Об Ивонн Маран и её родне

[Aemilia]

прав ведь был Райнштайнер: "Заметь, если бы Борн выстрелил в Колиньяра, он вызвал бы у многих сочувствие; однако это порочная практика".

Вот за что в том числе Райнштайнер один из любых моих героев - говорит правду, даже крайне неприятную и при этом он настолько хорошо видит и понимает человеческую психологию, что страшно иногда становится. Такого человека лучше во врагах не иметь...

[Артанис]

Вот за что в том числе Райнштайнер один из любых моих героев - говорит правду, даже крайне неприятную и при этом он настолько хорошо видит и понимает человеческую психологию, что страшно иногда становится. Такого человека лучше во врагах не иметь...

Лучше всех о нем сказала Мэллит: "Нельзя не бояться и нельзя забыть". Я это признаю, хотя в число моих любимцев Железный Ойген не входит.
Но здесь тема все-таки не о нем...

[Anita]

... странная какая-то невинная девица - либо это ее далеко не первая ложь и спектакль на публику, либо... Дядюшка мог заставить, уговорить, принудить  бедную испуганную девочку лгать, но, если она была при этом в здравом уме, то  не испытывать при этом стыда за свой вид и без запинки говорить при посторонних на тему, о для которой порядочная девица даже слов-то знать не должна она по-моему никак не могла, а тогда ее речь звучала бы совсем по другому.

Либо девица отличается природной наглостью (что в данном семействе не первый случай, вспомните Эстебана) и склонностью ко лжи. Я верю в то, что бывают люди, которые уже рождаются сволочами.

[Уленшпигель]

Встречали таких - такая молодая, а ... уже такая...   

[Nicael]

... странная какая-то невинная девица - либо это ее далеко не первая ложь и спектакль на публику, либо... Дядюшка мог заставить, уговорить, принудить  бедную испуганную девочку лгать, но, если она была при этом в здравом уме, то  не испытывать при этом стыда за свой вид и без запинки говорить при посторонних на тему, о для которой порядочная девица даже слов-то знать не должна она по-моему никак не могла, а тогда ее речь звучала бы совсем по другому.

Либо девица отличается природной наглостью (что в данном семействе не первый случай, вспомните Эстебана) и склонностью ко лжи. Я верю в то, что бывают люди, которые уже рождаются сволочами.

Ну я и говорю, либо девица не отличалась высокими моральными качествами и до трагических событий, либо у нее непритворно поехала крыша, либо это вообще не она.

Эрэа Dama, а Вы уверены, что у добрый дядюшка Колиньяр для успеха своей интриги непременно должен был позаботиться, чтобы его лишние племянники умерли?  Он же не ясновидящий. Его же не было в тот момент в Эпинэ. Его тоже ввели в заблуждение. И не злонамеренно -  бедной девочке злодеи сказали, что вся ее семья уже мертва - она и поверила. А потом выяснилось, что Маранам-младшим  чудом удалось спрятаться и убежать. Радость-то какая! Если подать это на следующем Совете под нужным соусом, неужели у кого-то повернется язык упрекнуть счастливого дядюшку, вновь обретшего племянников, в в лжи и клятвопреступлении? А разборки из-за титула с женихом (или уже мужем) Ивон... Какие претензии? Ты что, сватался к нашей девочке только из корыстных побуждений? Для расторжения уже заключенного брака это не повод. А для помолвки... ну сидеть Ивон в девках... Колиньяру-то что за печаль.

[Dama]

Эрэа Dama, а Вы уверены, что у добрый дядюшка Колиньяр для успеха своей интриги непременно должен был позаботиться, чтобы его лишние племянники умерли?  Он же не ясновидящий. Его же не было в тот момент в Эпинэ. Его тоже ввели в заблуждение.

Его ввела в заблуждение Ивонн, скрыв, что её с младшими детьми передали родному дядюшке Сабве, на тот момент - губернатору Эпинэ? Или маркиз Сабве, брат и наследник Колиньяра, скрыл, что их общие племянники живы?

И не злонамеренно -  бедной девочке злодеи сказали, что вся ее семья уже мертва - она и поверила.

Не спросив, что с ними случилось в доме дядюшки Сабве, куда их доставили вместе с ней?   

