Об Ивонн Маран и её родне

[Vad]

В некотором смысле, можно попытаться провести параллель между Ивонн и Сансой Старк.

Я могу ошибаться но кажется Санса сильно моложе (ну в этом возрасте каждый год за 5 идет)

[Риш]

МАльчики и девочки, давайте-ка "холоднокровнее" (С), и обсуждать литературных персонажей, а не друг друга.

Модератор

[Earwing]

Да-а-а...
Я давненько не заглядывала на Форум, а про этот спор просто забыла, так как не считала его принципиальным. Но наконец прочла тему до конца. К сожалению, тут нет смайлика с фейспалмом, но будем считать, что он тут стоит.
Эреа Yolka , спасибо Вам большое, я очень рада, что хоть кто-то меня понял. Наверное, я очень непонятно выражаюсь. Увы.
И спасибо всем адекватным участникам дискуссии, ваши аргументы интересны и убедительны. Я полностью согласна с тем, что поступок Ивонн некрасив, аморален, а если учитывать наше знание произошедшего, то и подл. И сама девушка отнюдь не образец благородства и высокой морали, а где-то даже наоборот. Я просто хотела сказать, что для ее поступка у нее могли быть очень серьезные мотивы. И что не стоит вешать на нее всех собак и ставить чуть ли не в один ряд с Беатрисой, Ричардом и Айнсмеллером. Да, виновата, но не настолько.

P.S. Эреа Sveta, я даже не знаю, что тут можно сказать. Разве только то, что такая излишняя эмоциональность в реальной жизни может сильно повредить. И думаю, что нам не стоит пересекаться больше ни в одной дискуссии.

СПОЙЛЕРЫ

Что касается моего мнения о постах эра Уленшпигеля, то я тактично промолчу.

[Vieux Gogan]

Уважаемая не надо приписывать того, что не было сказано ни мной, ни Светой, ни вообще кем то из тех, кто считает, что поступок Ивонн недопустим для порядочного человека...

Упс! А просто поясните, - вероятно я (на свою личность перехожу ) - не слишком порядочный, но реально не понимаю тезиса "любой ценой отомстить за НЕВИННО (+незаконно!) убитых родителей (которые сами никого не успели убить, то есть НЕ УБИЛИ ) и подло расстрелянного брата - возможно любимого, старший брат обычно кумир... - недопустимо для порядочного человека"?

Кстати, я вообще-то на Ивонн обратил особое внимание только в связи с развернувшейся дискуссией, но, подумав, считаю, что если она сознательно созывала Крестовый Поход на убийц родителей, то она мне, конечно, больше нравится. чем - в случае, если тупо повторяет (вариант "запуганная") инструкции дядюшки. У одного гимназиста анакс старшего брата повесил - причем за дело - так тот всю анаксию развалил.

И кто порядочней - мятежники, погромщики (повешенные вниз головой драгуны, зарезанные спящими, сожженые замки..) - или законопослушные обыватели, которых вешают?

СПОЙЛЕРЫ

А вообще дискуссия напоминает  чем-то знаменитые споры по фильму  де Пальмы - новичок идет с ветеранами в разведку, те несколько раз спасают ему жизнь, затем совершают грязное преступление (изнасилование и непредумышленное убийство).
Прав ли герой, добившийся, чтоб преступников посадили?
А как быть с тем, что они ему жизнь спасали?
Каждый выбирает для себя, решая, порядочно ли сажать в тюрьму "за незнакомца" своего спасителя"

[Уленшпигель]

 Earwing ,вы действительно полагаете, что сложно понять позицию личного эгоизма , своя рубашка ближе к телу,вы действительно полагаете, что кому то непонятна позиция свинского поведения и подлости? Вы думаете, что кому то не понятен принцип, что свое не пахнет?
   Это всем понятно, но это не заставляет порядочного человека оправдывать эту позицию.
Вы лично ставите себя на место Ивонн и заявляете, что на её месте поступили бы также... Но позиция и мотивы Ивонн понятны всем, только вот некоторым еще и понятно то, что это позиция, мотивация и мораль подлой, бесчестной и эгоистичной мрази... И это неоспоримый факт...
  Видите ли, но мне прекрасно понятна позиция и мотивация клопа, который собирается выпить мою кровь, только почему то мне не хочется отождествлять себя с ним и сочувствовать ему...
  Вы пытаетесь мотивировать сочувствие Ивонн принципами примитивного родоплеменного общества, основой которых является, что людьми считаются только свои, а остальные воспринимаются как добыча и принципы морали на них не распространяются, при чем как то забывая, что с Ивонн то поступили отнюдь не по этим принципам...

[Vieux Gogan]

с Ивонн то поступили отнюдь не по этим принципам...

