Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная

[фок Гюнце]

А вообще, налицо классическая манера умышленно провокационного ведения дискуссии
Вот простой пример:

Один из собеседников напоминает другому:

Айрис не кричала о жениховстве Алвы каждому встречному-поперечному. Она сказала об этом только тогда, когда Манрики начали угрожать и оскорблять королеву.

В ответ на это второй, ничтоже сумняшеся, заявляет:

Ага, иначе говря, требовался повод показать, кто… первая невеста Талига. А девочки, это не повод, они ведь могут потерпеть. 

Нетрудно видеть, что этот вывод второго собеседника никак не связан со словами первого. Ни о каком "поводе" речи не было, и понять это способен любой человек, мало-мальски знакомый с русским языком и смыслом слов в нем. Налицо - вульгарное передергивание и приписывание оппоненту вздора, удобного второму собеседнику.

И это, увы, не единичный пример. Вот еще:
Собеседнику напоминают:

Айрис, ежели Вы забыли - знатнейшая аристократка, и более родовитой невесты в Талиге просто нет. Она единственная, если не считать вдовы Борн, урождённой Придд, свободная женщина в Талиге, равная Алве по происхождению.

На это следует сногсшибательный ответ:

вот эти соображения и свидетельствуют о наличии у девушки спеси и высокомерия в определённой степени.

Любому человеку, наделенному элементарными способностями к логическому мышлению, очевидно, что "эти соображения" ни о чем подобном не свидетельствуют.  Однако все тот же собеседник очевидным образом передергивает, чтобы сделать из слов оппонента удобный для себя вывод, который оттуда на самом деле никак не следует.

Я понимаю, что с чьей-то точки зрения передергивания и перевирания то слов собеседника, то фактов, описываемых в книге, могут считаться цивилизованной манерой ведения дискуссии - но, боюсь,  на самом деле к цивилизации они не имеют никакого отношения.

PS Ну, и очередной пример. Все тому же собеседнику напоминают, что персонаж книги - не законченная идиотка. Отсюда он опять делает вывод, к словам собеседника и тексту книги не имеющий отношения, но очень удобный для себя: "Ах, значит, она избирательно неумна"

[Anita]

Где-то здесь на форуме читал стишок:
Мы Айрис не дадим в обиду.
Мы встанем за неё горой…

Дальше не помню.

Возможно, но могу с чистой совестью сказать, что к авторству отношения не имею и настрой процитированных строк не разделяю. Айрис даёт массу поводов говорить о ней плохо.

Так возразила и даже намерения изложила, а девочка-окделл опять за своё.
Что он женится на Селине.

Эр, вы серьёзно полагаете, что Айрис не понимала, что без согласия "фигурантов" её планов осуществить эти планы невозможно? Подобные рассуждения можно было бы ставить Айрис "на вид", будь у неё возможность решать судьбу брата и Сель. Мечты не наказуемы. Разумеется, это говорит о некоторых... особенностях психики и рассудка Айрис. Но это не так глупо выглядит, как её уверенность в жениховстве Алвы. 

Айрис могла попытаться, хотя бы попытаться узнать, что вообще можно было сделать. Попыталась?

См. выше.

Так это был Ричард? Странно, меня уверяли в обратном.

Нет, вас уверяли не в обратном. Вас уверяли в том, что Ричард ничего не сделал. Он ничего и не сделал.

Поинтересовался, а что вообще можно сделать.

Нимчего подобного. Он знал, что можно сделать. И попросил об этом Савиньяка во время не совсем - как я помню - трезвых посиделок дома у Алвы, ничуть не заботясь о том, что завтра граф об этом забудет. И - кмк - Дик ему об этом не напомнил.

Я не разделяю восторгов в отношении Айрис, вовсе не потому, что она «Окделл типичный, безнадёжный». Я вообще не знаю что это такое «Окделл типичный, безнадёжный» и кто попадает под это определение.

Я имела в виду Дика и его ближайших предков, и подчеркнула, что Айри сильно отличается от них в лучшую сторону.

Оказывается неумной можно быть избирательно. В том, что касается собственного замужества, ум делает вид, что его нет и никогда не было. Но если нужно похлопотать о сёстрах, то ум тут как тут и сходу говорит что всё бессмысленно и любые попытки безнадёжны. Какой… умный ум.

