Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная

[Эйлин]

   

"Айри на письма не отвечала. Так же как и Катари" (ЗИ, с. 99).

– А он в самом деле предал, – выдохнула Айрис. – Мне в Багерлее снилось, как они возвращаются с Монсеньором и вышвыривают Манриков. Я… Я думала, эти сны вещие. Когда нас выпустили, я… Вы мне сказали, что неприлично все время говорить про Монсеньора, и я спросила про Дикона. И Краклиха… Я не хотела верить, не хотела!.. А он, оказывается… ПисьмО пришлО, а там сплошной Ракан-Таракан! И дребедень всякая – лошади, серьги… Лучше б он сдох!
ЯМ2 стр.15
далее было бы бестактно и невежливо.

Получать и читать письма не значит отвечать на них.

   А в отношении всего остального:  иногда люди видят, только то, что хотят видеть, какие бы  обоснованные доводы ни приводили им другие.

[Aemilia]

С братом поровну

Айрис поровну с Ричардом? То есть ничем не от него в лучшую сторону не отличается? Я правильно Вас поняла?

Предложила один раз. Предложение не приняли. Успокойся и подумай почему, а не кого бы предложить в следующий раз.

Что плохого Вы видите в том, что Айри предлагает женихов? Кому Айри вредит?

Выкатывая всё новые и новые предложения.

А у Селины языка нету? Сказать "нет" не может?

Думать. Расспрашивать. Поговорить с Луизой.

То есть несмотря на то, что Сэль не говорит, Айри следовало продолжать расспросы? Оччень дружеское поведение. И тем более за ее спиной расспрашивать Луизу. Думать, да. Если бы у нее был жизненный опыт и она была постарше, может, и поняла бы в чем дело.

Я о желание чтобы было по-герцогски, и нежелании задуматься чего же хочет сама подруга.

А Вам не приходит в голову, что Айри искренне хочет помочь Селине, устроить ее личное счастье, чтобы подруга не осталась старой девой, воспитывая чужих детей? Если бы Айри приказывала Сэль или заставляла ее, еще можно было бы подумать, что там какие-то не те мотивы, но она просто предллагает ей варианты. Вы вот говорите "не задуматься, чего же хочет сама подруга", но в этом обществе у девушки лучший путь - именно замужество. Айри просто хочет познакомить ее с людьми, которые могут ей подойти. Не подойдет, ладно. Подойдет - отлично.

Совершенно не причём. Не повезло Герарду, как не  везёт куче подростков и в наше время и дальше что?

А это очень много говорит о Ричарде. Как поведение Арамоны многое говорит о самом Арамоне.

[Dama]

Тогда Айрис сделала для сестёр ещё меньше чем ничего.

Ровно столько же, сколько и Ричард.

Нимчего подобного. Он знал, что можно сделать.

Да знал. Нужно было найти патронессу для сестры. А он не нашёл. Фу, какая бяка…

Нужно было дать делу официальный ход, получить патент фрейлины, а уж тогда искать патронессу.

Я не понимаю, зачем ей женихов пихать, которые Селине без надобности. Нет, понимаю, и мне это не нравится.

Ну сколько можно повторять - не было этого.

Не повезло Герарду,

Повстречать на своём пути герцога Окделла? О да, это очень крупное невезение. Герард ещё легко отделался.

Давайте вспомним Варасту, степь и то, как юный герцог просил прощения у полковника Корнера.

...и что он думал о нём на самом деле...

Октавианскую ночь, особняк Алвы и того, кто предоставил убежище Оноре и его спутникам.

Это когда его поставили перед фактом? Не приведи их Наль в дом Алвы, Ричард бы и пальцем не шевельнул, но раз уж они здесь, выгнать их было неловко. 

И наконец того, кто называл старого капитана Рута – другом.

Ну хоть что-то хорошее... Жаль, что немного.

А подругу спрашивали, или ей предложили в качестве благодеяния от первой невесты Талига?

Если не спрашивали, то как она могла отказаться?

Она её измором возьмёт. Будет предлагать всё новых герцогов, пока Селина не согласится.

