Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная

[Katze]

Если кому нравиться девочка, которая без ведома человека, женила его на себе, ну почти что женила.. То я таких восторгов, при понимании, чем и как это вызвано, не разделяю. А ещё мне очень жалко того чиновника, которому она истерики закатывала.

А что за чиновник, которого вы удостоили жалости Манрик или некто из альдобараньей адъминистрации?

[Dama]

Если кому нравиться девочка, которая без ведома человека, женила его на себе, ну почти что женила.. То я таких восторгов, при понимании, чем и как это вызвано, не разделяю.

Вот-вот. Вы видите только импульсивную, не очень умную девочку с излишне развитым воображением. А что она добра, отважна, великодушна, способна на истинную преданность, наделена безошибочным чувством чести и, несмотря на происхождение и воспитание, полностью лишена высокомерия и спеси - не замечаете. 

[Spokelse]

Если кому нравиться девочка, которая без ведома человека, женила его на себе, ну почти что женила.. То я таких восторгов, при понимании, чем и как это вызвано, не разделяю.

Вот-вот. Вы видите только импульсивную, не очень умную девочку с излишне развитым воображением. А что она добра, отважна, великодушна, способна на истинную преданность, наделена безошибочным чувством чести и, несмотря на происхождение и воспитание, полностью лишена высокомерия и спеси - не замечаете. 

У меня тоже есть "понимание, чем и как это вызвано".
Восторгов нет, но симпатия есть. Именно потому, что есть понимание.

Эрэа Dama, ППКС!

Я бы только добавил, что Айрис влюблена, ей 17 лет. На мой взгляд, было бы странно ждать от нее рассудительности и хладнокровия. Особенно после того, как Алва оказался в Багерлее.

На мой же взгляд, Айрис в книге выглядит живым и реальным человеком. Именно такая, какая она есть.

Будь она в той же книге и в тех же обстоятельствах человеком уравновешенным, рассудительным и логичным, и хорошо контролирующим свое воображение (которое контролируется жизненным опытом), в такую Айрис я бы просто не поверил.

Нет смысла оценивать персонажа в отрыве от книги. Мог быть, например, Валентин Придд веселым и легкомысленным парнем? Да мог, конечно. Только не в этой книге, не с этой биографией и в стране, в которой не произошло множество событий, имевших место в "ОЭ".

[Мишель]

А что за чиновник, которого вы удостоили жалости Манрик или некто из альдобараньей адъминистрации?

Помня о Вашей кровожадности и склонности к стрельбе по живым мишеням, фамилии его, на всякий случай, не назову, но скажу, что жалости его удостоила так же и Луиза.

Мне почему-то кажется, что если из этих фраз вычеркнуть слово "золото", то оставшейся там маски вполне может хватить на "УХ". А маска уже у Селины в руках, в отличии от золота в небе в колодце, за ней возвращаться туда, не знаю, куда, необходимости нет...

А мне вот думается, что соседство маски с золотом неслучайно. И как говорил Маккенна: «Было бы золото, а дорога к нему всегда сыщется».
Тем более что маска уже в руках.

Если кому нравиться девочка, которая без ведома человека, женила его на себе, ну почти что женила.. То я таких восторгов, при понимании, чем и как это вызвано, не разделяю.

Вот-вот. Вы видите только импульсивную, не очень умную девочку с излишне развитым воображением. А что она добра, отважна, великодушна, способна на истинную преданность, наделена безошибочным чувством чести и, несмотря на происхождение и воспитание, полностью лишена высокомерия и спеси - не замечаете. 

Как раз не несмотря, а в соответствии со своим происхождением и воспитанием, она и обладает всеми перечисленными Вами качествами.
Предана семье – да, не прибавить не убавить.
Отважна… как невеста Ворона. Можете представить те же самые речи и действия в исполнении дочери мятежника и сестры беглого преступника?
Добра и великодушна как герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва. Облагодетельствовать единственную подругу, даже не потрудившись узнать, чего та в действительности желает, и напрочь забыть об оставшихся в Надоре сёстрах.
Безошибочное чувство чести? Вот будь травмы нанесены брату после разговора с ним, чувство и вправду было бы безошибочным.
Отсутствие высокомерия и спеси? Лишь отчасти. Всё же, чтобы убедить себя по результатам одной короткой встречи в том, что она избранница Алвы, требуется не только очень развитое воображение. Но и определённая доля высокомерия и спеси.