Если учесть особенности психики и характера Айрис - не красящие её особенности - то поверить в жениховство Алвы она в какой-то момент могла. То, как это характеризует её ум - отдельный разговор. Но есть такое понятие, как очевидность. Айрис не олигофренка, и понять её способна. Ситуация с сёстрами очевидна, с Алвой - нет. Она требует пусть маленькой ( для человека разумного), но всё же цепочки рассуждений. Так что речь идёт не об избирательности "неумности", а просто о принципиально разных ситуациях.

[Уленшпигель]

 Дик приехал домой  с карманами полными золота, и что он подарил? Только лошадь, да и то потому что не знал куда еще этот подарок приспособить, продавать неприлично...

[Dama]

Так возразила и даже намерения изложила, а девочка-окделл опять за своё.
Что он женится на Селине.

Он - это кто? Если Ричард, то после отказа Селины об нём больше речи не было. А если о Робере, то Айрис говорила об этом не с Селиной, а с Луизой, и говорила в тоне предположения: "А что, если Селина выйдет за Робера, ведь это была бы прекрасная пара".

Простите, а что она могла сделать? На каком основании у герцогини Окделл должны были забрать дочерей?

Айрис могла попытаться, хотя бы попытаться узнать, что вообще можно было сделать. Попыталась?

Попыталась. Узнала, что от самой королевы ничего не зависит, и что по установленному порядку глава семьи, а в случае его несовершеннолетия - опекун, должен подать прошение на имя возглавляющей штат королевы гофмейстерины, которая это прошение рассмотрит и запросит согласия главного гофмейстера, или лично короля, или, в данном случае - кардинала. Села ждать, когда вернутся Алва и Ричард, чтобы Ричард написал прошение, а Алва обратился с ходатайством об удовлетворении просьбы, поскольку Ричард - несовершеннолетний и находится под опекой своего эра.

Он сделал то, чего как раз так и не сделала его сестра. Поинтересовался, а что вообще можно сделать.

Поинтересовался. Узнал, что можно сделать. Не сделал ничего.

Что плохого делает Айри, заботясь о счастье лучшей подруги?

Ничего плохого, за исключением того, КАК она это делает. Предложения должны быть востребованы. А вся эта история напоминает о правиле, что подарки, прежде всего доставляют удовольствие тем, кто их дарит.

Спросить, хочет ли подруга получить в подарок именно эту вещь - это плохо? А спросить её, хочет ли она замуж за этого мужчину - это тоже плохо?

На мой взгляд, напротив, это показывает, что Айри не забывает о друзьях, она искренне, от всей души хочет для Сэль счастья, в этом нет ничего дурного.

И она сделает Селину счастливой, даже если та представляет своё счастье совсем иначе, будет… по-герцогски.

Вот уж чего не было, того не было - Айрис Селину ни к чему не принуждала и принуждать не собиралась.

Вы хотите от Айри, чтобы она мысли читала?

Мне бы хотелось, чтобы люди больше интересовались желаниями, планами и мыслями тех, к кому они вроде как испытывают расположение. А не одаривали их «с барского плеча».

Третий раз на том же самом месте. Да поймите же Вы наконец - абсолютно всё, что Айрис предлагала, Селина могла отклонить без малейшего ущерба для их дружбы.

И кстати, Ричард тоже подбирал женихов для Айрис, но породниться с Приддами он не хотел, Робер его не устраивал по возрасту и испортившемуся характеру, а других претендентов не было. Но не отдавать же сестру Повелителя Скал за вассала!

Айри тогда считала брата нормальным человеком, она дружила с ним в детстве. А герцог - это прекрасная партия с точки зрения знатности для Селины.

Вот у Селины только и забот, как бы выйдя замуж отхватить побольше знатности. В таком разе герцог наилучший вариант. А Алву она полюбила из этих же соображений?

Так Айрис знала, что Селина влюблена в Алву? А от кого? Ни Луиза, ни сама Селина ей этого совершенно точно не говорили, а сама она не настолько наблюдательна, чтобы это понять.

Если меня не подводит моя память, разговор с Робером о притворном сватовстве состоялся в Зимнем Изломе, который из глубин.

Так почему Вы не сказали этого сразу? Захотелось лишний раз щегольнуть остроумием?

Ага, это уже несколько яснее. Однако точно ли Вы её читали? Если мне не изменяет память, в прошлом посте Вы утверждали, что Айрис явилась в Надор как невеста Алвы.

Нет, вслух об этом не говорилось, но себя-то, она сама считала невестой Алвы, а не Эпинэ.

Не важно, кем себя считала Айрис, важно, кем её считала Мирабелла. А Мирабелла, как мы помним, была очень недовольна даже сватовством Робера, что уж говорить об Алве, которого она ненавидела всеми силами души.

