Об Ивонн Маран и её родне

[Уленшпигель]

Вот чем меня этот форум и радует, что здесь то как раз много совсем не таких...

[Sveta]

Вот чем меня этот форум и радует, что здесь то как раз много совсем не таких...

Это - да. Слава богам! Хоть одному, хоть четверым! Народ понимает, что солнце - символ света и тепла... И его свет трудно спутать с мерцающим, неверным свечением луны...
Бойко играющая свою роль девица никак не может быть невинной... А гиацинт вполне и может себе быть со стальным стебельком - главное, что он клонит головку свою, увенчанную царственно тяжёлой причёской, именно в ту сторону, в какую надо... Более того - фактически принимает на свой хрупкий стебелёк всю тяжесть ответственности за свою страну, за сами устои мироздания!... Нашли кого сравнивать!

[Yolka]

А вот что меня СОВСЕМ не радует...
      Уважаемые, опомнитесь! С каких пор, если А пытается понять мотивы поступка Б, это приравнивается к тому, что А оправдывает Б и сам в аналогичной ситуации непременно поступит так же? Пытаться понять мотивы чужих поступков надо всегда. Другой вопрос, что это не всегда возможно.
Поведение Ивонн может иметь несколько объяснений, и в зависимости от предпочитаемого, мы назовем ее по-разному. Расчетливая корыстная мерзавка, девица, не от большого ума мстящая за родных, или послушная кукла, не имеющая ни своих мыслей, ни воли... Ни один из этих вариантов не симпатичен, но они не равны друг другу ни в коем случае. Оправдывать я не стану ни один из вариантов, а вот понять  не могу только первый.

[Уленшпигель]

Вообще то никто не сказал:

если А пытается понять мотивы поступка Б, это приравнивается к тому, что А оправдывает Б и сам в аналогичной ситуации непременно поступит так же?

  Но мне не нравиться оправдание Ивонн словами, что она имеет право на все эти мерзости... Формулировка была - защитники морали Ивонн Маран.
Речь шла не о понимании, а о том, что Ивонн имеет право, и
вообще то было сказано

Не знаю, если бы у меня, не дай Бог, какие-то сволочи убили родителей, то я бы еще и не такого бы наговорила, чтобы эти твари ответили за все.

Уважаемая не надо приписывать того, что не было сказано ни мной, ни Светой, ни вообще кем то из тех, кто считает, что поступок Ивонн недопустим для порядочного человека...

[Sveta]

Вообще то никто не сказал:

если А пытается понять мотивы поступка Б, это приравнивается к тому, что А оправдывает Б и сам в аналогичной ситуации непременно поступит так же?

 Речь шла не о понимании, а о том, что Ивонн имеет право....

Да, уважаемая Yolka, к сожалению речь почему-то пошла не о самом поступке персонажа (который в самом деле для нас в определённом смысле неясен - мотивации его нет), а о том, что персонаж имеет или не имеет право на сей поступок... А когда обсуждается ПРАВО, да ещё с мотивацией подтверждения умозаключений от первого лица, это не может не зацепить... Ибо иллюстрирует не доводы, а позицию оппонента... М-м... Остаётся только пригласить к барьеру!

Расчетливая корыстная мерзавка, девица, не от большого ума мстящая за родных, или послушная кукла, не имеющая ни своих мыслей, ни воли... Ни один из этих вариантов не симпатичен, но они не равны друг другу ни в коем случае. Оправдывать я не стану ни один из вариантов, а вот понять  не могу только первый.

К сожалению, Ивонн скорее конгломерат обоих вариантов. От природы корыстная и расчётливая (что сразу при первом знакомстве резко оттолкнуло от неё Робера), она является игрушкой в руках доброго дядюшки. И самое страшное то, что Dama, без всяких вариантов, права и я целиком и полностью с ней согласна: Ивонн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, скорее всего, похоронила братьев... Я тоже не верю ни в один из вариантов спасения младших Маранов... Перспектива получить их владения для Колиньяра куда как завлекательнее, чем перспектива иметь племянников... Да и самой Ивонн жизни осталось бы только до её свадьбы... Или - в случае неудавшегося покушения и свадьбы состоявшейся - до первой же удачно сложившейся возможности убрать обоих молодых супругов. Даже и сомнений нет: Колиньяр обуян жаждой власти и богатства, он не стал бы ни с кем делиться. Не за тем он сунулся в Эпинэ, чтобы его кому-нибудь подарить...