[Эйлин]

Если кому нравиться девочка, которая без ведома человека, женила его на себе, ну почти что женила.. То я таких восторгов, при понимании, чем и как это вызвано, не разделяю.

Вот-вот. Вы видите только импульсивную, не очень умную девочку с излишне развитым воображением. А что она добра, отважна, великодушна, способна на истинную преданность, наделена безошибочным чувством чести и, несмотря на происхождение и воспитание, полностью лишена высокомерия и спеси - не замечаете. 

Как раз не несмотря, а в соответствии со своим происхождением и воспитанием, она и обладает всеми перечисленными Вами качествами.

То есть все герцогини и герцоги добры, отважны, великодушны, преданны и полностью лишены высокомерия? А почему же Дик тогда всего этого лишен?  Он герцог и его тоже Мирабелла воспитывала? Странно.

Добра и великодушна как герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва. Облагодетельствовать единственную подругу, даже не потрудившись узнать, чего та в действительности желает, и напрочь забыть об оставшихся в Надоре сёстрах.

О сестрах она не забыла - привезла им платья и собиралась забрать с собой и найти женихов.

[Katze]

Помня о Вашей кровожадности и склонности к стрельбе по живым мишеням, фамилии его, на всякий случай, не назову, но скажу, что жалости его удостоила так же и Луиза.

Экий вы эр скрытный и не откровенный с беззащитными дамами  Что ж мне теперь всех кого жалостливая Луиза удостоила своим вниманием ..... подозревать  ?

Всё же, чтобы убедить себя по результатам одной короткой встречи в том, что она избранница Алвы, требуется не только очень развитое воображение. Но и определённая доля высокомерия и спеси.

Дурость девичья для этого требуется, изрядная доля незамутненности  и вытекающее из этого  убежденность что "увидел и остолбенел" 

[Dama]

А что за чиновник, которого вы удостоили жалости Манрик или некто из альдобараньей адъминистрации?

Помня о Вашей кровожадности и склонности к стрельбе по живым мишеням, фамилии его, на всякий случай, не назову, но скажу, что жалости его удостоила так же и Луиза.

Эрэа Katze, речь идёт о помощнике коменданта Багерлее. Правда, чем ему можете быть опасны Вы, не вижу, хоть убейте.

Предана семье – да, не прибавить не убавить.

В Багерлее за королевой она пошла из преданности семье?

Отважна… как невеста Ворона. Можете представить те же самые речи и действия в исполнении дочери мятежника и сестры беглого преступника?

Она спорит с матерью (которой и отец не решался возражать) как невеста Ворона?

Добра и великодушна как герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва. Облагодетельствовать единственную подругу, даже не потрудившись узнать, чего та в действительности желает,

Так у Селины не было желания жить вместе с Айрис? А Луизе она это сказала в помрачении сознания?

и напрочь забыть об оставшихся в Надоре сёстрах.

Ну, если при первой возможности привезти им в подарок наряды и украшения и собираться после замужества взять их к себе у Вас называется "забыть"... А что тогда называется "помнить"? Айрис должна была устроить набег на Надор и похитить девочек?

Безошибочное чувство чести? Вот будь травмы нанесены брату после разговора с ним, чувство и вправду было бы безошибочным.

А то он ей писем не писал, из которых ей всё стало ясно - и про Ракана, и про дом Алвы, и про планы относительно её будущего...

Отсутствие высокомерия и спеси? Лишь отчасти. Всё же, чтобы убедить себя по результатам одной короткой встречи в том, что она избранница Алвы, требуется не только очень развитое воображение. Но и определённая доля высокомерия и спеси.