Или Вы думаете, что Селина способна вот так брякнуть лучшей подруге: "Хочу замуж за твоего жениха?"

То, что Селина не сказала ясно и так, тем более, что она просила об этом Луизу.

Опять с точностью до наоборот. Селина просила мать НЕ говорить об этом Айрис.

Вы всё же прочитайте книгу, и повнимательней. Какое "ничто не препятствовало", если Катарина находилась под арестом?

У меня складывается впечатление, Что Катарину поместили под арест, едва Афцрис стала её фрейлиной…

Когда Айрис стала фрейлиной, связанный Ричард ехал к агарийской границе.

И было одно-единственное письмо с подарками и ни слова, об обратном адресе. То есть, понятно, что оно было написано, уже после пленения Алвы.

"Айри на письма не отвечала. Так же как и Катари" (ЗИ, с. 99).

Вон Робер, тоже, кстати, из той же свиты, он же был выслушан, а не расцарапан.

Потому что он а) не был её братом, и б) Луиза попросила Айрис его выслушать.

А я готов немедленно с Вами согласиться, едва выясниться, что Айрис не предлагала выдать Селину за Эпинэ.

Не предлагала. Просто прикидывала возможности. Селина об этом так и не узнала.

Подтверждено, что юная герцогиня интересовалась, чем вызван отказ подруги от предлагаемого той замужества.

Думаю, ответ "я не хочу расставаться с тобой" её вполне удовлетворил. Настаивать далее было бы бестактно и невежливо.

И установлено, что брат был извещён о намерении сестры, женить его на Селине.

А зачем ему об этом сообщать, если Селина за него не хочет? Чтобы унизить его лишний раз?

[Aemilia]

Ничего плохого, за исключением того, КАК она это делает. Предложения должны быть востребованы. А вся эта история напоминает о правиле, что подарки, прежде всего доставляют удовольствие тем, кто их дарит

И как так ужасно она это делает? Заставляет Сэль? Принуждает силой? Она предлагает какие-то варианты, что такого ужасного случится с Селиной, если она просто скажет "Спасибо, Айри, нет"? И уж тем более не вижу ничего плохого в том, что Айрис получает удовольствие, заботясь о подруге, пытаясь, по Вашему выражению, сделать ей подарок.

И она сделает Селину счастливой, даже если та представляет своё счастье совсем иначе, будет… по-герцогски.

Ответьте, пожалйста, как именно сделает? Заставит? На каком основании?

Мне бы хотелось, чтобы люди больше интересовались желаниями, планами и мыслями тех, к кому они вроде как испытывают расположение.

А если Селина не говорит, Айри что должна сделать? Допрашивать ее?

А не одаривали их «с барского плеча».

Она ее не "одаривает", она пытается по мере сил ей помогать. Насколько я помню, сама Сэль ничего такого унизительного для себя в действиях Айрис не видит.

Вот у Селины только и забот, как бы выйдя замуж отхватить побольше знатности. В таком разе герцог наилучший вариант. А Алву она полюбила из этих же соображений?

Айрис же не знает, что Селина любит Алву. Алву Селина полюбила так же, как и половина женщин королевства, она любит не Алву, она любит его образ. Потому что самого Алву она попросту не знает. Точно такая же подростковая влюбленность, как и у самой Айри.
Айрис, заметьте, предлагает Сэль только тех, кого считает на конкретный момент времени приличными людьми, а не только по принципу знатности.

Даже так? Ты смотри, что творит эта Айрис, заставляет, принуждает, лишает выбора и обязует подчиняться каждому её слову.

Именно в этом Вы ее и обвиняете, что она ничьими желаниями не интересуется и устраивает счастье всех против их воли.

А про шпагу… Понимает, или все на вытяжку или все фехтуют, а не так, что один, постоянно стоит на вытяжку, а остальные в это время фехтуют. 

Да, не повезло Ричарду. как не везет куче подростков и в наше время, и дальше что? Герард здесь при чем? Чем Герард виноват перед Ричардом?
Вот в этом и различие, что для Ричарда люди делятся по принципу происхождения и по предкам, а Айри оценивает людей самих по себе и ее не волнует, что какая-то там Селина неподходящая подруга для герцогини. Она просто с ней дружит.

[Yolka]

Я же всего лишь объясняю, почему не разделяю восторгов в отношении Айрис.

Ну, вы имеете полное право считать, что желание Айрис видеть симпатичных ей людей рядом и счастливыми - негативно и даже перевешивает ее смелость, готовность к самопожертвованию,  полное отсутствие снобизма и способность признать свою неправоту. Но вот отрицать перечисленные качества – это уж перебор.