Герцогов в Талиге и для герцогинь не хватает, а Селина всего лишь нетитулованная дворянка.

Не важно, кем себя считала Айрис,

Важно. Первой невесте Талига сподручнее спорить с мамашей чем просто дочери.

Для Мирабеллы Айрис - непокорная дочь, вне зависимости от того, чья она невеста. И она не может ей простить ни побега, ни того, что Айрис не стала женой Альдо. Посватайся к Айрис хоть король, хоть император, это её матушку бы не смягчило. А о возможности брака с Алвой Мирабелла выразилась достаточно чётко в первый же раз, когда об этом зашла речь. Вы и этого не помните?

Когда Айрис стала фрейлиной, связанный Ричард ехал к агарийской границе.

Я знаю об этом. И поэтому недоумеваю, почему говорят об отсутствии у Айрис времени и возможности попытаться позаботиться о сёстрах.

Время было, возможностей не было. Однако вы в очередной раз передёргиваете - речь шла о том, почему Ричард не мог встретиться ни с сестрой, ни с королевой до того, как Альдо занял Олларию. Некрасиво.

Мне очень нравятся заявления о разных книгах. После них остроумие так и лезет из меня.

"Если есть у тебя фонтан, заткни его. Дай отдохнуть и фонтану". (Козьма Прутков)

Кому – Манрику? Да он, как бы, и сам в курсе. Не зря ж своего сына планирует на Айрис женить.

В смысле Манрик хотел обойти Алву в споре за руку Первой невесты Талига? Какой шустрый малый, а по виду и не скажешь…

Как видите, главный финансист Талига считал, что Айрис не только знатнейшая невеста, но и потенциальная наследница земель, которые в умелых руках могли принести большие доходы, нужно было только убрать Ричарда. А Вы говорите - знатность...

Я лучше приведу Надор, как пример того, что когда ничего, вообще ничего кроме знатности нет, эту знатность делают единственным, но зато достаточным основанием, считать себя Первой невестой Талига.

См. выше.

Вот Урфрида (или Ульфрида?) выдана замуж за маркграфа (как его фамилие?) только по причине знатности последнего? Или были ещё какие-то соображения?

Соображений было несколько, и знатность занимала далеко не последнее место. Маркграф Бергмарк - суверенный властитель, Горная марка - не часть Талига, а союзное ему государство. Лучшей партией для урождённой Ноймаринен мог быть только король или великий герцог. 

Кто такая Маргарита Эпинэ?

Сестра Анри-Гийома, жена бароном Мараном.

Маран - граф. Но она вышла за него против воли семьи, и Анри-Гийом сестру так и не простил. А свою внучку Магдалу он прочил за короля.

Но сёстры Валентина, Габриэла и Ирэна супруги графьёв. Итого три случая, когда герцогини, иначе говоря, явно топ-невесты Талига, выданы замуж с понижением.

Ирэна и Габриэла - графини, Урфрида - маркграфиня, этот титул равен маркизу. Ну не хватило на всех герцогов, Ирэна вообще за кузена вышла...

И что ей мешало, благо период был спокойный проявить, хорошо, попытаться проявить заботу о сёстрах? А при отсутствии результата, сообщить что вот вернётся её жених и вот тогда…

Кому сообщить, Мирабелле? Боюсь, тогда Надору не устоять...

[Aemilia]

Эрэа Dama, это не я писала Я как раз эти утверждения оспаривала

[Vad]

Ах как прекрасно-избирательно Мишель отвечает на посты!
Тут видим - тут не видим  - тут уходим в сторону.

[nyushik]

Для Мирабеллы Айрис - непокорная дочь, вне зависимости от того, чья она невеста. И она не может ей простить ни побега, ни того, что Айрис не стала женой Альдо. Посватайся к Айрис хоть король, хоть император, это её матушку бы не смягчило. А о возможности брака с Алвой Мирабелла выразилась достаточно чётко в первый же раз, когда об этом зашла речь. Вы и этого не помните?