А потом выяснилось, что Маранам-младшим  чудом удалось спрятаться и убежать. Радость-то какая!

Убежать от дядюшек?

Нет, разумеется, все эти факты Колиньяры не собирались предавать гласности, потому им и требовалось, чтобы войска для подавления мятежа дали им, а не послали кого-то постороннего, который мог бы по незнанию оставить в живых и, не дай Создатель, допросить тех повстанцев, кому была известна судьба младших Маранов. И именно поэтому Сабве мок в лагере Резервной армии, а не ждал известий в своей резиденции - ему нужно было немедленно забрать к себе взятых в плен мятежников.

[Nicael]

Нет, я имела в виду, что Колиньяр мог СКАЗАТЬ, что сначала ему привезли только Ивонн, а она, рыдая, поведала, что все остальные убиты. А что другим племянникам тоже удалось спастись он узнал уже после Совета. Что на Совете он не лгал, а добросовестно заблуждался.

[Dama]

Нет, я имела в виду, что Колиньяр мог СКАЗАТЬ, что сначала ему привезли только Ивонн, а она, рыдая, поведала, что все остальные убиты. А что другим племянникам тоже удалось спастись он узнал уже после Совета. Что на Совете он не лгал, а добросовестно заблуждался.

О том, что Ивонн была изнасилована и чудом выжила, а её пятеро братьев и сестёр "не пережили этой ночи", Колиньяру и в самом деле могло стать известно только со слов самой Ивонн, ведь у него не было своих людей в замке Эпинэ. Кстати, вопрос о том, как спаслась сама Ивонн, был тактично обойдён, зато она во всех деталях живописала королю и совету, что происходило в замке, и при этом "несчастная жертва сыпала подробностями, именами, числами, как хороший прознатчик", то есть смерти своих родных она тоже описала и назвала, кто именно и как их убил. Будь она, или вернее, Колиньяр, поумнее, она должна была сказать, рыдая, что от ужаса и страданий лишилась чувств и потому плохо помнит, что с ней было, и не знает, как умерли дети. Но после того, что она наговорила, появление "чудом спасшихся" Маранов было бы, мягко говоря, странным. 

[Nicael]

Выкрутиться, если кто-то после удачного подавления восстания вспомнит и поинтересуется, в принципе все равно можно, например: бедная девочка убийства своих родных своими глазами не видела (или видела только повешенье родителей), а про остальное ей в подробностях рассказали злодеи-мучители. Оказывается, они врали из садистских побуждений; или же что потрясение оказывается гораздо сильнее отразилось на разуме бедняжки, чем казалось на первый взгляд, ну слегка перепутала она кошмарную явь с кошмарным сном...
А вообще может быть затея Колиньяра и не была так уж глупо реализована. Насколько я понимаю, на Совете право говорить есть только у одной женщины - королевы. И часто Катари выступала, причем с чем-то отличным от "я в восторге от мудрого решения моего мужа"? Вот Колиньяр и поставил спектакль для чисто мужской аудитории, а ведь мужчины то все, хм, прониклись сочувствием, а единственной женщиной счел возможным пренебречь.

[Dama]

Вот Колиньяр и поставил спектакль для чисто мужской аудитории, а ведь мужчины то все, хм, прониклись сочувствием, а единственной женщиной счел возможным пренебречь.

Да, так оно и было. И будь это не "моя Эпинэ", Катарина, скорее всего, в очередной раз промолчала бы.

[Sveta]

Скажите, пожалуйста, а согласно законам Талига для Робера от этого тоже ничего не зависело?

Aemilia! В Талиге, обратите внимание, вообще интересные законы... вернее, их исполнение. Поступки людей зачастую судятся не как сами действия, не по результатам даже действий, а исходя из прекрасных намерений фигуранта... Так что, потеряй Робер своё доброе имя, голову свою он потерял бы точно. Ни о каком помиловании речи бы не шло, если бы было доказано, что он подонок, насильник и т.д... Впрочем, это уже разъяснили и без меня. И это не добавляет симпатии к Ивонн. Ибо покусилась на второе по значению наше всё совесть Талига...