Иначе говоря, мужика не поделили? Как это… не по-герцогски…  Или наоборот, по-герцогски?

Это по-человечески. Ревность – не лучшее качество, но встречается весьма часто. Или герцоги - не люди? Айрис, несмотря на свою ревность, кинулась на защиту королевы и пошла за ней в тюрьму – вот на это способен уже не каждый.

Подобные занятия следует начинать с того, чтобы спросить у кандидатов на «понравиться», а чего они хотят, и что вообще им нравится.

Опаньки! Даже у Айрис хватило ума понять, что это прямо вот так в лоб не делается. Дать возможность узнать кандидата поближе, оценить его достоинства, влюбиться, а потом уж спрашивать. Вообще-то это так устраивается. 
Претензии-то в чем? Как должна вести себя Айри по отношению к Сэль, чтобы удовлетворить Ваше чувство подобающего? Согласиться с тем, что та хочет остаться старой девой и воспитывать чужих детей? Пригласить ее в семью младшей женой?

Ага, иначе говря, требовался повод показать, кто… первая невеста Талига.

Кому – Манрику? Да он, как бы, и сам в курсе. Не зря ж своего сына планирует на Айрис женить.

у себя там по Кэналлоа, Ноймарам и Васпардам и прикидывали, кто на каком месте в рейтинге невест Талига.

Ну, ежели Вы приведете пример того, что представители перечисленных родов женились на плебейках или хотя бы нетитулованных дворянках, то я соглашусь с Вами, что на знатность при заключении брака смотрят только в Надоре. А то ж вот я пока что вижу: известные нам жены семейства Ноймар – принцесса Оллар да маркиза Салина, Эрвин на вдовую королеву засматривался, одна дочка за маркграфом замужем, вторая просватана за наследника Салина.
В роду Алва тоже как-то после Октавии плебеек не видать, самая низкородная – это графиня Раймонда, а остальные повыше рангом будут. Мне вот интересно – Берто свою нареченную хоть в глаза-то видел?
Не, может, конечно, это все сплошь любовь, тогда остается только восхититься, какая у них любовь избирательная. И почему Алва в глазах Айрис должен быть исключением?
ЗЫ. Мне вот интересно – Берто свою нареченную хоть в глаза-то видел?

Представляю, как обломались Ангелика Придд и особенно Маргарита Эпинэ…

Кто такая Маргарита Эпинэ?  И в чем именно обломалась Ангелика?

Вот я и спрашиваю, почему у неё не возникло стремление продемонстрировать это раньше, ради сестёр?

Каким образом? Насколько я помню, она в тот относительно спокойный период общалась только с  Луизой и Селиной. Ни ту, ни другую не назовешь влиятельными фигурами.
И все-таки присоединяюсь к вопросу – а что с младшими девочками можно было сделать в принципе? Выйдя замуж и живя собственным домом Айрис может забрать девочек к себе – ей уже есть, куда их забирать. Сейчас в столице у нее дома нет, малолетних фрейлин Катарина не держит, ювенальной юстиции в Талиге еще не придумали… Какие Ваши предложения? И в чем такая срочность ситуации, что их надо забирать вотпрямщас, хоть на улицу, а не через несколько месяцев в собственный дом?

[Anita]

Просто справедливости ради

... и способность признать свою неправоту.

С этим у Айрис как раз-таки большие проблемы, не говоря уже о умении Айрис самостоятельно доходить до мысли о своей неправоте. Собственно, если бы Айрис умела признавать свою неправоту, Луиза легко смогла бы объяснить Айри, что с Алвой её ничего не связывает - и, согласитесь, жизнь стала бы поспокойнее. Но Луиза даже не пытается спорить именно потому что боится истерической реакции Айри. Я согласна со всеми перечисленными вами качествами девушки, но умение признавать свои ошибки в число её добродетелей, кмк, не входит.

[Holiday]

Потом была ещё идея выдать Селину за Эпинэ. А юной герцогине так и не пришла в голову мысли поинтересоваться, почему подруга отвергает предложенную честь? И сюрприз-то всё же готовился...  только для брата.

  О боже мой…  вот раздули из мухи слона.

Да, если клеймить позором всякую женщину, которая посмела помечтать о том, как хорошо было бы, если б подруга Маша вышла замуж за красивого-умного Мишу, и какая хорошая из них получилась бы пара, и как замечательно те вместе бы жили, и как после будут ходить друг к другу семьями в гости, как у них обоих дети родятся и тоже будут дружить - Таки пожалуй, ни одной незаклейменной женщины на Земле не останется.