На 100% согласна.
Айрис для Мирабеллы, в придачу к вышеперечисленному, еще и девочка, которая с самого рождения не оправдала ее надежд. Во-первых, родилась вместо мальчика, которого МИрабелла собиралась назвать Аланом, во-вторых - ее муж еще и назвал в честь ненавистной соперницы. Не  думаю, что такая женщина, как Мирабелла, могла любить ребенка ВОПРЕКИ всему вышеперечисленному. Это просто так, к слову. К тому, что, если бы Айрис попыталась о чем-то поговорить с "маменькой", та бы сделала наоборот даже в том случае, если бы была согласна с просьбой дочери.

[Anita]

Она изменила свое отношение к Катарине, она  согласилась с доводами Луизы, что Мирабелла не приказывала отравить Бьянко и готова была примириться с матерью.

Про Катарину - не она изменила своё отношение к Катарине, а обстоятельства. НЕ начни Манрики свои "наезды" на королеву, Айри так и проджолжала бы шипеть, как обваренная кошка. А ведь сама королева при всём при этом никак не изменилась - какой была, такой и осталась. Никакого изменеия в отношении к королеве не произошло, просто вмешались люди, которые показались Айрис более противными, чем королева. СПОЙЛЕРЫ

Знаете, МАша терпеть не может Олю, но когда Коля начинает дёргать Олю за косички, то Маша - обладающая природным чувством справедливости - начинает заступаться за Олю, и незаметно для самой себя переходит на Олину сторону. Это не Маша изменила своё отношение к Оле - это, скорее, сделал Коля

. Что касается Бьянко и Мирабеллы - это опять же работа Луизы. И отношение к матери Айрис не меняет, она просто готова попробовать пообщаться. И - кстати - ни в одном из этих случаев я не припомню, чтобы Айрис признала свою неправоту. 

Эреа Holiday, ваш пример более удачен - там Айрис по крайней мере упоминает о своей неправоте. НО если учесть, что пример чуть ли не единичен на всю историю, опять же неправота по поводу Бьянко не есть результтат самостоятельных мысленных изысканий девушки, и она упорно ничего не видит в куда как более серьёзных заблуждениях - говорить о том, что она способна признавать свою вину несколько... не совсем верно. Способна именно на том уровне, на каком любой из нас - в число её добродетелей при подобной частоте счучаев эту способность вносить трудно.

А если уж совсем ковыряться, она способна на это только там, где это не грозит её душевному комфорту

Я всерьёз полагаю, что Айрис чересчур живое воображение. И когда она его запускает, то перестаёт, видеть разницу между тем, что она себе навоображала, и тем, как всё обстоит в реальности.

Полагаю, с этим утверждением не будут спорить даже самые ярые сторонники Айрис Окделл

Тогда Айрис сделала для сестёр ещё меньше чем ничего.

А я как раз и не утверждала, что она что-то сделала. Действий, которые принесли бы благо её сёстрам, она действительно не совершала - по причине невозможности их совершить.

Ближайших? В смысле папаша Эгмонт и безымянный дед? ОТ папаши отличается в лучшую сторону – это да. С братом поровну. Про деда не знаю.

Моя описка. Предок, конечно. С братом поровну - не сказала бы. Да, она на него очень-очень похожа. Но у неё есть пара качеств, которые всё же помогают ей выгодно отличаться от брата.

Если есть желание помочь сёстрам, то будет и надежда что это возможно.

Нет. Желание и надежда - вещи совершенно не связанные между собой. Можно иметь огромное желание помочь кому-то, но не иметь никакой надежды это сделать. 

В смысле Манрик хотел обойти Алву в споре за руку Первой невесты Талига? Какой шустрый малый, а по виду и не скажешь…

Не думаю, что хоть кто-то, кроме Айрис и Селины, поверил в то, что Алва собирается жениться на Айрис даже Луизе - человеку, котрый едва был знаком с Рокэ, и то подобное в голову не пришло. Что уж говорить об умнимце Манрике.

И поэтому недоумеваю, почему говорят об отсутствии у Айрис времени и возможности попытаться позаботиться о сёстрах.