Айрис, ежели Вы забыли - знатнейшая аристократка, и более родовитой невесты в Талиге просто нет. Она единственная, если не считать вдовы Борн, урождённой Придд, свободная женщина в Талиге, равная Алве по происхождению. Окделлы обеднели, но крови у них не отнять, так что предположение Айрис о том, что она для Ворона если не единственная, то самая подходящая невеста, вполне оправдано, ведь браки в её кругу заключаются именно так. Её ошибка, впрочем, простительная - это уверенность, что Алва её любит. Но всякий ли сделает столько для чужой женщины? Поселить её в своём доме, дать ей место при дворе, снабдить средствами для того, чтобы одеваться и выглядеть достойно её происхождения, и при этом позаботиться, чтобы её честь не понесла никакого ущерба - для него это значило всего лишь проявить учтивость, но для провинциалочки, выросшей в бедности, показалось свидетельством истинного чувства. А уж когда сплетники позаботились довести до её сведения, что Ричард покушался на жизнь своего эра, Айрис укрепилась в своей уверенности окончательно: в её романтическом воображении Алва мог не выгнать сестру предателя-оруженосца только по одной причине... 

[Katze]

Эрэа Katze, речь идёт о помощнике коменданта Багерлее. Правда, чем ему можете быть опасны Вы, не вижу, хоть убейте.

Спасибо за информацию!
А опасна персонажу из другого мира я действительно ничем не могу быть , ну совершенно, даже не приснюсь в кошмаре
А когда его Луиза жалела ?

[Dama]

Эрэа Katze, речь идёт о помощнике коменданта Багерлее. Правда, чем ему можете быть опасны Вы, не вижу, хоть убейте.

Спасибо за информацию!
А опасно персонажу из другого мира я действительно ничем не могу бить , ну совершенно, даже не приснюсь в кошмаре
А когда его Луиза жалела ?

Когда королева и её дамы оказались в Багерлее. Помощника коменданта господина Пико, прекрасно воспитанного и бесконечно терпеливого "Луизе было откровенно жаль: живёшь себе помаленьку, и вдруг на твою голову валится королева со свитой и всякими книжками-тряпками... Тут хоть в узел завяжись, всё равно останешься виноват. Не перед августейшей узницей, так перед начальством, не говоря уже о таком счастье, как девица Окделл. Не дождавшись сырых подвалов, крыс и скелетов, Айри не растерялась и заявила, что королеву или отравят, или задушат. Катарина в ответ лишь печально улыбнулась и уткнулась в молитвенник. Этого хватило: Айрис обрушилась на господина Пико, вынудив беднягу пробовать все присылаемые из кухни блюда. То, что, убивая королеву, кансилльер (Манрик) запросто пожертвует каким-то тюремщиком, в голову девице Окделл не приходило". (ЛП, с. 593)

Смешно и трогательно...

[Мишель]

То есть все герцогини и герцоги добры, отважны, великодушны, преданны и полностью лишены высокомерия? А почему же Дик тогда всего этого лишен?  Он герцог и его тоже Мирабелла воспитывала? Странно.

Нет не все, лишь некоторые. И ещё некоторые делают добрые дела… по-герцогски.  И куда же мы без Дика, он раз уж зашла речь о нём давайте сравним.
Узнать что молодой, едва знакомый человек не может осуществить свою мечту о службе в гвардии, и тут же потащить его к своему эру. Или строить планы как выдать единственную подругу замуж, не удосужившись узнать, нужно ей это замужество или нет.
Отправить на дуэль с семерыми. Или стращать всех вокруг своим женихом.
Вообразить, что из всех женщин Талига и сопредельных государств, Алва выбрал её, причём даже ещё ни разу не видя. Или после двух встреч и разлуки, убедить себя, что королева жить без него не может.

О сестрах она не забыла - привезла им платья и собиралась забрать с собой и найти женихов.

А в Надор она поехала ради сестёр или еще, какая причина сыскалась?