Эр Мишель, ну покажите уже нам, где эта властолюбивая интриганка Айрис начала приводить свои коварные планы - насильно выдать замуж Селину - в исполнение.

Где-то здесь на форуме читал стишок:
Мы Айрис не дадим в обиду.
Мы встанем за неё горой…

Дальше не помню.

Да Вы, оказывается, тоже фантазер, эр Мишель.
Любопытства ради запустила по Форуму Поиск процитированного Вами стишка… и ничего не нашла.

[Spokelse]

Где-то здесь на форуме читал стишок:
Мы Айрис не дадим в обиду.
Мы встанем за неё горой…

Дальше не помню.

Да Вы, оказывается, тоже фантазер, эр Мишель.
Любопытства ради запустила по Форуму Поиск процитированного Вами стишка… и ничего не нашла.

Я искал в гугле, яндексе, Binq и Quintura...
Тоже не нашел...

[nyushik]

Трудно назвать точную дату, но с уверенностью можно сказать, что вспомнила она о них лишь когда возникла необходимость съездить в Надор. 

А что, об этом где-то упоминается - о том, что до этого момента не вспоминала?
Вообще-то Айрис в качестве репортера не выступает, о чем она говорит - мы знаем со слов Луизы, о чем думает - не знаем вообще (взять хотя бы случай с "Краклихой", которая сказала, что Дикон пытался отравить монсеньора - она даже Луизе этого не рассказала). Это - во-первых. А во-вторых - Айрис не смогла увести сестру от трупа второй сестры, потому что "маменька" нешелохнулась, и девочка не рискнула пойти против воли Мирабеллы. Вряд ли Мирабелла согласилась бы отпустить дочерей, и Катари (которую можно обвинить в чем угодно, но уж никак не в глупости) это, скорее всего, понимала. Так что Айрис, возможно, с ней и говорила - мы этого просто не можем знать.
А даже если и не говорила. Девочке 17 лет, она сама при дворе, потому что так захотел "монсеньор", Катарину она ненавидит (по крайней мере, сперва) - как она может у нее что-то просить?

Подумала-подумала, и все-таки решила дописать. Может, это сочтут переходом на личности, может, карму отминусуют, но все же - не промолчу. Личный опыт говорит о том, что чаще всего "со вкусом и рвением" других критикуют люди, совершающие точно такие же ошибки. Нападки эра Мишеля на Айрис (кстати, согласна с эром фон Гюнце - они зачастую лишены логики) с такой страстью, что лично меня наводит на мысль, что самому эру тоже примерно лет 18-19 (эрэа обычно взрослеют несколько быстрее, чем эры  ), и он хочет продемонстрировать, что - вот сам он! В такой ситуации! Да никогда бы! И ни за что!
Что, кстати, тоже своего рода Окделлизм. Нет, сорри, Диконизм.

[Эйлин]

Трудно назвать точную дату, но с уверенностью можно сказать, что вспомнила она о них лишь когда возникла необходимость съездить в Надор. 

А что, об этом где-то упоминается - о том, что до этого момента не вспоминала?
Вообще-то Айрис в качестве репортера не выступает, о чем она говорит - мы знаем со слов Луизы, о чем думает - не знаем вообще (взять хотя бы случай с "Краклихой", которая сказала, что Дикон пытался отравить монсеньора - она даже Луизе этого не рассказала). Это - во-первых. А во-вторых - Айрис не смогла увести сестру от трупа второй сестры, потому что "маменька" нешелохнулась, и девочка не рискнула пойти против воли Мирабеллы. Вряд ли Мирабелла согласилась бы отпустить дочерей, и Катари (которую можно обвинить в чем угодно, но уж никак не в глупости) это, скорее всего, понимала. Так что Айрис, возможно, с ней и говорила - мы этого просто не можем знать.
А даже если и не говорила. Девочке 17 лет, она сама при дворе, потому что так захотел "монсеньор", Катарину она ненавидит (по крайней мере, сперва) - как она может у нее что-то просить?

ППКС, эреа nyushik!

Просто справедливости ради

... и способность признать свою неправоту.

С этим у Айрис как раз-таки большие проблемы, не говоря уже о умении Айрис самостоятельно доходить до мысли о своей неправоте. Собственно, если бы Айрис умела признавать свою неправоту, Луиза легко смогла бы объяснить Айри, что с Алвой её ничего не связывает - и, согласитесь, жизнь стала бы поспокойнее. Но Луиза даже не пытается спорить именно потому что боится истерической реакции Айри. Я согласна со всеми перечисленными вами качествами девушки, но умение признавать свои ошибки в число её добродетелей, кмк, не входит.