[Sveta]

Вот читаю-читаю Ваши высказывания... "Твари" да твари... Обидно прям за слово - оно же изначально вообще ничего плохого не значило никогда: тварь божия - вот как оно должно звучать... В устах образованного русского человека И вдруг я поняла: а ведь Вы, Earwing, лжёте.
С самого начала:

Робер – глава мятежников. Думаю, это единственное, что известно Ивонн.

Прежде всего Ивонн известно, что Робер - герцог Эпинэ. В каноне в самом деле не говорится, насколько посвящена в дела своей матери Ивонн. Зато говорится, что Ивонн выросла пошлой кокеткой, от которой при встрече за столом Эпинэ практически с ужасом шарахается. Пошлой и липкой - недаром у Робера закрадываются мысли о том, что на такой он никогда не женится. Робер так искренен и прост! Эти мысли у него появились лишь потому, что Ивонн ЕГО КЛЕИЛА.
СПОЙЛЕРЫ

— Но зато мы с гордостью представим дорогому Роберу нашу Ивонн, — запела Амалия. Девушка с замысловатой прической опустила глаза. Она была очаровательна, Амалии и Альбину было чем гордиться.
   Сестру Ивонн звали Камилла, она обещала стать хорошенькой, но пока мешали прыщи на лбу и подбородке. Робер сказал какую-то любезную чушь и торопливо заговорил с кузенами, каковых за столом обнаружилось двое. Еще двое до взрослого стола не доросли, а неоднократно поминаемого Жюстена куда-то унесло.
   — Кузен Робер, вы столько повидали, не то что мы, жалкие провинциалы, — Ивонн улыбнулась и тут же утратила половину очарования. Улыбка не была живой, она крепилась к лицу, как брошка к платью. Слова тоже были сшиты в глупые затасканные фразы. Вот оно, хорошее воспитание — Убить себя и напялить на труп маску, похожую на сотни других.
   — Кузина, — ради матери он будет вежлив с этой курочкой, — вы себя недооцениваете. Вы не жалкая провинциалка, вы самая очаровательная девица Эпинэ.
   Или не самая. Какое это имеет значение? Мэллит далеко, а Повелитель Молний должен жениться. И он женится.
   На ком угодно, но не на этой красавице с заученными жестами и глупым голоском.
Сердце Зверя. Том 2. Шар судеб, ч.3 гл.9

Так что извините. Гадкая маленькая Маран  всегда была гадкой… Поэтому ни в какие утверждения о моральном давлении дядюшки Колиньяра просто не верится. Она сама  порядочная тварь, как Вы выражаетесь... Вот в чём правда!

... странная какая-то невинная девица - либо это ее далеко не первая ложь и спектакль на публику, либо... Дядюшка мог заставить, уговорить, принудить  бедную испуганную девочку лгать, но, если она была при этом в здравом уме, то  не испытывать при этом стыда за свой вид и без запинки говорить при посторонних на тему, о для которой порядочная девица даже слов-то знать не должна она по-моему никак не могла, а тогда ее речь звучала бы совсем по другому.

Либо девица отличается природной наглостью (что в данном семействе не первый случай, вспомните Эстебана) и склонностью ко лжи. Я верю в то, что бывают люди, которые уже рождаются сволочами.

Во-вторых:

Я всего лишь имела в виду, что Ивонн неприучена, а возможно и отучена маменькой от этой деятельности под лозунгом «Это неженское дело!»