А простите, в чём возможность-то? Фрейлина - это что, какая-то большая власть и влияние при дворе?

[Holiday]

  О боже мой…  вот раздули из мухи слона.

Именно так.

Да, если клеймить позором всякую женщину

Кто, кто и кого здесь клеймит позором?

Вы. Вы клеймите, уважаемый надуватель мух.

Это Вы раздули обычные девичьи фантазии до размеров преступления.  Плюс,  еще третируете девочку за то, что она, де, не полезла доставать  Луну с неба.  Вот слазила бы, да оборвалась  –тогда стала бы для Вас хорошей.

Дальше, для справки (чтоб, Вы еще раз не ошиблись):
Клеймить позором -  порицать, пачкать, осуждать, стыдить, навлекать бесчестье, выставлять в дурном свете.

А теперь, берем Ваше первое попавшееся сообщение в этой теме. (Название темы тоже напомню «Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная»)

Добра и великодушна как герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва. Облагодетельствовать единственную подругу, даже не потрудившись узнать, чего та в действительности желает, и напрочь забыть об оставшихся в Надоре сёстрах.

Ответьте, эр Мишель, что Вы делаете в этом сообщении - хвалите Айрис или порицаете (т.е. «клеймите позором») ее?

Эр Мишель, ну покажите уже нам, где эта властолюбивая интриганка Айрис начала приводить свои коварные планы - насильно выдать замуж Селину - в исполнение.

Покажите мне, где я называл Айрис властолюбивой интриганкой, а её планы коварными и я исполню Вашу просьбу.

А что тогда, вообще, в этих «планах» Айрис плохого, если нет в них ни коварства, ни насилия, ни интриг?

Я всерьёз полагаю, что Айрис чересчур живое воображение. И когда она его запускает, то перестаёт, видеть разницу между тем, что она себе навоображала, и тем, как всё обстоит в реальности.

Ну, чисто Корабельная Ассоль эта Айрис. Будем дразнить ее? Будем улюлюкать?

Эреа Holiday, ваш пример более удачен - там Айрис по крайней мере упоминает о своей неправоте. НО если учесть, что пример чуть ли не единичен на всю историю.

А сколько, по-Вашему, таких эпизодов автор должен был вставить в книжку (отнюдь, не посвященную Айрис Окделл), чтобы полностью раскрыть это ее качество для читателей? На мой взгляд, то, что Вера Викторовна сочла необходимым уделить в ОЭ этому качеству Айрис целых полстраницы, поставить акцент на его несомненном наличии, уже достаточно показательно.
 

Эреа Holiday, ваш пример более удачен - там Айрис по крайней мере упоминает о своей неправоте. НО если учесть, что пример чуть ли не единичен на всю историю, опять же неправота по поводу Бьянко не есть результтат самостоятельных мысленных изысканий девушки, и она упорно ничего не видит в куда как более серьёзных заблуждениях - говорить о том, что она способна признавать свою вину несколько... не совсем верно. Способна именно на том уровне, на каком любой из нас - в число её добродетелей при подобной частоте счучаев эту способность вносить трудно.

Эреа Anita, а почему к Айрис предъявляются какие-то повышенные сверхчеловеческие требования? По мне, так того, что она способна признавать свои ошибки «на том уровне, на каком любой из нас» - вполне достаточно, чтобы считать, что девочка этим качеством обладает. И достаточно, чтобы не утверждать, что у нее этого качества нет.

опять же неправота по поводу Бьянко не есть результтат самостоятельных мысленных изысканий девушки

Просто девушка не слишком хорошо разбирается в лошадях. Ну, ведь стопятьдесят раз говорили уже на эту тему, с цитатами и подробными разборами.
Смерть Бьянко выглядела именно, как отравление (и так подумала не только Айрис). Как только специалист объяснил девушке, что причина была в другом, она признала свою ошибку. Так, чего ж Вам еще?

[Gileann]

А обьяснит мне кто-нибудь, как король, королева, первый маршал, кардинал, Леворукий или кто-либо иной может отнять несовершеннолетних дочерей у матери вопреки ее желанию? 