Она изменила свое отношение к Катарине, она  согласилась с доводами Луизы, что Мирабелла не приказывала отравить Бьянко и готова была примириться с матерью.

[Holiday]

Просто справедливости ради

... и способность признать свою неправоту.

С этим у Айрис как раз-таки большие проблемы, не говоря уже о умении Айрис самостоятельно доходить до мысли о своей неправоте. Собственно, если бы Айрис умела признавать свою неправоту, Луиза легко смогла бы объяснить Айри, что с Алвой её ничего не связывает - и, согласитесь, жизнь стала бы поспокойнее. Но Луиза даже не пытается спорить именно потому что боится истерической реакции Айри. Я согласна со всеми перечисленными вами качествами девушки, но умение признавать свои ошибки в число её добродетелей, кмк, не входит.

А вот, кстати, в Матчасти нашелся пример совершенно обратного поведения Айрис - и до мысли о собственной неправоте сама дошла, и сама , без подсказок, за неправоту свою извинилась.

«Айрис пожевала губами, по привычке оттянув воротник. Девочка была серьезна, как дайта в лесу, сейчас стойку сделает.
– Наль, – ресницы ей нужно красить, ресницы и брови, – я тебе очень благодарна... За все. Ты такой хороший друг, такой... Я обидела тебя тогда, с Бьянко... Но я... Мне было очень плохо.
– Я понимаю, – благородный влюбленный не догадался хотя бы сжать ручку предмета обожания, а ведь такой повод!
Святая Октавия, она только виконтов не учила за герцогинями ухлестывать, да и все равно толку не будет! А вот младшая Дрюс Карлион Налю бы подошла, а он ей. Если никого не повесят, нужно будет извернуться и их свести.
– Наль, – ресницы Айрис дрожали, губки, впрочем, тоже. – Как хорошо, что ты со мной поехал.
И вправду хорошо, хотя кто его знает, что у этого Реджинальда в голове. К жениху он не ревнует, но это не значит, что он не ревнует вообще.»

  А Луиза в этом эпизоде  тоже «сводничает» в мечтах –  не зря Эйвон говорил, что она «истинная герцогиня».

[Мишель]

Возможно, но могу с чистой совестью сказать, что к авторству отношения не имею и настрой процитированных строк не разделяю. Айрис даёт массу поводов говорить о ней плохо.

Я Вас ни в чём не обвиняю.

Эр, вы серьёзно полагаете, что Айрис не понимала, что без согласия "фигурантов" её планов осуществить эти планы невозможно?

Я всерьёз полагаю, что Айрис чересчур живое воображение. И когда она его запускает, то перестаёт, видеть разницу между тем, что она себе навоображала, и тем, как всё обстоит в реальности.

См. выше.

Так попыталась или нет?

Нет, вас уверяли не в обратном. Вас уверяли в том, что Ричард ничего не сделал. Он ничего и не сделал.

Тогда Айрис сделала для сестёр ещё меньше чем ничего.

Нимчего подобного. Он знал, что можно сделать.

Да знал. Нужно было найти патронессу для сестры. А он не нашёл. Фу, какая бяка…

Я имела в виду Дика и его ближайших предков, и подчеркнула, что Айри сильно отличается от них в лучшую сторону.

Ближайших? В смысле папаша Эгмонт и безымянный дед? ОТ папаши отличается в лучшую сторону – это да. С братом поровну. Про деда не знаю.

Но есть такое понятие, как очевидность. Айрис не олигофренка, и понять её способна. Ситуация с сёстрами очевидна, с Алвой - нет.

Если есть желание помочь сёстрам, то будет и надежда что это возможно. И такая надежда порой живёт вопреки всякой очевидности, а если и умирает, то после долгого и упорного сопротивления. Надежда выражается в попытках, нередко наивных и бестолковых, сделать хоть что-нибудь. Такие попытки были?

Она предлагает какие-то варианты, что такого ужасного случится с Селиной, если она просто скажет "Спасибо, Айри, нет"?

Предложила один раз. Предложение не приняли. Успокойся и подумай почему, а не кого бы предложить в следующий раз.

Ответьте, пожалйста, как именно сделает? Заставит? На каком основании?

Выкатывая всё новые и новые предложения.

А если Селина не говорит, Айри что должна сделать? Допрашивать ее?

Думать. Расспрашивать. Поговорить с Луизой.