Клеветать на невиновных, устраивать на голове "врыв на макаронной фабрике" и выдумывать несуществовавшее в природе изнасилование - тоже не женское, вообще-то дело. Когда и в какие времена такие трюки сходили клеветнице с рук? Представляете ли себе расплату, если поймают на лжи? А у Вас, извините, всё, что выгодно Вам лично - женское дело, а что невыгодно - сразу не женское! Мило... О боже! Как одним мазком, походя, Вы стоптали с грязью имя Женщины,  своей фразой - неумно сформулированной, небрежной - размазали нас всех: от девы Марии до саниструкторов, вытягивавших на себе из-под обстрела мужиков, в 1,5 раза иной раз превышающих их по массе тела... Не женское дело, говорите? В 16 лет не до того, чтобы думать о невинных? Да как Вы смеете?
Как много приходится женщинам выносить - стойко, гордо, с достоинством! А вы нас этим самым лицом - и в грязь! Не женское, мол, дело! Ах, же вы, гламурные вы наши! Конечно, по вашим представлениям, женское дело - только "охмурять" ... Ошибаетесь! Женское дело - рожать и растить, ждать и бояться! Хоронить и плакать! А потом - жить! Жить и выживать! Всё на свете - наше женское дело! И - ваше, кстати, тоже... Подождите, поймёте... Да поздно будет!
Вот интересно... А если бы эта Ивонн  покаталась в сеновале с каким-нибудь драгуном, а потом явилась в суд демонстрировать своё пузо месяце на 8-м, обвиняя Робера Эпинэ в отцовстве ребёнка, дабы получить титул и поместья, но обещая при этом вырастить наследника в лояльности к существующим властям, Ваше отношение к ней изменилось бы? Думаю почему-то, что - нет... Ведь цель её не изменилась бы, не правда ли: отомстить Эпинэ! А средства Вас не смущают... ведь это же Ваша фраза:

ИМХО, ради того, чтобы дотянуться до убийцы, можно пойти на многое.

Дядюшка - ее единственный защитник и опекун, и он же единственный может помочь в будущем как-то наладить жизнь (мы помним, что ни дома, ни старших родичей у девушки не осталось).

А вот и главное. Стержень Ваших рассуждений. "Провались земля и небо, мы на кочке проживём", - вот Ваш лозунг. И это ужасно... Потому что Вы в своих рассуждениях об абстрактной книге и её персонажах демонстрируете вполне объективную готовность по трупам шагать, лишь бы собственная жизнь КАК-ТО НАЛАДИЛАСЬ... Вот ключевая фраза, на которой Вы проговорились, открылись, милая Earwing! СПОЙЛЕРЫ

Должна Вас разочаровать. Запомните: на чужом несчастье своего счастья не построить. Так моя бабушка говорила. Дело не в том, что тема про 41-45 годы неактуальна... Дело в том, что моральные принципы вообще незыблемы. Запомните: мироздание очень недоброжелательно относится к жадным ("Бог жадных не любит!"), подлым ("Посеешь ветер - пожнёшь бурю!") и убивцам ("Кровь людская - не водица!") Не надейтесь, что примеры раздобревших нуворишей могут быть Вам ориентиром во тьме: судьба им сдохнуть в том самом, коричневом и тёплом... Только в большинстве случаев, не на глазах публики... И вся разница!

И да, право мщения тварям, убившим твоих родных я целиком поддерживаю.

Ужасный век, ужасные сердца! А если Вашими родителями были бы чета Геббельсов? СПОЙЛЕРЫ

Ну, в смысле, Вы не умерли бы вместе с ними, а выжили бы? Пошли бы мстить всем подряд, потому что остались сиротой, благодаря "тварям", взявшим Берлин? Интересно, кому - в первую очередь? Черчилю? Сталину? Рузвельту? Или тому Васе Петрову, что первым в бункер ворвался?

Господи! Прости! Некоторые не ведают, что творят! И что говорят...
Вы уж извините, но когда у человека с моралью всё в порядке, он понимает, что чета Маран ненамного лучше Геббельсов... СПОЙЛЕРЫ

И не цепляйтесь за слова! Сама знаю, по чьей вине больше народа погибло! Зато философия - та же!

Амалия ИЗДЕВАЛАСЬ над Жозиной, измывалась над стариком, изводила прислугу ежедневными демонстрациями своей силы и власти... Вот и нарвалась! Неужели не понятно? Каким бы кретином ни был Анри-Гийом, даже он не заслуживал смерти в такой обстановке, а уж Жозина - тем более! Амалия своими руками соткала свою смерть, вооружила своих убийц такой дозой ненависти, что они забыли даже о законе, сознательно переступили бы закон, если бы о нём вспомнили, дабы наказать "эту тварь", надругавшуюся над их хозяевами, которых они любили и были им преданы... НЕ будите спящую собаку, и она вас не укусит! - гласит английская поговорка. Много натворили мятежники неправедного... Но убийство Маранов было даже не убийство - казнь! Но Вам, Earwing этого не понять...
Александр Блок - понял. Что невинным придётся оплатить грехи отцов в 17-м году... Что накопившийся гнев народа нельзя судить и сердиться на него - что дуть на горящее дерево - только лицо обожжёт... Больно, страшно, горько, но придётся принять это решение народа, даже если ты ни в чём не виноват... А уж если виноват, как в случае с Ивонн Маран... Уползай и зализывай раны... И молись...