У нее беспринципно расстреляли родителей и брата. ))

[Уленшпигель]

В нашей реальности этому достаточно аналогий. Братья и прочая родня убивали, грабили, насиловали, но разумеется когда в ответ русские солдаты убили всю эту мразь их сестра имеет полное право с точки зрения её морали на месть этим русским...
  Сия мораль  вполне понята... Вот только вывод логический следует из этого простой.

  И вообще чего непонятного, когда твои папа, брат шлют тебе посылочки с трофеями, бомбят чужие города, а вот когда в ответ на тебя начинают падать бомбы, то в голову немецких девочек и мальчиков приходят мысли о том, что у них есть право мстить за разбомбленный дом...

 И вообще чего непонятного в морали гопоты, которая обсуждая с каким поводом придраться, чтоб избить прохожего, искренне негодуэ, если их побьют : " А нас то за что?"

с Ивонн то поступили отнюдь не по этим принципам...

У нее беспринципно расстреляли родителей и брата. ))

Неа, её саму не изнасиловали и не повесили...

[Earwing]

Эр Уленшпигель, я с удовольствием подискутирую по данному вопросу со всеми желающими, буде такие найдутся. Если же таких не найдется, я спокойно закрою эту тему, так как для меня она не очень интересна.
Но обсуждать ее с Вами я не буду, так как меня не устраивает Ваша манера ведения дискуссии.
С наилучшими пожеланиями.

[Уленшпигель]

Я не особо понимаю какой смысл обсуждать мораль, базирующуюся на принципе "А нас то за что!?"

А еще по мнению некоторых, у них есть право мстить полицейскому арестовавшему насильника и убийцу, а так же прокурору, который вел обвинение, судье, который вынес ему смертный приговор... если этот насильник и убийца их брат, сын, отец...

Эр Уленшпигель, я с удовольствием подискутирую по данному вопросу со всеми желающими, буде такие найдутся. Если же таких не найдется, я спокойно закрою эту тему, так как для меня она не очень интересна.
Но обсуждать ее с Вами я не буду, так как меня не устраивает Ваша манера ведения дискуссии.
С наилучшими пожеланиями.

Не всем нравиться свое отражение в зеркале, но кто ж в этом виноват...

[Dreamer]

Уленшпигель, несколько коротких постов подряд выкладывать не стоит, при необходимости всегда можно дополнить ранее выложенный текст. Пришлось ваши сообщения объединять.

Ну и всем участникам - еще раз перечитайте сообщение Риш от 25 августа, оно чуть выше на этой же странице. Очень рекомендую прислушаться к тому, что там было сказано.

                                                                                          Хранитель

[Sveta]

.... реально не понимаю тезиса "любой ценой отомстить за НЕВИННО (+незаконно!) убитых родителей (которые сами никого не успели убить, то есть НЕ УБИЛИ ) и подло расстрелянного брата - возможно любимого, старший брат обычно кумир... - недопустимо для порядочного человека"?

Видите ли, в Ваших рассуждениях не хватает одного звена. Всё вышесказанное Вами было бы абсолютно верно при одном условии: если бы жертвы были невинными. Мараны (читай - мамаша их) не успели обагрить свои руки кровью только по недоразумению: сначала Анри-Гийом САМ умер (а так хотелось поторопить уже освободить стул Повелителя!), и Роберу почему-то вдруг не захотелось въезжать в рощицу... Вот не повернул бы Эпинэ коня с наезженной дороги в поле, послушавшись смутного предчувствия - и не стало бы его! Просто - напросто... То есть брат-то тот самый, пример для подражания, кумир, всё же не подло расстрелянный, а застуканный на месте преступления - Вы выпустили из внимания забыли, эр Vieux Gogan... То есть, я Вас тоже не совсем поняла: убить того, кто в тебя целится, опередив его в скорости стрельбы - это что, преступление? А стреляющий в Вас уже не преступник только потому, что не успел пристрелить по причине, что Вы его опередили?
Я за праведную месть (спаси меня Христос!), но когда она - праведная... Вот пришла бы Ивонн в зал мечей и не гоня пургу о каком-то там якобы имевшем места изнасиловании прямо и честно потребовала наказать разбойника Эпинэ, незаконно проникшего на территорию Талига и призвавшего шайку мятежников к убийству её милейших родителей - дело было бы иное... Да ещё если бы эти милейшие родители сами первые не пытались Эпинэ прикончить подленько так, между делом... А то - не срастается. Извините. Картинка того... перекашивается и плывёт....

[Ирина]

А откуда вообще видно, что Ивон за кого-то мстит? Может быть, я не внимательно читала, но ничего такой посылки не предполагает.
Она элементарно пошла на поводу "старших товарищей". Ей сказали, что так будет хорошо, она сделала. Практически не задумываясь. В книге вообще не показано, что Ивон умеет задумываться о ком-то, кроме себя любимой. Да и о себе не очень...