Экий вы эр скрытный и не откровенный с беззащитными дамами 

Беззащитные? Ну-ну…

Что ж мне теперь всех кого жалостливая Луиза удостоила своим вниманием ..... подозревать  ?

Только тех, чья фамилия Пико.

Дурость девичья для этого требуется, изрядная доля незамутненности  и вытекающее из этого  убежденность что "увидел и остолбенел" 

А спесь и высокомерие не от большого ума и не важно чей он, девичий или наоборот…

В Багерлее за королевой она пошла из преданности семье?

Из преданности к семье, она осталась в гибнущем Надоре. А в Багерлее…  Уверены, что она понимала, чем в действительности это может закончиться? Вот Луиза и Селина понимали, а невеста ждала возвращения своего жениха.

Она спорит с матерью (которой и отец не решался возражать) как невеста Ворона?

А в Надор она вернулась в качестве кого?

Так у Селины не было желания жить вместе с Айрис? А Луизе она это сказала в помрачении сознания?

У Селины было горячее желание выйти замуж за того, кого ей сосватает подруга-герцогиня? Она вообще, знала об этой инициативе или это был типа сюрприз?

Ну, если при первой возможности привезти им в подарок наряды и украшения и собираться после замужества взять их к себе у Вас называется "забыть"... А что тогда называется "помнить"? Айрис должна была устроить набег на Надор и похитить девочек?

Например, будучи поставлена Алвой на все виды довольствия, она вспомнила о сёстрах когда ПОТРЕБОВАЛОСЬ съездить в Надор.

А то он ей писем не писал, из которых ей всё стало ясно - и про Ракана, и про дом Алвы, и про планы относительно её будущего...

А какие ещё письма могли приходить оттуда, откуда их писал Ричард? Только разговор мог, да и должен был внести окончательную ясность. Как об этом говорил Арно.

Айрис, ежели Вы забыли - знатнейшая аристократка, и более родовитой невесты в Талиге просто нет. Она единственная, если не считать вдовы Борн, урождённой Придд, свободная женщина в Талиге, равная Алве по происхождению.

Не забыл, вот эти соображения и свидетельствуют о наличии у девушки спеси и высокомерия в определённой степени. И они ей простительны. Остаётся только посочувствовать Алве, у которого просто не было другого выхода, кроме как жениться девочке-окделл. Все остальные ему неровня.

[Dama]

Из преданности к семье, она осталась в гибнущем Надоре. А в Багерлее…  Уверены, что она понимала, чем в действительности это может закончиться? Вот Луиза и Селина понимали, а невеста ждала возвращения своего жениха.

А Луиза с Селиной тоже ждали Алву и надеялись, что он вернётся и наведёт порядок. И Катарина тоже ждала.

Она спорит с матерью (которой и отец не решался возражать) как невеста Ворона?

А в Надор она вернулась в качестве кого?

Неужели в качестве будущей герцогини Алва? Эр Мишель, а Вы какую книгу читали?

У Селины было горячее желание выйти замуж за того, кого ей сосватает подруга-герцогиня? Она вообще, знала об этой инициативе или это был типа сюрприз?

Опять Вы путаете. Айрис предложила Селине выйти замуж за Ричарда, но та не захотела и предложила себя в качестве компаньонки будущей герцогини Алва. "Мы будем жить вместе, я буду помогать Айрис воспитывать детей".

Например, будучи поставлена Алвой на все виды довольствия, она вспомнила о сёстрах когда ПОТРЕБОВАЛОСЬ съездить в Надор.

Подарки, привезённые Айрис сёстрам и отданные им из рук в руки, Мирабелла бросила в камин. Неужели Вы думаете, что с присланными подарками она поступила бы иначе? В любом случае Эдит и Дейдри даже не узнали бы, что Айрис им что-то прислала.
 

А то он ей писем не писал, из которых ей всё стало ясно - и про Ракана, и про дом Алвы, и про планы относительно её будущего...

А какие ещё письма могли приходить оттуда, откуда их писал Ричард? Только разговор мог, да и должен был внести окончательную ясность. Как об этом говорил Арно.

Если обратным адресом в его письмах был дом Алвы - а так оно и было - то именно это и внесло окончательную ясность: Айрис поняла, что её брат - не только предатель, но и "кукушонок", захвативший чужое гнездо.

вот эти соображения и свидетельствуют о наличии у девушки спеси и высокомерия в определённой степени. И они ей простительны.

Так Вы не видите разницы между спесью и чувством собственного достоинства? Айрис по праву гордится своим происхождением, но разве она относится к Селине так, как Ричард к Герарду?

Остаётся только посочувствовать Алве, у которого просто не было другого выхода, кроме как жениться девочке-окделл. Все остальные ему неровня.

Не страдайте, Алва может себе позволить любой мезальянс, им это не впервой. Вот Айрис действительно трудно найти достойного жениха.

[Эйлин]

То есть все герцогини и герцоги добры, отважны, великодушны, преданны и полностью лишены высокомерия? А почему же Дик тогда всего этого лишен?  Он герцог и его тоже Мирабелла воспитывала? Странно.

Нет не все, лишь некоторые. И ещё некоторые делают добрые дела… по-герцогски.  И куда же мы без Дика, он раз уж зашла речь о нём давайте сравним.
Узнать что молодой, едва знакомый человек не может осуществить свою мечту о службе в гвардии, и тут же потащить его к своему эру. Или строить планы как выдать единственную подругу замуж, не удосужившись узнать, нужно ей это замужество или нет.

И узнав его фамилию отказаться ему помогать и начать говорить, что сын такого отца не достоин служить в гвардии, несмотря на  прямое  и четкое объяснение, что так поступать нельзя! В отношениии Селины очень хорошо ответила эреа Dama:Айрис предложила Селине выйти замуж за Ричарда, но та не захотела и предложила себя в качестве компаньонки будущей герцогини Алва. "Мы будем жить вместе, я буду помогать Айрис воспитывать детей".

О сестрах она не забыла - привезла им платья и собиралась забрать с собой и найти женихов.

Отправить на дуэль с семерыми. Или стращать всех вокруг своим женихом.

На дуэль он отправился ради себя, стращать женихом девушка стала ради королевы. 

Вообразить, что из всех женщин Талига и сопредельных государств, Алва выбрал её, причём даже ещё ни разу не видя. Или после двух встреч и разлуки, убедить себя, что королева жить без него не может.

Опять-таки эреа Dama  подробно объясняла. А Её величество была замужем и  никаких подарков юноше не делала. Алва тоже не делал, но она этого не узнала.

А в Надор она поехала ради сестёр или еще, какая причина сыскалась?

Одна несовершеннолетняя девушка  ничего бы и не могла сделать в Надоре. Как Вы помните, она оттуда сбежала, невынеся придирок матери. Но сестер она не забыла - подраки привезла и собиралась их забрат, выйдя замуж. Тогда бы ей помог в этом муж. Мечты её во многом были нелепы. Но и отрицать за ней положительные качества  ИМХО также нелепо.

[Уленшпигель]

Вот как Айрис могла забрать сестер из Надора?
   Она по закону сама еще несовершеннолетняя, и кроме того у неё нет права что то делать в отношении сестер, она сама не имела права самостоятельно без разрешения покидать Надор.

[Katze]

Эреа Dama, спасибо за цитату, ваше знание матчасти восхищает

[Мишель]

А Луиза с Селиной тоже ждали Алву и надеялись, что он вернётся и наведёт порядок. И Катарина тоже ждала.

Луиза и Селина понимали куда лезут, уж Луиза-то точно. Это был осознанный риск исходя из того, что иначе нельзя. Луиза отвечала за Айрис и значит должна была если невозможно защитить, то увести от её опасности. Потому что вопли про то, «что я невеста Алвы» - защита так себе. А у Катарины и вовсе не было никакого выбора вообще.

Неужели в качестве будущей герцогини Алва? Эр Мишель, а Вы какую книгу читали?