Она ее не "одаривает", она пытается по мере сил ей помогать. Насколько я помню, сама Сэль ничего такого унизительного для себя в действиях Айрис не видит.

Причём здесь унижение? Я о желание чтобы было по-герцогски, и нежелании задуматься чего же хочет сама подруга.

Айрис же не знает, что Селина любит Алву. Алву Селина полюбила так же, как и половина женщин королевства, она любит не Алву, она любит его образ.

Слава Создателю и первым магнусам!
Я понимаю, почему Селина влюбилась в Алву, надеюсь, что всё же именно влюбилась, а не полюбила. Я не понимаю, зачем ей женихов пихать, которые Селине без надобности. Нет, понимаю, и мне это не нравится.

Именно в этом Вы ее и обвиняете, что она ничьими желаниями не интересуется и устраивает счастье всех против их воли.

Ну… если обвиняю, то может ещё скажите, какое наказание предлагаю ей назначить?

Да, не повезло Ричарду. как не везет куче подростков и в наше время, и дальше что? Герард здесь при чем? Чем Герард виноват перед Ричардом?

Совершенно не причём. Не повезло Герарду, как не  везёт куче подростков и в наше время и дальше что?

Вот в этом и различие, что для Ричарда люди делятся по принципу происхождения и по предкам,

Давайте вспомним Варасту, степь и то, как юный герцог просил прощения у полковника Корнера.
Октавианскую ночь, особняк Алвы и того, кто предоставил убежище Оноре и его спутникам.
И наконец того, кто называл старого капитана Рута – другом.

Он - это кто?

Разговор шёл о брате.

Попыталась.

Матчасть?

Поинтересовался. Узнал, что можно сделать. Не сделал ничего.

Это называется – замолвил словечко.

Спросить, хочет ли подруга получить в подарок именно эту вещь - это плохо? А спросить её, хочет ли она замуж за этого мужчину - это тоже плохо?

А подругу спрашивали, или ей предложили в качестве благодеяния от первой невесты Талига?

Вот уж чего не было, того не было - Айрис Селину ни к чему не принуждала и принуждать не собиралась.

Точно. Она её измором возьмёт. Будет предлагать всё новых герцогов, пока Селина не согласится.

Третий раз на том же самом месте. Да поймите же Вы наконец - абсолютно всё, что Айрис предлагала, Селина могла отклонить без малейшего ущерба для их дружбы.

А в этом, я и не сомневался, никогда. Так же как и в том, что у Селины и Первой невесты Талига, разные представления о том, что такое дружба.

И кстати, Ричард тоже подбирал женихов для Айрис, но породниться с Приддами он не хотел, Робер его не устраивал по возрасту и испортившемуся характеру, а других претендентов не было. Но не отдавать же сестру Повелителя Скал за вассала!

Я уже назвал его свиньёй. Если нужно, могу ещё разик.

Так Айрис знала, что Селина влюблена в Алву?

Абвении убереги Селину от того, чтобы об этом узнала Айрис.

Так почему Вы не сказали этого сразу? Захотелось лишний раз щегольнуть остроумием?

Мне очень нравятся заявления о разных книгах. После них остроумие так и лезет из меня. Ничего не могу с этим поделать.

Не важно, кем себя считала Айрис,

Важно. Первой невесте Талига сподручнее спорить с мамашей чем просто дочери.

Опять с точностью до наоборот. Селина просила мать НЕ говорить об этом Айрис.

В точности так. Селина сама не сказала и просила мать не говорить об этом.

Когда Айрис стала фрейлиной, связанный Ричард ехал к агарийской границе.

Я знаю об этом. И поэтому недоумеваю, почему говорят об отсутствии у Айрис времени и возможности попытаться позаботиться о сёстрах.

"Айри на письма не отвечала. Так же как и Катари" (ЗИ, с. 99).

– А он в самом деле предал, – выдохнула Айрис. – Мне в Багерлее снилось, как они возвращаются с Монсеньором и вышвыривают Манриков. Я… Я думала, эти сны вещие. Когда нас выпустили, я… Вы мне сказали, что неприлично все время говорить про Монсеньора, и я спросила про Дикона. И Краклиха… Я не хотела верить, не хотела!.. А он, оказывается… ПисьмО пришлО, а там сплошной Ракан-Таракан! И дребедень всякая – лошади, серьги… Лучше б он сдох!
ЯМ2 стр.15

Потому что он а) не был её братом, и б) Луиза попросила Айрис его выслушать.

Значит ему повезло а) с родителями, б) то что Феншо оказалась наблюдательной.