И потом, давайте вспомним, что разбудить мерзавца зверя можно только в том, в ком оный мерзавец зверь спит...

[Vieux Gogan]

.... реально не понимаю тезиса "любой ценой отомстить за НЕВИННО (+незаконно!) убитых родителей (которые сами никого не успели убить, то есть НЕ УБИЛИ ) и подло расстрелянного брата - возможно любимого, старший брат обычно кумир... - недопустимо для порядочного человека"?

Видите ли, в Ваших рассуждениях не хватает одного звена. Всё вышесказанное Вами было бы абсолютно верно при одном условии: если бы жертвы были невинными. Мараны (читай - мамаша их) не успели обагрить свои руки кровью только по недоразумению: сначала Анри-Гийом САМ умер (а так хотелось поторопить уже освободить стул Повелителя!), и Роберу почему-то вдруг не захотелось въезжать в рощицу... В

Ну. помоему ничего это не меняет - здесь ведь вроде бы говорят об Ивонн, так определится надо сперва то ли она
1) Дура полная - и тогда она знать не знала о том кто кого там замышляет убить, и да. повторила выученный "урок".
2) Хитрая мерзавка, которая понимала .. во всяком случае, то, что видела.
Что же она могла видеть?
Итак, они живут в замке безумного мерзавца, это девочка несомненно знает. Мерзавец этот поднял бунт против "хорошей", "правильной" власти - девочка при этой власти живет, ей наверняка известно, что "мерссский" старик погубил в мятеже сына и внуков, а в случае успеха мятежа, погубил бы её страну. И ей страшно представить, что было бы с ее миром , если бы мятеж безумцев удался. Ей нет дела до интриг Алвы, который выпустил часть мятежников, когда "гнусный старикан" помирает, как не ухаживала за ним её мама (разозлившуюся на Анри-Гийома, сердечницу Жозину сложно представить себе в роли сиделки , это ТЯЖЕЛАЯ ФИЗИЧЕСКИ работа, пусть даже с "сиделкой от врача"), замок должен ПО ВСЕМ ЗАКОНАМ принадлежать маме-папе. И вдруг возвращается ОБЪЯВЛЕННЫЙ ВНЕ ЗАКОНА мятежник, брат героически скачет за драгунами... (драгунов Мараны привели, а кто там был в овраге Ивонн наверняка не знала).
И вдруг жуткая ночь - у неё на глазах (Робер только утром приказал "позаботиться о детях") пошедшие за мятежником негодяи (а кто еще?) вешают безобидного доброго папу - и вообще вопреки всем законам - маму. Некторое время спустя, уже не "на глазах" - расстреливают брата.
Писать о том, что она искренне считает всех их мятежниками и негодяями даже и не стоит - как не умна (если мы это допустим) девушка в 17 или сколько там лет, ей дела нет до экономических причин, по коим в управляемой ЗАКОННЫМ ГУБЕРНАТОРОМ восстают негодяи, погромщики  и убийцы.
И вот, когда - не исключено что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЖИДАЯ СМЕРТИ - если произошел такой НЕПРЕДСТАВИМЫЙ нормальным человеком УЖАС, что повесили мамочку, почему бы и не её? - Ивонн добирается до столицы, то почему бы ей не начать крестовый поход супротив подонков? (Если уж добрая кроткая Белоснежка у Критсен Стюарт /заметим, у неё - Белоснежки - ПАПУ НА ГЛАЗАХ НЕ УБИВАЛИ!/ - завопила кровожадно - "Погибнем или победим!" (на что протрезвевший Охотник заметил:"только избежала смерти - армию на смерть ведешь?"

Отметим еще раз, что то, что Ивонн "строила /Роберу/ глазки" и "пыталась с ним любезничать" мы знаем со слов Робера. А он, как известно "невеликого ума"(Рудольф Ноймаринен) "Эпине оглупляет" (Марсель). Так что скорее всего ей уже тогда - как, не исключаю и Амелии, Робер постарался создать себе на родине репутацию! - было безумно страшно: ВЫЖИВШИЙ КРОВАВЫЙ МЯТЕЖНИК! Внезапно вернулся!! И откуда - от кровавых "седунов"!!!
А как поведет себе девочка с человеком которого безумно страшно - если не дура, будет ему улыбаться, через силу пытаться занять разговором.... пока брат полицию не приведет. Что и произошло, а Роберт принял это за "неловкие ухаживания".

Поэтому-то я и влез в этот спор, хотя эрэа Ивонн меня как-то вообще не заинтересовала при чтении "ЛикаПобеды", что все осуждают Ивонн  как-то забывая, против КОГО  она выступила - людей вне закона, убийц.

Поэтому не понимаю сравнения эра Уленшпигеля с "гопотой" (?)