[Sveta]

Только у Ивонн наверняка бы нашлись смягчающие обстоятельства, а у мятежников навряд ди.

Ну, тут всё понятно: наши - всегда правы, потому что правы, чужие - всегда не правы... А кто для Вас чужой, а кто - свой, мы поняли...

если бы Манрику удалось прибить Ричарда и завладеть Надором, то обвинили бы в этом его несовершенолетнего внука? Ведь он тоже пользовался бы доходами от незаконной собственности?

А вот это тоже... милая фразочка... Но помните: узурпатор и есть узурпатор. Боюсь, на деле всё обстоит зачастую как раз наоборот: внуки (совершеннолетние, несовершеннолетние) частенько платят за грехи дедов, не понимая, что это – расплата…

А вот Ивонн книгу не читала и знает только то, что мятежники убили ее родителей и брата, а Робер – глава мятежников, следовательно, это все происходило по его приказу.

Докажите. Не сможете. Нет этого в каноне.
Переполох в замке не мог не всполошить Ивонн и она не могла не слышать обвинений, которые выкрикивали палачи в лицо Амалии... Но мы об этом только догадываемся. А Вы, значит, считаете, что она сидела в тёмном углу и ничего не видела и не слышала... Как и в то время, когда Дювье вёз её к дядюшке с детьми. Тоже, видимо, ни слова произнесено не было... СПОЙЛЕРЫ

вообще-то обычно бывает иначе: девица рыдает, сердитые мятежники на неё кричат: "Замолчи! Скажи спасибо, что монсеньёр такой добрый! Твою мамашу растакую-то и такую-то.... вообще надо было на клочки порвать, чтобы сердце её тоже - в куски: как она, так и ей...А вас не тронули... Так что подотри сопли!"

То есть, это недоказуемо, пока не будет об этом написано напрямую... Но, между прочим, о том, за что и почему казнили её мамочку, бедная Ивонн могла бы и догадаться, даже если бы вообще во двор не выходила. Если бы у неё всё в порядке было с моральными устоями... А не догадалась бы только особа, подобная матери, считающая, что Амалия безгрешна... Видимо, слепая она и глухая, Ваша девица Маран, если, проживая в одном замке с мамочкой, элементарно присутствуя на трапезах, не видела, что её мать делает....

И вроде как похоже на правду. Только вот в ее показаниях почему-то отсутствуют имена тех, кто действительно принимал участие в смерти ее родных - Карваля, Дюварри, Дювье, отлично ей известные - как-никак не один год в одном доме прожили, и даже вместе за столом сиживали.... Как-то не вяжется это с образом наивной, ни о чем не осведомленной жертвы обстоятельств. 

В общем, "не лепите горбатого"... Не выйдет из девицы Маран порядочной девушки... За исключением, если вместо неё действительно не работала перед Советом меча профессиональная актриса. Но - не думаю. Вряд ли Колиньяр отважился на такое. Всё же Маран - графы... и всё такое. Кто-то мог дочь Амалии и опознать... Из тех же придворных дам...

[Уленшпигель]

Sveta ! ППКС!

 Вы очень хорошо и подробно написали, что быть женщиной вовсе не означает быть наглой, тупой, подлой, неблагодарной и корыстной ... ну пусть будет тварью, раз уж это слово так полюбилось защитнице моральных принципов Ивонн Маран...

[Sveta]

Ну, на самом деле меня именно эти слова о "неженском деле" и зацепили. Хотя я поняла, что имеет в виду моя оппонентка. Но она очень... неосторожно использует формулировки. Возможно, я в чём-то и переборщила в этой отповеди - но в этом виновата она сама: я судила о сказанном по фактически сказанному, а не по намерениям... Хотя есть у меня тайные подозрения... что немало нынче имеется Ивонн Маран на просторах моей многострадальной родины....