Не будучи ни одним из перечисленных лиц, всё же рискну сказать, что разговор ведётся не о том, что Айрис сделала, могла или должна. Разговор о том, что людям свойственно испытывать надежду, нередко иллюзорную, но всё же. И пока такая надежда жива, люди пытаются что-то сделать, или стараются узнать, что можно сделать. А вот этот может помочь, а вот та, а вот если обратиться к… что тоже нет? Что вообще ничего нельзя сделать? И только получив на все свои вопросы отрицательные ответы, порой от разных людей, люди смиряются и перестают предпринимать попытки.
Было такое? Не было? Почему?

Очень много очень риторических вопросов. Вместо одного ответа: кто и при каких обстоятельствах может отнять несовершеннолетних дочерей у живой и дееспособной матери против ее воли?

И еще:

Как должна вести себя Айри по отношению к Сэль, чтобы удовлетворить Ваше чувство подобающего?

Узнать чего хочет подруга, а до того, держать свои предложения при себе.

Вы не путаете девичью дружбу с ротным политзанятием? Они непохожи. 

[Уленшпигель]

Вместо одного ответа: кто и при каких обстоятельствах может отнять несовершеннолетних дочерей у живой и дееспособной матери против ее воли?

   Присоединяюсь...

[Spokelse]

А обьяснит мне кто-нибудь, как король, королева, первый маршал, кардинал, Леворукий или кто-либо иной может отнять несовершеннолетних дочерей у матери вопреки ее желанию? 

Не будучи ни одним из перечисленных лиц, всё же рискну сказать, что разговор ведётся не о том, что Айрис сделала, могла или должна. Разговор о том, что людям свойственно испытывать надежду, нередко иллюзорную, но всё же. И пока такая надежда жива, люди пытаются что-то сделать, или стараются узнать, что можно сделать. А вот этот может помочь, а вот та, а вот если обратиться к… что тоже нет? Что вообще ничего нельзя сделать? И только получив на все свои вопросы отрицательные ответы, порой от разных людей, люди смиряются и перестают предпринимать попытки.
Было такое? Не было? Почему?

О! Вот это мило! В самом деле!

Айрис Окделл приезжает в столицу, не зная там никого! От слова "совсем"! Ну, разве что всемогущего Наля Ларака она знает...

Потом Айрис попадает под домашний арест вместе с королевой... Позже - в Багерлее с ней же...

Из под домашнего ареста не так просто пытаться что-то делать, или что-то узнавать...
Может, из Багерлее проще? Малявы там писать...

Еще позже Айрис и королева вышли из Багерлее, но столицу захватил Сэц-Придд... Все люди, с которыми имело смысл говорить, находились где угодно, но не в Олларии.  А модема и компа в Кэртиане еще не изобрели!

И вот тут Айрис Окделл выслушивает идею Робера Эпинэ... Первую за месяцы идею, обещающую помочь и Алве, и сестрам!
И немедленно за эту идею хватается!

Как, я верно восстановил события?

Если верно, тогда я не понимаю претензий к Айрис!
То, что эта "дрянь" не владела телепатией, телепортацией и всеведением, вполне простительно...
А без перечисленных талантов она не смогла бы сделать ничего сверх того, что сделала.

[Уленшпигель]

Алиса Айрис - халда, посеяла миелофон...   
Возмутительно конечно- как это порядочная девушка, а миелофон дома оставила... 

[Spokelse]

Кстати, об "отнять дочерей у матери"!

Это можно! 
Только вот способ лучше в Таверне излагать, за стаканчиком касеры!

Итак! Телепортируется Айрис к маршалу Лионелю Савиньяку... СПОЙЛЕРЫ

А чё? Самый простой способ из имеющихся....

Читает миелофоном его мысли...
И  говорит:
- Дорогой маршал, а не пошлете ли Вы в Надор пару кавалерийских полков, чтобы отобрать у маменьки моих сестер?.. И отправить их... О, Леворукий и все кошки его! Куда  их отправить-то? У меня ж - Айрис Окделл - даже съемной квартиры нет... Господин маршал, а у Вас нет лишнего замка, где охрана есть, а мужиков при этом нет никаких?.. А то ведь девочкам замуж выходить... А дамы подходящей в дуэньи у Вас нет?
- Дама есть!
- Ура!!!.. И кто это?.. Гм... Марианна?  Еще раз гм...