[Yolka]

Уважаемая не надо приписывать того, что не было сказано ни мной, ни Светой, ни вообще кем то из тех, кто считает, что поступок Ивонн недопустим для порядочного человека...

Вот как? 
Ну давайте разберем для примера:
Earwing

Ивонн неприучена, а возможно и отучена маменькой от этой деятельности под лозунгом «Это неженское дело!»

Света

А у Вас, извините, всё, что выгодно Вам лично - женское дело, а что невыгодно - сразу не женское! Мило... О боже! Как одним мазком, походя, Вы стоптали с грязью имя Женщины,  своей фразой - неумно сформулированной, небрежной - размазали нас всех: от девы Марии до саниструкторов, вытягивавших на себе из-под обстрела мужиков, в 1,5 раза иной раз превышающих их по массе тела... Не женское дело, говорите? В 16 лет не до того, чтобы думать о невинных? Да как Вы смеете?

А теперь объясните мне, согласно какой логике (уж точно не классической) из предположения, что матушка Ивонн полагала «эту деятельность» не женским делом, следует, что автор предположения разделяет воззрения Амалии?
Я вот тоже не считаю, что Ивонн научили думать о невинных. Я вообще не считаю, что ее научили думать.
И да – понять я ее могу. Оправдать – нет.

ну пусть будет тварью, раз уж это слово так полюбилось защитнице моральных принципов Ивонн Маран...

А с какой стати Ивонн должна оценивать Робера иначе? Девица от природы, видать недалекого ума, да еще и те способности, которые есть, отродясь не развивала, потому как «женское дело» - это как правильно мужчинам улыбаться. Папу с мамой убили, из дома выгнали, а вы хотите, чтоб она анализировала: «не виноваты ли мои родители в своей смерти?» Для анализа мозги нужны. Если мозгов нет, а эмоции есть – выше головы не прыгнешь. Раньше она в стандартных ситуациях слушала его величество этикет, в нестандартных – маму с папой. А сейчас кого? Остается дядюшка – он старший, он умный, он знает, что делать.
Эреа Earwing раз за разом пытается донести до собеседников, как, по ее мнению, ситуация может видеться глазами Ивонн. Это, кмк, очевидно. То, что собеседники упорно обвиняют ее в том, что она и сама видит ситуацию именно так, делает дискуссию очень некрасивой. И это возвращает нас, собственно, к пресловутому пониманию.   

Речь шла не о понимании, а о том, что Ивонн имеет право

А в ситуации, какой ее может видеть Ивонн, право на месть, и впрямь, есть. Другой вопрос, что реальная ситуация от воображаемой сильно отличается.
Света

От природы корыстная и расчётливая (что сразу при первом знакомстве резко оттолкнуло от неё Робера), она является игрушкой в руках доброго дядюшки. И самое страшное то, что Dama, без всяких вариантов, права и я целиком и полностью с ней согласна: Ивонн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, скорее всего, похоронила братьев... Я тоже не верю ни в один из вариантов спасения младших Маранов... Перспектива получить их владения для Колиньяра куда как завлекательнее, чем перспектива иметь племянников... Да и самой Ивонн жизни осталось бы только до её свадьбы...

Ну, положим, Робера оттолкнула не расчетливость, а отсутствие мозгов. Корысти он там не приметил.
И да, я тоже считаю вполне вероятным вариант, что младших Маранов упокоили по приказу дядюшки и Ивонн об этом знает. Только вот это просто добавляет в перечень возможных мотивов обыкновенный страх - не сделаешь, как я скажу, отправишься за ними. Корысти в обязательном порядке я тут не вижу, хотя и не исключаю ее наличие.