Не предлагала. Просто прикидывала возможности. Селина об этом так и не узнала.

Разговор с Луизой, он же Матчасть.

Думаю, ответ "я не хочу расставаться с тобой" её вполне удовлетворил. Настаивать далее было бы бестактно и невежливо.

Я так понимаю, что ключевое слово «думаю»?

А зачем ему об этом сообщать, если Селина за него не хочет? Чтобы унизить его лишний раз?

Значит, извещён не был.


А Вы говорите, беспочвенные фантазии…

[Мишель]

Но вот отрицать перечисленные качества – это уж перебор.

Я их не отрицаю. Всё делается из лучших побуждений. Но вот желание осчастливить симпатичных людей против их воли и без их ведома, эти качества нивелирует.

Айрис, несмотря на свою ревность, кинулась на защиту королевы и пошла за ней в тюрьму – вот на это способен уже не каждый.

Некоторые дамы, например Рафиано, не пошли только потому, что отлично понимали чем это всё может закончиться. А может даже и не сомневались. Полагаете, Первая невеста Талига отдавала себе отчет, во что она вписывается и куда тащит Луизу с Селиной?

Как должна вести себя Айри по отношению к Сэль, чтобы удовлетворить Ваше чувство подобающего?

Узнать чего хочет подруга, а до того, держать свои предложения при себе.

Кому – Манрику? Да он, как бы, и сам в курсе. Не зря ж своего сына планирует на Айрис женить.

В смысле Манрик хотел обойти Алву в споре за руку Первой невесты Талига? Какой шустрый малый, а по виду и не скажешь…

Ну, ежели Вы приведете пример того, что представители перечисленных родов женились на плебейках или хотя бы нетитулованных дворянках, то я соглашусь с Вами, что на знатность при заключении брака смотрят только в Надоре.

Я лучше приведу Надор, как пример того, что когда ничего, вообще ничего кроме знатности нет, эту знатность делают единственным, но зато достаточным основанием, считать себя Первой невестой Талига.
Вот Урфрида (или Ульфрида?) выдана замуж за маркграфа (как его фамилие?) только по причине знатности последнего? Или были ещё какие-то соображения?

Кто такая Маргарита Эпинэ?   И в чем именно обломалась Ангелика?

Сестра Анри-Гийома, жена бароном Мараном. С Ангеликой у меня промашка вышла, не судите строго. Но сёстры Валентина, Габриэла и Ирэна супруги графьёв. Итого три случая, когда герцогини, иначе говоря, явно топ-невесты Талига, выданы замуж с понижением.

Насколько я помню, она в тот относительно спокойный период общалась только с  Луизой и Селиной.

И что ей мешало, благо период был спокойный проявить, хорошо, попытаться проявить заботу о сёстрах? А при отсутствии результата, сообщить что вот вернётся её жених и вот тогда…

И все-таки присоединяюсь к вопросу – а что с младшими девочками можно было сделать в принципе?

А нужно было попытаться сделать хоть что-то. Да, ничего бы не получилось, и не могло получиться. Но в данном случае, такая попытка указывает на наличие у человека желания что-то делать.

  О боже мой…  вот раздули из мухи слона.

Именно так.

Да, если клеймить позором всякую женщину

Кто, кто и кого здесь клеймит позором?

Эр Мишель, ну покажите уже нам, где эта властолюбивая интриганка Айрис начала приводить свои коварные планы - насильно выдать замуж Селину - в исполнение.

Покажите мне, где я называл Айрис властолюбивой интриганкой, а её планы коварными и я исполню Вашу просьбу.

Да Вы, оказывается, тоже фантазер, эр Мишель.

Я человек, а человеку свойственно ошибаться…


Эрэа nyushik! Не в обиду, но в данный момент "держаться нету больше сил". Честное слово.



Уважаемые! Если будет желание проодолжить дискуссию, прошу меня простить но в четверг я в ауте.
Но не считатйте меня дезертиром. Вернуся обязательно.

[Уленшпигель]

Я не стану повторять по пунктам, некту уже раз сказали о полном противоречии матчасти и логике его постов ранее, но из всего я всего лишь отмечу пожалуй самое неадекватное утверждение:

  Точно. Она её измором возьмёт. Будет предлагать всё новых герцогов, пока Селина не согласится.
  Таки в Талиге герцоги просто косяками бродят как кони по монгольским степям... Особенно не женатые в соответствующем возрасте...
Картина маслом:
"Я из Бразилии Талига где в лесах много диких обезьян неженатых герцогов."