[Dama]

Эрэа Dama, это не я писала Я как раз эти утверждения оспаривала

Извините, эрэа Aemilia, это мой недосмотр - запуталась во многочисленных цитатах.

[Anita]

А сколько, по-Вашему, таких эпизодов автор должен был вставить в книжку (отнюдь, не посвященную Айрис Окделл), чтобы полностью раскрыть это ее качество для читателей? На мой взгляд, то, что Вера Викторовна сочла необходимым уделить в ОЭ этому качеству Айрис целых полстраницы, поставить акцент на его несомненном наличии, уже достаточно показательно.

.....
  Эреа Anita, а почему к Айрис предъявляются какие-то повышенные сверхчеловеческие требования? По мне, так того, что она способна признавать свои ошибки «на том уровне, на каком любой из нас» - вполне достаточно, чтобы считать, что девочка этим качеством обладает. И достаточно, чтобы не утверждать, что у нее этого качества нет.

Да нет, я ничего сверхчеловеческого не требую. Просто первоначальный пост, которому я возразила, звучал так:

Ну, вы имеете полное право считать, что желание Айрис видеть симпатичных ей людей рядом и счастливыми - негативно и даже перевешивает ее смелость, готовность к самопожертвованию,  полное отсутствие снобизма и способность признать свою неправоту. Но вот отрицать перечисленные качества – это уж перебор.

(эреа Yolka) Тут способность признавать свои ошибки была в числе качеств, которыми обладают далеко не все. Соответственно, я сочла, что речь идёт не о умении признавать ошибки на уровне "ой,  извини, что я на тебя наорала" - как в случае с Налем; а что речь идёт о более глобальном умении - то есть когда человек способен сам, без понуканий и указаний понять свои длительный и глубокие заблуждения и признаться в этом вслух хотя бы тем людям, которые являлись свидетелями этих заблуждений. Понимаете? И именно то, что Вера Викторовна показывает, как Айрис извиняется перед Налем (извиняться-то собственно не особо есть за что, ничего такого уж страшного Айрис тогда ему не наговорила), но при этом не показывает, как Айрис приходит у пониманию более глубоких заблуждений - для меня показатель того, что умение Айрис признавать свои ошибки сводится скорее к умению извиниться за то, что немного вышла из себя - по вполне, кстати, понятному поводу. Понимания своей неправоты - в таком смысле, в каком это можно было бы ставить в заслугу ( как готовность к самопожертвованию, доброта и смелось ) я у Айри не наблюдаю. Теперь понятно, что я имела в виду?

Просто девушка не слишком хорошо разбирается в лошадях. Ну, ведь стопятьдесят раз говорили уже на эту тему, с цитатами и подробными разборами.
Смерть Бьянко выглядела именно, как отравление (и так подумала не только Айрис). Как только специалист объяснил девушке, что причина была в другом, она признала свою ошибку.

Я сама неоднократно говорила о том, что подумать так у Айрис причины были, я, собственно, не называю её дурочкой на основании этого случая Тут дело в другом - Луиза тоже не слишком разбирается в лошадях, однако она сначала выясняет ситуацию до конца, а лишь потом делает выводы. Айрис же блестяще демонстрирует ещё одну свою общую черту с братом - нежелание разбираться в ситуации при наличии устраивающего вывода. Согласитесь, такое редко встречается в одном флаконе с умением признавать ошибки, особенно на основании собственных рассуждений.

Так, чего ж Вам еще?

Да мне, собственно, ничего моё мнение об Айри остаётся прежним - девушка, как ни крути, сестра своего брата и подтверждает это через шаг. Но душой она несравнимо больше своего брата, и больше за счёт хорошего. Короче, характер и привычки Дика борются с целым списком добродетелей. Последние, слава Четверым, побеждают