[Уленшпигель]

 Как то  аргумент, что некту не приучили думать, я не воспринимаю...
   Мозг есть, а уж если человек им не пользуется его личная вина в первую очередь.

  Не понимают только когда не хотят понимать, а причины... а они не интересны...

Человек обязан думать... Это вообще то единственное отличие его от животного...

[Holiday]

Ну давайте разберем для примера:
Earwing

Ивонн неприучена, а возможно и отучена маменькой от этой деятельности под лозунгом «Это неженское дело!»

Да, видишь ли, есть у меня одно весомое «против» этого утверждения.

Сама для себя подобную деятельность  маменька «неженским делом» не считает. Ведь, в  семье Маранов верховодит именно она. И у меня нет никаких оснований считать Амалию Маран плохой матерью. Так почему же она не стала бы учить «искусству жить» свою собственную дочь?

[Plainer]

Поведение Ивонн может иметь несколько объяснений, и в зависимости от предпочитаемого, мы назовем ее по-разному. Расчетливая корыстная мерзавка, девица, не от большого ума мстящая за родных, или послушная кукла, не имеющая ни своих мыслей, ни воли...

Я бы не стал сбрасывать объяснение "запуганная добрыми дядюшками". Вот, к примеру, родилась такая фантазия (вариант специально беру крайний):

Ивонн, ты же хочешь отомстить за злодейское убийство твоих родителей, ведь так, Ивонн? Ты сумеешь рассказать об этом королю? Вот только скорее всего этого будет мало. Короля можно пронять разве что убийством детей... ну и изнасилование не помешает... Ивонн, ты, расскажешь, как восставшие бандиты убили твоих братьев и сестёр. Нет, потом, после победы, они, конечно, "найдутся", "чудом спасшиеся"... но главное - убедить Совет сейчас! Ивонн, ты сумеешь рассказать убедительно, чтобы с нас не потребовали предъявить трупы - где я стану брать трупы находящихся у нас живых детей? Не убивать же их на самом деле? Ты понимаешь, Ивонн?..
А ещё Робер Эпинэ, тот, кто убил твоих папу и маму. По которому уже давно плачет эшафот. Ты же хочешь, чтобы он получил своё, Ивонн? Да, ты его помнишь? Сумеешь убедительно рассказать, как он над тобой надругался? Вообще - сумеешь показать жертву насилия? Или опыта мало?.. (могу помочь) Ты всё поняла, Ивонн... Или правдоподобнее убийство после изнасилования, с телом соответствующего состояния в комплекте?
Теперь перейдём к деталям: что и как ты будешь рассказывать...

[Sveta]

Я вот тоже не считаю, что Ивонн научили думать о невинных. Я вообще не считаю, что ее научили думать.
И да – понять я ее могу. Оправдать – нет.

Это я тоже понимаю. Но не считаю оправданием. Согласна и с такой трактовкой, что что-то можно понять, но не простить. Хотя... Дура бы такого представления на Совете меча не потянула бы... Вы же забываете: девушке 16 лет... Что у нас там с миледи Винтер было в 16 лет?
"Невесте графа де ля Фер всего 16 лет, таких изысканных манер ещё не видел свет.."
А между тем, на её совести к тому времени был побег из монастыря, ограбление, убийство, пара любовных приключений и соблазнение монаха, приобретение клейма и т.д. Ну-с?
Не умеющая мыслить Ивонн не смогла бы разыграть требуемое представление. Так что Вы не правы. Но то, что Ивонн не умна, а хитра, это  - согласна на все 100 %: иначе сообразила бы, как мало ей осталось жить и жизни радоваться...

Эреа Earwing раз за разом пытается донести до собеседников, как, по ее мнению, ситуация может видеться глазами Ивонн. Это, кмк, очевидно.

Беда в том, что неочевидно. Когда человек постоянно пишет "я бы",  "ИМХО, ради того, чтобы дотянуться до убийцы, можно пойти на многое", "Не знаю, если бы у меня, не дай Бог, какие-то сволочи убили родителей, то я бы еще и не такого бы наговорила, чтобы эти твари ответили за все" , - разве это не высказанная прямо позиция автора подобных заявлений?
Вот если бы дискуссия пошла по пути обсуждения текста, а не по пути высказываемых прокламаций, Вы вправе были бы нас упрекнуть в "перетаскивании убеждений оппонента на персонаж" и обратно - в "перетаскивании убеждений персонажа на оппонента" .
Теперь о персонаже. Никто не спорит, что Ивонн Маран пережила то, что называется стрессом. Но нигде нет и указания на то, что она не видела поведения матери по отношению к Жозине, не так ли? На обедах  присутствовала! Выходки своей мамаши видела и слышала... Уже этого вполне достаточно.

Ну, положим, Робера оттолкнула не расчетливость, а отсутствие мозгов. Корысти он там не приметил.

А я увидела девицу строящую глазки. В самой гнусной форме... Каждый, как говорят, судит в меру своей испорченности...

  Корысти в обязательном порядке я тут не вижу, хотя и не исключаю ее наличие.

Вот и я о том же... В противном случае девушка не согласилась бы скрыть факт наличия у неё живых братьев. Как известно, по кодексу Франциска и вообще по любому средневековому кодексу поместье надлежит передавать по мужской линии. А тут вдруг образовалась у нас сирота... казанская

Я бы не стал сбрасывать объяснение "запуганная добрыми дядюшками".

То, что пугали и "мозги промывали", естественно. Но то, что поддалась и промылась - не в её пользу аргумент...

[Aemilia]

Aemilia! В Талиге, обратите внимание, вообще интересные законы... вернее, их исполнение. Поступки людей зачастую судятся не как сами действия, не по результатам даже действий, а исходя из прекрасных намерений фигуранта... Так что, потеряй Робер своё доброе имя, голову свою он потерял бы точно. Ни о каком помиловании речи бы не шло, если бы было доказано, что он подонок, насильник и т.д... Впрочем, это уже разъяснили и без меня. И это не добавляет симпатии к Ивонн. Ибо покусилась на второе по значению наше всё совесть Талига...

Спасибо большое, эрэа Sveta. Симпатии не добавляет, я, собственно, и не пыталась проникнуться симпатией к Ивонн Просто хотела понять, насколько сильно она пыталась повредить Роберу.

[Sveta]

Просто хотела понять, насколько сильно она пыталась повредить Роберу.

Не думаю, что именно Робер как конкретная личность - цель нападок Ивонн. Сам Робер ей без надобности, я так полагаю. Она нападает на герцога Эпинэ. С целью оттяпать герцогство. Как говорится, ничего личного... только бизнес....

[Dolorous Malc]

В некотором смысле, можно попытаться провести параллель между Ивонн и Сансой Старк. Две избалованные девчонки, торчащие на себе, не приученные думать о других. Обе откровенно лжесвидетельствуют. Одна - против один раз виденного ею дальнего родственника, другая - против родной сестры. У одной мотив не озвучен, у второй - кукольная влюблённость в будущего короля и желание стать королевой. Одна пропала из рассмотрения сразу же после преступления, другая - пережила тяжелейшие испытания и по итогу стала едва ли не совестью Вестероса, добрее и сострадательней её сейчас вряд ли найдёшь.
Выводов я не делаю, но сравнение интересно.

[Aemilia]

Эрэа Sveta, прошу прощения, но все-таки мне кажется, что Вы зря так резко об эрэа Earwing. В желании понять поступки человека нет ничего дурного. Понять вовсе не = простить. Эрэа Earwing несколько раз в теме оговаривала, что вовсе не считает Ивонн святой и не пытается обелить ее, но желание понять чужие поступки и мотивацию (даже неприятного персонажа) не заслуживает такого резкого осуждения. И фразы о том, что "если бы сволочи убили моих родителей" это именно попытка понять и пояснить, как могло все выглядеть со стороны Ивонн. С вИдением эрэа Earwing можно не соглашаться, но, на мой взгляд, не стоит на этом основании делать такие жесткие выводы о ней самой и осуждать ее за попытку понять пусть и далеко не самого симпатичного персонажа книги.
Если бы все было в книгах ОЭ так жестко разделено на черное и белое, этот мир не был бы таким живым.

[Sveta]

Эрэа Earwing несколько раз в теме оговаривала, что вовсе не считает Ивонн святой

Эти сообщения я видела. Они радуют

И фразы о том, что "если бы сволочи убили моих родителей" это именно попытка понять и пояснить, как могло все выглядеть со стороны Ивонн. С вИдением эрэа Earwing можно не соглашаться, но, на мой взгляд, не стоит на этом основании делать такие жесткие выводы о ней самой

Я бы никогда не стала делать подобные выводы, если бы несколько назойливо не повторялись в её выступлениях конструкции с местоимением "я", "я бы"... Надо признаться, в своё время мне тоже приходилось отстаивать на форуме персонажей с использованием личного опыта и личных убеждений. НО! Я ни разу не отказалась от своих слов, СПОЙЛЕРЫ

"за базар отвечаю"

полностью. И мои "я бы" и "мне бы" и сейчас правомочны во всём - до последней запятой, двоеточия и любого словесного выверта. С этой точки зрения я и сужу... Вот и вспылила. Хотя есть подозрение, что человек путает формулировки, неправильно истолковывая то, что хотел бы сказать. У нас было много случаев, когда оппоненты ломали копья из-за того, что по-разному называли одно и то же. Поэтому я готова уже, собственно, выслушать саму Earwing, да она куда-то пропала... Вдруг и вправду её выражение "Не знаю, если бы у меня, не дай Бог, какие-то сволочи убили родителей, то я бы еще и не такого бы наговорила, чтобы эти твари ответили за все" имеет другое значение? Интересно, какое? Как иначе его можно трактовать? Очень хочется надеяться, что человек хотел сказать: "В Голливуде снято много синглов на тему, как герой, у которого убили родных, возвращается домой и разбирается с убийцами. Я вполне на стороне такого героя." В конце концов, и Гамлет - народный мститель. В этом смысле... за убитого неправедно короля...Только в таком случае сразу следует напомнить, что все Ван дамы и Стивены Сиглы мстят за НЕВИННЫХ тем, кто НЕПРАВЕДЕН... Грязным убийцам...
А тут всё так неоднозначно... Сохранённая детям Маранов жизнь (их даже передали родственникам! С ума сойти! У нас бы так любезно в Гражданскую поступали с мирным населением!) не даёт обозвать Дювье грязным убийцей, даже учитывая тот факт, что он орудовал самостоятельно, без приказа не только со стороны Робера, но и Карваля, как выяснилось... Признаюсь: когда я читала книгу, раздражение против самозванных защитничков залежной Эпинэ было, помнится, у меня максимальным... Но в этой дискуссии пришлось их защищать... От Ивонн Маран... Ещё раз повторяю: каждый судит в меру своей испорченности, но я помню себя в 16 лет. СПОЙЛЕРЫ

и в 15. и в 14. Когда мне было 13, со мной советовалась моя тётка, разводиться ли ей с мужем... и хорошо помню, как меня раздражало, что она советуется со мной, соплячкой, фактически обрекая меня на ответственность за такое решение, которое мне не по годам....

Нет, Ивонн не невинна. И она кокетничала с Робером (что в моих глазах уже преступление), она наблюдала за своей матерью на протяжении очень долгого времени и не могла не видеть, какая её мама мрас-сь... СПОЙЛЕРЫ

тоже прошу прощения за формулировки. Но уж больно Жозину жалко... Я слишком хорошо знаю, что это такое - потерять семью, всю разом, а потом терпеть такую Амалию...

А вообще-то я уверена, что человеку, до мозга костей испорченному, читать ОЭ будет просто неинтересно... Не станет он его читать.