О судьбе сыновей Эдуарда IV

[Артур]

Как бы не очень большой секрет, что Елизавета оказалась в монастыре аккурат после начала выступлений йоркистой партии. Ходили неподтвержденные слухи что она поддерживала сношения с мятежниками.
И опять-таки, практика показывает, что если человека заключают в тюрьму по подозрению в гос измене, то отнюдь не создают ему благоприятных условий для сношений с внешним миром.
По крайней мере, обычно такой сервис не предоставляется.
Насчет дороговизны… Надо думать заключение одной женщины в монастырь нанесло страшный удар по казне.

[Уленшпигель]

Как бы не очень большой секрет, что Елизавета оказалась в монастыре аккурат после начала выступлений йоркистой партии. Ходили неподтвержденные слухи что она поддерживала сношения с мятежниками.

А хоть какое то подтверждение этим словам есть?

Надо думать заключение одной женщины в монастырь нанесло страшный удар по казне.

Скупость Генриха распространялась и на менее значительные суммы...

[Артур]

Подтверждение чего? Слухам или тому то такие слухи были?
Слухам нет. Тому что такие слухи были да.

Бедный Генрих, как же тяжело ему в преступников в тюрьмах держать.

[Уленшпигель]

Подтверждение чего? Слухам или тому то такие слухи были?
Слухам нет. Тому что такие слухи были да.

Бедный Генрих, как же тяжело ему в преступников в тюрьмах держать.

Таки опять не отвечаем в чем преступление тещи?

 То есть вы утверждаете, что посадил тещу из за слухов?
 
   И чем ему вообще могло быть опасным общение её с  йоркистскими заговорщиками, и вообще на кой она йоркистам то?
 Вы опять переводите тему, речь идет не всех преступниках, а о конкретной теще, на режим изоляции, которой тратились деньги дополнительно.
  Впрочем причем здесь все  абстрактные преступники и конкретный особый режим содержания тещи?

 Ну и опять вы увиливаете от ответа на простой вопрос: разглашения какой информации боялся Генрих. На этот вопрос вы уже в который раз не отвечаете.

[Артур]

Нет, в своем предыдущем сообщении я утверждал, что ходили слухи, что Генри засадил тещу в монастырь за то, что она сносилась с мятежниками. Правда это или нет я сказать не могу.
Но вы ведь просили причину – вот она вам причина.

Потом, впрочем, я посмотрел английские источники, и выяснил, что нельзя даже со всей уверенностью утверждать, что Генрих вообще к чему-то принуждал тещу.
По крайней мере некая Arlene Okerlund в книге Elizabeth: England's Slandered Queen доказывает, что королева Елизавета планировала удалиться от мира еще в июле 1486. В этом смысле все остальные вопросы просто теряют смысл.

[Вадим Устинов]

Господа, вам не кажется, что вы удалились в темные дебри неизведанного, и не скоро оттуда выберетесь?

[Артур]

Заметьте, не я туда всех потащил. Кстати о британских ученых. Я прочитал энциклопедическую статью, посвященную Англии периода Ричарда, и хотел бы, пользуясь случаем, попросить присутствующего в треде профессионального историка ее прокомментировать. 

Суть такова. После смерти Эдуарда правящие круги Англии были обеспокоены тем что вместе с королем уйдет и созданная  им стабильность. Ричард Глостер выдвинулся, как человек способный сохранить режим созданный братом и стал Протектором. Политическое сообщество (political community) приветствовало этот шаг, даже если он (что вероятно) не соответствовал желаниям покойного короля.
Но этот аргумент был совершенно недостаточен для оправдания возведения Ричарда на престол.  И хотя Ричард действительно делал то, что обещал, то есть сохранял созданный братом режим,  уже в первые месяцы его правления начала расти оппозиция.
Начались восстания. Большинство вовлеченных были бывшими слугами Эдуарда (не уверен, что это правильный перевод слова servants). Некоторые из недовольных, в особенности Вудвеллы были отстранены от власти Ричардом, но многие продолжали пользоваться фавором и не имели материальных причин для недовольства. К ним примкнула также горстка лишившихся владений Ланкастерцев, которые впервые за десятилетия стали рассматривать восстание, как жизнеспособную стратегию.
Восстание несло большую угрозу для Ричарда, и развалилось скорее вследствие внутренних проблем, чем от усилий власти. В результате Ричард получил несколько спокойных месяцев, но мятежники были только отброшены а не уничтожены. Волнения продолжались.
Когда Тюдор высадился в Англию армия Ричарда была больше, однако нельзя не заметить, что большинство воинов просто не приняли участие в битве.
То что Ричард не смог обеспечить себе широкую поддержку после двух лет у власти (что смог Генрих как показывает 1487) говорит о разочаровании в его режиме. Главная причина непопулярности заключалась в том, что Ричард не смог сдержать обещание и сохранить стабильность времен Эдуарда, а напротив допустил возрождение политического конфликта.

Я бы сказал главный вывод отсюда – Ричард мог удержать страну как Протектор, но став королем он подписал себе приговор.

[Уленшпигель]

Нет, в своем предыдущем сообщении я утверждал, что ходили слухи, что Генри засадил тещу в монастырь за то, что она сносилась с мятежниками. Правда это или нет я сказать не могу.
Но вы ведь просили причину – вот она вам причина.

