равна Алве по происхождению. И на то, что он её любит. Первое - чистая правда, второе, увы, девичья фантазия.

Кому сообщить, Мирабелле? Боюсь, тогда Надору не устоять...

Ну… это в самом крайнем случае. На кардинала нужно было наехать, пока тот ещё был жив...

Кардинал примет фрейлину, да ещё по такому малозначительному вопросу, как судьба младших дочерей мятежника? Делать ему больше нечего... 

Очень много очень риторических вопросов. Вместо одного ответа: кто и при каких обстоятельствах может отнять несовершеннолетних дочерей у живой и дееспособной матери против ее воли?

Не знаю, Кодекса Франциска в руках не держал.

Ну так знайте: такого права нет ни у кого, хотя выдать девушку замуж против воли родителей короли право имели, чем девушки иногда пользовались, падая в ноги их величествам и умоляя выдать их замуж за того, за кого они хотели, но родители не соглашались.

 Но даже получив известие о том, что её дочь назначена фрейлиной, Мирабелла могла бы при желании сослаться на слабое здоровье дочери (что, кстати, чистая правда), и с глубочайшим сожалением отклонить эту великую честь. 

[Aemilia]

Поровну, потому что вполне могла оказаться на месте брата. Просто ей повезло с окружением, а брату нет

Ну, если все, что сделал Ричард, это потому что ему "не повезло с окружением" и только окружением Айрис отличается от брата, то дальнейшего смысла в споре я не вижу.

Честно говоря, я просто не понимаю, как всерьез можно ставить на одну ступеньку Айрис, которая пока еще ничего плохого, кроме хорошего не сделала и Ричарда, на счету которого столько подлостей и отвратительных поступков (а уж мысли так вообще караул).

[Aemilia]

Короче, я искренне не понимаю, почему Селина не должна была верить в поступок Айрис только потому, что Айри - её друг

Потому что если ты считаешь человека другом, то в дурное о нем надо верить с оглядкой. И надо понимать, на что твой друг способен, а на что - нет, если ты его понимаешь. Селина, очевидно, Айрис не понимает. Вот убить Альдо Айри была бы способна, а вот так предать человека, которого любила только потому что он в тюрьме - нет. Дело не в том, что твой друг не может совершить подлости, любой, наверное, может. И отказываться при этом от друга я вовсе не считаю нужным. Я немного о другом. Что когда дело касается друга, делать подобные выводы о нем надо очень и очень осторожно. СПОЙЛЕРЫ

Это уже мое ИМХО, но я оказывалась на месте Селины. И я не поверила. Хотя все свидетельствовало о том, что я неправа. И все-таки не поверила. Потому что не могла поверить, что этот человек способен именно на такую подлость, именно так. И через пять лет узнала, что была права.

Я не говорю, что Сэль плохой друг, но ее вывод представляется мне чересчур поспешным.

Она оценивает ровно в рамках имеющихся у неё возможностей. Оценить свою мать у Айри было куда как больше возможностей, да и выяснить, что произошло с лошадью, у неё возможности были.

Я тоже очень долго считала, что коня отравила Мирабелла. Это очень хорошо укладывается в ее характер. Если бы не экспертиза, по-прежнему бы верила, что это она.

Разве у Селины были возможности узнать больше, и она их не использовала?

Кстати, не помню по книге, Сэль говорила с Айри?

Айрис знает мать всю жизнь и имела иные источники информации.

Вот как раз вся жизнь и должна была ей доказать, что Мирабелла вполне на такое способна. А какие иные источники информации Вы имеете в виду?

Айри в своём выводе использует только то, что укладывается в удобную ей концепцию

Какая на тот момент была у Айри информация, свидетельствующая об обратном?

Далеко не все девицы в её возрасте ведут себя так - тут, скорее, "окделловское" выдавание желаемого за действительное, упёртое до агрессии нежелание замечать реальность и фамильное же видение себя центром вселенной героем романа - вплоть до стирания всякой грани между жизнью и фантазией.

Айри вовсе не считает себя центром вселенной. Она просто ошиблась в отношении Алвы, да, чересчур замечаталась, да, не совсем верно оценивает реальность, но при влюбленности ведь так часто бывает.

[Dolorous Malc]

Ой. Я тоже так подумала. Но я перевернула страницу и погрузилась в иные события, а Айрис осталась в той же ситуации.

И? С какой бухты-барахты она должна была усомниться в виновности матери? До появления новой информации для этого не было ни малейших оснований. Тут просто не над чем было думать.

Айрис её не оправдывала, это сделала Луиза.

А Айрис с Луизой моментально согласилась. Хотя именно тут могла бы подумать головой: а действительно ли слова сержанта доказывают невиновность Мирабеллы? Не доказывают ведь. Имела полное право заупрямиться - не стала.

Она может и самодурка, но не убийца - по-моему, подобные вещи про собственную мать можно хотя бы подозревать, если уж не знаешь.

Вы ещё скажите, что она курице голову свернуть не смогла бы?
Платья сожгла, значит, и лошадь могла загубить - с точки зрения тогдашней этики это в одной цене. Для очень многих людей - и я вполне уверен, что Мирабелла принадлежит к их числу - животное та же вещь.

Или Луиза всё же сама догадалась начать нужный разговор

Насколько я помню, Луиза вовсе и собиралась доискиваться правды - "нужный разговор" зашёл совершенно случайно.