P.S.: Извините за оформление поста и опечатки с телефона дописывал...

Вы выпустили из внимания забыли, эр Vieux Gogan... То есть, я Вас тоже не совсем поняла: убить того, кто в тебя целится, опередив его в скорости стрельбы - это что, преступление?

Именно это и попытались сделать Мараны - не думаю. кстати, чтоб ивон знала - в замок безумного старика приехал кровавый бандит, чего они могли от него ждать? Они не так как мы знакомы с Робером, а человек убивавший верных королю солдат сперва у Ренквахи, потом вместе с (чеченами) седунами убивавший солдат короля, соотечественников Ивонн при Дараме - с какой целью он еще мог таинственно появиться?

Вот пришла бы Ивонн в зал мечей и не гоня пургу о каком-то там якобы имевшем места изнасиловании...

В бою все средства хороши )))

[Sveta]

Писать о том, что она искренне считает всех их мятежниками и негодяями даже и не стоит - как не умна (если мы это допустим) девушка в 17 или сколько там лет

А как поведет себе девочка с человеком которого безумно страшно - если не дура, будет ему улыбаться, через силу пытаться занять разговором.... пока брат полицию не приведет. Что и произошло, а Роберт принял это за "неловкие ухаживания".

Так дура или нет?
Юная агентка 007, пытающаяся "задержать" преступника или болванка, глупо улыбающаяся по законам вдолбленного в крохотную симпатичную головку кокетства? Вот в чём вопрос, как говорится.
И "недалёкого ума" Робер, давайте называть вещи своими именами, не настолько глуп, чтобы не распознать в Мэллит чистую душу, в Марианне - горячую искренность, в Арлетте - мудрость "многомудрыя змеи", а в симтонтой блондиночке - пустышку и... жадную гиену, кальку с Амелии, только юную неумеху... Зачем мы обижаем Робера сейчас? Чтобы оправдать девицу, которая не сообразила, что её раскусят, изображая из себя жертву насилия, несколько недель не мывшуюся и ехавшую через всю страну в разодранном платье?
Если Вы приведёте тот аргумент, что Робер Катарину не раскусил - я хохотать буду... Покажите мне пальцем человека, который её до конца "расшифровал": даже Алва в ней ошибся... Скажете, нет? А я скажу: да! Никогда ПМ не подумал бы, что Катарина способна рискнуть своей драгоценной персоной ради него и Талига... Выступление Катари на суде было для Ворона сюрпрайзом. Где уж бедному Роберу было разобраться с кузиной! Тот факт, что он счёл её святой, не делает его идиотом.  (Да и так ли сильно он ошибся?) Как и последовавшие с момента возвращения из Кагеты поступки, впрочем, тоже о глупости - патологической глупости данной человекоединицы вовсе не говорят!

[Уленшпигель]

Vieux Gogan, замечательное выступление в духе гопоты и представителей определенных национальностей.
Те тоже жаловались, что злобные полицейские помешали им свадьбу праздновать. Гопота тоже всегда находит аналогичные оправдание, особенно в тех случчаях, когда сами получают от жертвы их нападения. Стилистика и аргументация выдержаны верно.
Для начала есть собственность и есть желающие её присвоить,  ничто нисколько не отменяют этого факта и тем самым обесцениваются  и все сталслые и узалые эпитеты  :
безумного мерзавца,
ВЫЖИВШИЙ КРОВАВЫЙ МЯТЕЖНИК! ,
"гнусный старикан".
Таки ну не надо уж связывать Ивонн Маран и ТЯЖЕЛАЯ ФИЗИЧЕСКИ работа, так как никогда в роли сиделки она не выступала и выступать не могла. Не смешите мои тапочки...
замок должен ПО ВСЕМ ЗАКОНАМ принадлежать маме-папе

 Это ложь!
Ни по каким законам у них нет и не может быть прав на этот замок. Ни по законам действующего государства, конечно государство может конфисковать собственность мятежника и подарить его кому угодно, но ни конфискации ни акта дарения не было. Нету таких законов.
А как поведет себе девочка с человеком которого безумно страшно
А с чего вдруг безумно страшно? На основании чего? Так можно боятся, если ты этому человеку сделал какую то гадость и подлость... А если ты заботился о его родственнике и матери, то скорее следует ожидать благодарности. Так что приводя какую то аргументацию все таки следует предусматривать, что она скорее опровергает выдвигаемую вами точку зрения.

Ну и не соответствует термин безобидный к тому, кто организовывает тайное убийство законного владельца собственности с целью его присвоения, делая это под видом оказания родственной услуги, то есть никак не получается считать безобидным убийцу, грабителя и предателя, только лишь потому, что он получил заслуженное возмездие за свою гнусность и у него не получилось успешно свершить  свое преступление по причинам от него не зависящим...