Потом, впрочем, я посмотрел английские источники, и выяснил, что нельзя даже со всей уверенностью утверждать, что Генрих вообще к чему-то принуждал тещу.
По крайней мере некая Arlene Okerlund в книге Elizabeth: England's Slandered Queen доказывает, что королева Елизавета планировала удалиться от мира еще в июле 1486. В этом смысле все остальные вопросы просто теряют смысл.

Это не причина, это ответ в духе:
 -Где Африка?
- Там.
- А где там?
 -А это уже второй вопрос.
  Или вы намеренно игнорируете поставленный вопрос?

К тому же ссылаясь на хождение слухов, вы не подтверждаете ни как сам факт хождения слухов, ни сам факт того, что эти слухи соответствовали действительности. То есть аргументы отсутствуют.
  И опять же нет ответа - а на кой она нужна йоркистам?

   Что там некая придумывает, это на её совести, но уж если ссылаетесь то извольте приводить её аргументы, а подобную манеру спора оставьте для других мест, мнение некоей фантазерши не аргумент.

 А факт упрямо остается фактом Генрих лишил имущества свою тещу и не просто заключил её в монастырь, но еще особо позаботился о невозможности сношений с внешним миром.

 Я ведь вопросы то буду повторять пока не будет ответа.
 Таки опять не отвечаем в чем преступление тещи?
Причем здесь все  абстрактные преступники и конкретный особый режим содержания тещи?
  Разглашения какой информации боялся Генрих?

[Артур]

Повторять вы можете сколько вам угодно. Только если думаете, что таким манером придадите им убедительность, вы сильно заблуждаетесь.
Вообще, прежде чем продолжать беседу я хочу увидеть две вещи.
Пруф того Генрих отобрал имущество тещи.
И пруф того что он ее куда-то там заключил. Ну скажем неплохо бы ссылку на документ с печатью. Что-нибудь типа – Сим повелеваю и так далее.
А то пока, похоже, вы мне сюжет какого-то триллера пересказываете.

[Артур]

Найти собственно книгу на которую была ссылка не смог (на английском с нон фикшеном тяжело), но нашел работу посвященную ее дочери. Там сказано:

During the two years of 1483 and 1484, queen dowager Elizabeth had suffered extraordinary traumas: the unexpected death of her husband Edward IV, the disappearance of her sons Edward V and Prince Richard, the executions of her son Sir Richard Grey and her brother Lord Anthony Wydeville, Parliament’s negation of her marriage to Edward IV, the declaration that her children were “bastards,” and 11 months in Sanctuary. Elizabeth Wydeville was planning a retreat from the murderous world of court politics. In February 1487, she entered Bermondsey Abbey, where she lived the rest of her life in contemplative seclusion—except for a visit to her daughter Elizabeth during her second confinement.

Вкратце, Елизавета за 1483-84 годы перенесла множество потрясений (перечисляются потрясения), в следствии чего приняла решения удалиться от мира в Бермондское аббатство где оставалась до самой смерти в уединении за исключением визита своей дочери.
Таки дела.

Мне очень жаль, что в сети нет книги с ее биографией, но в принципе и так все ясно. Получается, что так называемые «факты» не более чем слухи, ничем материально не подтвержденные.
Относительно личности «фантазерши» это профессор филологии, специалист по английскому возрождению, автор статей о Шекспире, Марло и других, автор научно-популярных книг.

[vitashtefan]

Уважаемый Вадим Устинов, спасибо за разъяснения. Ваши аргументы очень весомы, но, на мой взгляд, Вы все же уделяете недостаточно внимания мировоззрению, нравам и психологии главных действующих лиц интересующей нас исторической эпохи. Без учета этих факторов исчезновение принцев так и останется тайной за семью печатями.

[Уленшпигель]

1.Найти собственно книгу на которую была ссылка не смог (на английском с нон фикшеном тяжело), но нашел работу посвященную ее дочери.
2.Вкратце, Елизавета за 1483-84 годы перенесла множество потрясений (перечисляются потрясения), в следствии чего приняла решения удалиться от мира в Бермондское аббатство где оставалась до самой смерти в уединении за исключением визита своей дочери.
Таки дела.
3.Мне очень жаль, что в сети нет книги с ее биографией, но в принципе и так все ясно. Получается, что так называемые «факты» не более чем слухи, ничем материально не подтвержденные.
4.Относительно личности «фантазерши» это профессор филологии, специалист по английскому возрождению, автор статей о Шекспире, Марло и других, автор научно-популярных книг.

1. То есть аргументов нет.
 Вас спрашивают про конфискацию Генрихом её имущества, про то что им был отдан приказ о заключении её в монастырь с запретом внешних сношений.
 Вместо этого есть фантазии на тему, что она сама решила уйти в монастырь.
 Угу, еще одна унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла.
 Опять нет ответа.
2. Однако это фантазии, а факт состоит в том, что Генрих конфисковал  её имущество,   отдал приказ о заключении её в монастырь с запретом внешних сношений.
И объяснить этот факт  вы не в состоянии.
3.То есть книги на которую вы ссылаетесь у вас нет, на основании этого вы делаете вывод, который к отсутствию у вас книги не имеет ни малейшего отношения. Ну и как это называется?
4.Ну  и каким образом специалист по Шекспиру является специалистом по Ричарду Третьему? