Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 ноября 2019 года, 05:39:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  О судьбе сыновей Эдуарда IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать
Автор Тема: О судьбе сыновей Эдуарда IV  (прочитано 25687 раз)
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #15 было: 09 июля 2012 года, 00:26:14 »

Цитата
и кто им пользуется?
Буквально на прошлой странице
Цитата
А также тем, что фальсификация - общеизвестный модус операнди Тюдора
Кто это сказал?
Цитата
Речь не о самозванцах, а о влиянии на массы. Когда тела в принципе нет, сомнения закрадываются даже у самых здравомыслящих людей.
Что здесь заведомо ложного?
Цитата
Царевич Дмитрий, если следовать логике закона, тоже никак не мог мешать Борису. Но слухи что он де «повинен в смерти» тем не менее, ходили.
А тут? Слухи, может не ходили? И даже в дипломатическую переписку не попадали?
Цитата
Насчет Генриха я рассуждать не готов, но, думаю, и живые принцы стали бы для него помехой не большей, чем стали для Ричарда.
Стали помехой? Ричард вроде сделался королем при живых принцах. Если я, конечно, опять не делаю заведомо ложных утверждений.
Цитата
Царевич был незаконнорожденным. В этом смыле права на престол примерно такие же, как у Эдуарда.
Даже википедия знает, что царевич был сыном не то шестой, не то седьмой жены Иоанна. Брак был не признал церковью. Следовательно, потомство от такого брака, не может считаться законным и наследовать.
Это, разве, не напоминает ситуацию с сыном уже женатого короля?
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #16 было: 09 июля 2012 года, 00:53:04 »


Царевич Дмитрий, если следовать логике закона, тоже никак не мог мешать Борису.
а не
Но слухи что он де «повинен в смерти» тем не менее, ходили.
Ложность сего утверждения неоспорима уже тем фактом, что даже Лжедмитрия хватило для "помех".
Так что - соврамши.
Даже википедия знает, что царевич был сыном не то шестой, не то седьмой жены Иоанна. Брак был не признал церковью.
Брак был заключен в церкви. Никакого акта, подтверждающего незаконнорожденность, принятого на Земском соборе не было.
 Может на тот момент Иван был уже женат на ком то?
Соврамши.
стали бы для него помехой не большей,
 Что так же является ложью, так как отменив акт, муж принцессы не имеет никаких прав на престол, а вот принцы тогда становятся законными наследниками.
  Таки Ричарду было достаточно акта... А с отменой этого акта, прав у Тюдора на престол и вовсе не было, пока принцы живы, раз они законные наследники.
  Опять, соврамши...
 Таки интересная манера делать вид будь то заведомо ложной части в утверждении нет, а видеть только хвостик, где  утверждается  истинная часть, на основании которой делается вывод по принципу "в огороде бузина..". Типа Ричарду живые принцы не мешали - это правда, но вот вранье, что они не мешали и Генриху, которое почему то объявляется истинным, на основании того, что они не мешали Ричарду,что заведомое вранье.


Цитата
А также тем, что фальсификация - общеизвестный модус операнди Тюдора
Кто это сказал?

и где же здесь сказано:
«он нехороший человек и поэтому…»

Но вот некто сказал, что

ЗЫ я понимаю, что тезис – Генрих-бяка, в данном сообществе не подлежит обсуждению. , что и является попыткой приписать другим, что
«он нехороший человек и поэтому…»
 Цитаты будут?

Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #17 было: 09 июля 2012 года, 01:46:11 »

Цитата
Ложность сего утверждения неоспорима уже тем фактом, что даже Лжедмитрия хватило для "помех".
У меня такое впечатление, что вы сами не поняли что сказали. Я, по крайней мере, не понял.
Цитата
Брак был заключен в церкви. Никакого акта, подтверждающего незаконнорожденность, принятого на Земском соборе не было.
Простите, но что за бред? При чем тут земский собор и где проходил обряд? По церковным канонам только три брака могут считаться законными. И только на четвертый брак Иван выхлопотал себе специальное разрешение. Остальное незаконно.
Цитата
Типа Ричарду живые принцы не мешали - это правда, но вот вранье, что они не мешали и Генриху, которое почему то объявляется истинным, на основании того, что они не мешали Ричарду,что заведомое вранье.
На самом деле было сказано, что живые принцы не помешали стать королем Ричарду, который для этого воспользовался неким актом, просто говоря бумажкой. Не знаю как у вас, а у меня нет сомнений что прейди Генрих в Лондон со своим войском и застань в Тауэре живых принцев, ему бы еще десять таких бумажек организовали. Еще получше чем у Ричадра.
ЗЫ если вы читаете, не то что написано, а то что вам хочется прочитать какие ко мне претензии?
Цитата
Цитаты будут?
Вы предыдущую плохо разобрали?
И то что она узнала и поняла выдавало вину Тюдора, ибо иначе этот человек не стал бы её запирать в монастыре строгого режима
ЗЫ Прошу, постарайтесь отвечать по сути, ибо упражняться в риторике и соревноваться в остроумии у меня нет желания.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #18 было: 09 июля 2012 года, 02:01:24 »

 Таки брак был заключен. Венчание происходило в церкви. Официально имеющим на это право священником. Никакого акта утверждающего незаконность обряда не было.
А насчет
Простите, но что за бред?
 таки это вы свои высказывания  так характеризуете?

Не знаю как у вас, а у меня нет сомнений что прейди Генрих в Лондон со своим войском и застань в Тауэре живых принцев, ему бы еще десять таких бумажек организовали. Еще получше чем у Ричадра.
 Ложь, и вообще Простите, но что за бред? 

  Какие бумажки и какое обоснование? Попробуйте их привести? На основании чего сделан сей вывод, если факты приведенные ранее опровергают эту фантазию?

  ЗЫ если вы читаете, не то что написано, а то что вам хочется прочитать какие ко мне претензии?
ЗЫ Прошу, постарайтесь отвечать по сути, ибо упражняться в риторике и соревноваться в остроумии у меня нет желания.


Очень удобно когда вы сами печатаете претензии обращенные к  вам же. Еще бы и применять было бы неплохо.
К тому же соревноваться в остроумии
у вас явно не получается...
пока у вас получается только смешить других беспочвенными фантазиями :
Не знаю как у вас, а у меня нет сомнений что прейди Генрих в Лондон со своим войском и застань в Тауэре живых принцев, ему бы еще десять таких бумажек организовали. Еще получше чем у Ричадра.
Ждем ...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #19 было: 09 июля 2012 года, 02:03:49 »

 И давайте не уходить от темы, вернитесь к Ричарду, а то вы переводите разговор на Берию, Ивана Грозного и т.д.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #20 было: 09 июля 2012 года, 02:06:58 »

 И если у вас есть какое то объяснение почему Генрих запрятал в монастырь  свою тещу, то ждем...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #21 было: 09 июля 2012 года, 02:47:14 »

 Но вообще интересный ход мысли.
Некто слив тему , заявляет, что
ЗЫ я понимаю, что тезис – Генрих-бяка, в данном сообществе не подлежит обсуждению.

 затем утверждает, что
Утверждения «он нехороший человек и поэтому…» тоже не аругумент.…»
В качестве обоснования сего утверждения этот некто приводит следующее:

И то что она узнала и поняла выдавало вину Тюдора, ибо иначе этот человек не стал бы её запирать в монастыре строгого режима

Но это утверждение основано не на том, что тот, кто её запер нехороший человек, а на абсолютно логичном умозаключении, что данный поступок основан не на том, что тот кто его сделал "нехороший человек", а на том, что у него были какие то мотивы это сделать...
 Ну и как же у этого некты с логикой?
 
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #22 было: 09 июля 2012 года, 08:07:15 »

Excuse moi
Данная запись в Кройлендской хронике аутентична.
Доменико Манчини писал свою работу в конце 1483 года.
Филипп де Коммин заявил о смерти принцев в январе 1484 года на заседании Генеральных штатов в Туре.

Кроме того, но на тот период принцы были живы, и речь идет лишь о неудачной попытке распространить слухи заведомыми врагами Ричарда...
Соответственно, бездоказательно и голословно...
Книга "Войны Роз Йорки против Ланкастеров", стр.329.:"... молва распространялась не от центра событий, как это должно происходить, а прямо в противоположном направлении". Очевидно, что эти слухи по сути являлись не слухами, а своего рода  распространением тщательно обдуманного черного пиара, направленного на дискредитацию Ричарда Третьего, -  это, уважаемый Вадим Устинов, следует из ваших собственных слов. Поэтому Уленшпигель в какой-то мере прав, отрицая наличие слухов, тут еще надо разобраться, что следует считать слухами. Если слухи - это реакция на убийство принцев, то странно место их возникновения на континенте.
Можно Вас спросить, насколько допустимыми являются рассуждения на предмет исторических событий? В предисловии Вашей книги Вы одобрительно отозвались о широком спектре самых разных мнений, особо выделив позицию профессора Росса. Или же право выдвигать смелые теории имеют исключительно лица, обладающие соответствующим дипломом, а бездипломники предаются пустым фантазиями? Улыбка
Авторизирован
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #23 было: 09 июля 2012 года, 10:59:50 »

Цитата
Таки брак был заключен. Венчание происходило в церкви. Официально имеющим на это право священником. Никакого акта утверждающего незаконность обряда не было.
Простите, друг мой, но «акт» был составлен еще как бы при Василии Великом и являлся одним из канонов христианской религии.
Что касается брака Грозного, вы конечно можете спорить с общеизвестными фактами, только выглядит это очень глупо.
Цитата
таки это вы свои высказывания так характеризуете?
Нет, ваше воинствующее невежество.
Цитата
Какие бумажки и какое обоснование? Попробуйте их привести? На основании чего сделан сей вывод, если факты приведенные ранее опровергают эту фантазию?
Какой поток вопросов, мама родная… Бумажка это любимый вами акт на основании которого Ричард стал королем. А бумажка это потому что Генрих ее запросто уничтожил.
Что вам еще не понятно?
Цитата
пока у вас получается только смешить других беспочвенными фантазиями
Это пока что не фантазии, а основанные на логике предположения, которые, по крайней мере, в одной цене с вашими триллерами.
Цитата
И если у вас есть какое то объяснение почему Генрих запрятал в монастырь свою тещу, то ждем...
Некий Генрих женам голову рубил как капусту. И в чем же его был аццкий план…
Разве Ричард не вел борьбу за власть с той же королевой и ее родичами? И зачем Генриху после того, как он укрепился на троне, вообще под боком теща?
Ей богу, если бы вы немного подумали, прежде чем задавать вопросы ответы на многие нашлись бы сами собой.
Цитата
Ну и как же у этого некты с логикой?
Вы очень забавно пытаетесь не замечать у себя в глазу бревно. Прошу вас, продолжайте дальше.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #24 было: 09 июля 2012 года, 11:30:45 »

Артур и Уленшпигель, я последний раз прошу снизить накал дискуссии и говорить о предмете обсуждения, а не друг о друге.

Хранитель
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #25 было: 09 июля 2012 года, 11:43:52 »

это, уважаемый Вадим Устинов, следует из ваших собственных слов.
Уважаемая vitashtefan,
Из моих собственных слов следует только то, что в обратном направлении - то есть, к эпицентру событий - двигались слухи о виновности Ричарда, и это действительно может быть, как Вы выразились, "черный пиар". Однако здесь я говорил не о виновности Ричарда, а о слухах, касающихся смерти детей без объяснения ее причин. И эти слухи ходили в Англии уже осенью 1483 года.

Или же право выдвигать смелые теории имеют исключительно лица, обладающие соответствующим дипломом, а бездипломники предаются пустым фантазиями? Улыбка
Пожалуйста, ткните меня носом хотя бы одну мою фразу, которую можно трактовать подобным образом. В свою очередь, я хочу обратить Ваше внимание на то, что на этом форуме я неоднократно говорил о том, что для меня диплом не имеет большого значения.

Право выдвигать смелые теории имеет любой независимо от диплома. Только прислушиваться я буду исключительно к тем смелым теориям, которые подкреплены ссылками на фактуру, а не на голые фантазии - если хотите, то считайте это очередной моей личной причудой.
« Последняя правка: 09 июля 2012 года, 12:22:23 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #26 было: 09 июля 2012 года, 16:43:29 »


Право выдвигать смелые теории имеет любой независимо от диплома. Только прислушиваться я буду исключительно к тем смелым теориям, которые подкреплены ссылками на фактуру, а не на голые фантазии - если хотите, то считайте это очередной моей личной причудой.
Надеюсь, ко мне проявят снисхождение как к неопытному оппоненту, только начавшему проходить полный курс закаленного бойца за историческую правду  Грусть. Ведь нужно еще уметь определять, что есть исторический факт, а что голая фантазия. Когда такие авторитетные специалисты как академик Пол Мюррей Кендалл и историк Десмонд Сьюард диаметрально разошлись во мнениях по вопросу убийства принцев, каждый из них тоже наверняка считал, что его аргументы подкреплены бесспорными фактами. И еще риторический вопрос - может ли теория быть смелой, если она опирается на бесспорные факты? 
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #27 было: 09 июля 2012 года, 17:54:05 »

  Я все таки останусь при мнении, что действия Генриха имели какое то логическое обоснование, а не то, что ему свойственно простое инфернальное злодейство из любви к самому злодейству.
  Вы утверждаете, что он упрятал тещу в монастырь строго содержания без права переписки общения без каких либо логических обоснований, а просто потому, что ему теща надоела, но нет никаких оснований считать, что Генриху был свойственен подобный образ действий. Все его действия были разумны и логичны,  хоть и были при этом безусловно подлыми.

 Вы утверждаете, что принцы не мешали Генриху, то то он уничтожил всех, включая незаконнорожденных, которые могли бы иметь какое то право на престол.
  Вы утверждаете, что Генрих бы придумал нужную для этого бумажку, так извольте обосновать сие утверждение, а то это звучит крайне смехотворно, потому что слова, если бы захотел, то сделал бы - аргументом не являются.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #28 было: 09 июля 2012 года, 18:20:50 »

Ведь нужно еще уметь определять, что есть исторический факт, а что голая фантазия.
Если очень коротко и даже в некотором роде вульгарно. (За более точными разъяснениями Вам придется обратиться к Елене Браун, которая лучше подготовлена в силу своей преподавательской работы)

Первый пример фантазии, свойственный в основном историкам.
Исторический факт - в 1484 году в одном из документов упоминается некий "лорд-бастард". Теория - это был Эдуард V. Фантазия - Эдуард V пережил Ричарда III и был убит Тюдором. То есть, на основе известных фактов можно строит теорию. На основе теории другую теорию строить нельзя. Это не только законы исторической науки, но и законы формальной логики.
Интерпретация одного конкретного факта - дело крайне субъективное, но чем больше объективных фактов непротиворечиво укладываются в рамки теории, тем она объективнее. При этом учитывается масса характеристик, касающихся и самого факта. В частности: каков его источник, был ли источник создан в изучаемое время, не находился ли составитель документа под давлением обстоятельств, которые могли отразиться на его объективности, мог ли более поздний составитель иметь доступ к современным событию источникам, если да, то к каким, как он их передавал и как трактовал, а также куча других вопросов. Существуют целые вспомогательные исторические дисциплины, которые специально занимаются этими проблемами - например, текстология или источниковедение. Неспециалист утонет в этих проблемах, о чем говорила в свое время Елена Браун в разных своих постах. Кстати, некоторые подводные камни она наглядно продемонстрировала в треде о "современном Ричарду портрете".
В общем-то, даже специалист с удовольствием может попасть впросак - примером тому может служить работа Кузнецова о Томасе Море.
Далее, если какой-то факт упорно не укладывается в рамки теории, то можно пойти двумя путями. Первый - сделать вид, что этого факта нет. Второй - признать свою теорию неверной.

Другой пример голой фантазии, свойственной в основном неспециалистам. Тут даже сама исходная посылка не опирается на факт. Пример - Ричард был исключительно честным и порядочным человеком, а посему принцев убить он не мог.

Когда такие авторитетные специалисты как академик Пол Мюррей Кендалл и историк Десмонд Сьюард диаметрально разошлись во мнениях по вопросу убийства принцев, каждый из них тоже наверняка считал, что его аргументы подкреплены бесспорными фактами.
Если Кендалл представил свою теорию, то Сьюард мог ее дезавуировать несколькими способами - доказать, что Кендалл опирался на непроверенные факты, что он сделал некорректные логические выводы, что существуют факты, противоречащие теории Кендалла. Однако Сьюард пока этого не смог сделать.

И еще риторический вопрос - может ли теория быть смелой, если она опирается на бесспорные факты?
На риторический вопрос - риторический ответ. Да, может.

Я все таки останусь при мнении, что действия Генриха имели какое то логическое обоснование
Совершенно не факт, и не потому, что он был инфернальным злодеем. Поступки людей - всех без исключения - часто бывают нелогичными или совершенными под влиянием минутного перепада настроения.
Даже если согласиться, что в данном случае поступок был строго логичным и скрупулезно взвешенным, то совершенно не факт, что заточение тещи каким-то образом было связано с участием Тюдора в убийстве принцев.
« Последняя правка: 09 июля 2012 года, 18:29:00 от Вадим Устинов » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV
« Ответить #29 было: 09 июля 2012 года, 18:56:29 »

[quote author=Вадим Устинов
Совершенно не факт, и не потому, что он был инфернальным злодеем. Поступки людей - всех без исключения - часто бывают нелогичными или совершенными под влиянием минутного перепада настроения.
Даже если согласиться, что в данном случае поступок был строго логичным и скрупулезно взвешенным, то совершенно не факт, что заточение тещи каким-то образом было связано с участием Тюдора в убийстве принцев.
Цитата

  Не исключено, но в таком разе должно быть представлено хоть какое то объяснение и обоснование.
 Поступки бывают неразумными и т.д., но они все равно имеют какую то мотивацию.
 Учитывая общеизвестную скупость Генриха, заточение тещи, которое требовало определенных затрат, а её не просто лишили имущества, но при этом был организован режим её жесткой изоляции от общества, то есть режим при котором она была лишена возможности общаться с остальными и передать им какую бы то ни было информацию. Какая же информация стоила бы таких усилий?
 Оглашения какой информации опасался Генрих?
В первую очередь это требует изрядных денежных расходов, а оснований считать, что Генрих пошел бы на них просто так нет.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!