Такую… красненькую. Там ещё на обложке мужик стоит… вот такой.
И в ней Айрис изображала по сговору с Робером его невесту, и всё это ради того, чтобы спасти своего ыстинного жениха, Алву. Сходится?

Опять Вы путаете. Айрис предложила Селине выйти замуж за Ричарда, но та не захотела и предложила себя в качестве компаньонки будущей герцогини Алва. "Мы будем жить вместе, я буду помогать Айрис воспитывать детей".

Потом была ещё идея выдать Селину за Эпинэ. А юной герцогине так и не пришла в голову мысли поинтересоваться, почему подруга отвергает предложенную честь? И сюрприз-то всё же готовился...  только для брата.

Подарки, привезённые Айрис сёстрам и отданные им из рук в руки, Мирабелла бросила в камин. Неужели Вы думаете, что с присланными подарками она поступила бы иначе? В любом случае Эдит и Дейдри даже не узнали бы, что Айрис им что-то прислала.

Причём здесь подарки? Поделиться барахлом, которого у самой с избытком, это не означает вспомнить о сёстрах. Вот если бы невеста Алвы, устрашая окружающих именем своего жениха, как это было с Манриком, хотя бы попыталась сделать что-то, чтобы вытащить сестёр из Надора, вот что значит вспомнить о сёстрах. Ричард же замолвил за неё словечко, почему она не могла, хотя бы поговорить с той же Катариной?

Если обратным адресом в его письмах был дом Алвы - а так оно и было - то именно это и внесло окончательную ясность: Айрис поняла, что её брат - не только предатель, но и "кукушонок", захвативший чужое гнездо.

Какие письма если они оба в столице. Чтобы Ричард тратил время на эпистулы, когда любовь всей его жизни в одном с ним городе и ничего не препятствует их свиданиям?

Так Вы не видите разницы между спесью и чувством собственного достоинства? Айрис по праву гордится своим происхождением, но разве она относится к Селине так, как Ричард к Герарду?

А насколько хорошо она знает Арнольда?
И счесть себя первой невестой Талига, сиречь проявление чувства собственного достоинства?

Не страдайте, Алва может себе позволить любой мезальянс, им это не впервой. Вот Айрис действительно трудно найти достойного жениха.

Слава Четверым и отцу их, Создателю!
Да, обострённое чувство собственного достоинства препятствует…

И узнав его фамилию отказаться ему помогать и начать говорить, что сын такого отца не достоин служить в гвардии, несмотря на  прямое  и четкое объяснение, что так поступать нельзя! В отношениии Селины очень хорошо ответила эреа Dama:Айрис предложила Селине выйти замуж за Ричарда, но та не захотела и предложила себя в качестве компаньонки будущей герцогини Алва. "Мы будем жить вместе, я буду помогать Айрис воспитывать детей".

У парня связаны с этой фамилией очень яркие воспоминания.
В отношении Селины я очень хорошо ответил эрэа Dama. Попытки облагодетельствовать подругу, без её ведома, согласия и не заморачиваясь на выяснение чего же хочет сама подруга – продолжились. Очень по-герцогски…

Опять-таки эреа Dama  подробно объясняла. А Её величество была замужем и  никаких подарков юноше не делала. Алва тоже не делал, но она этого не узнала.

С этим я и не спорил, никогда. Но определённое сходство есть. И это сходство или не красит Айрис. Или объясняет заблуждение Ричарда.

На дуэль он отправился ради себя, стращать женихом девушка стала ради королевы.

На дуэль он отправился ради фамильной чести. В то время к этому относились крайне серьёзно. Может не все, но некоторые…
Отчего королеве, сейчас же резко полегчало, а вот Луизе прибавилось забот.

Одна несовершеннолетняя девушка  ничего бы и не могла сделать в Надоре.

Одна несовершеннолетняя девушка могла ПОПЫТАТЬСЯ. Пускай у неё ничего не получилось бы, пускай. Но она попыталась бы что-то сделать. Например, переговорить с королевой, чай язык не отсох бы. И вот это, во сто крат лучше всяких подарков указывало на то, что она помнит о сёстрах.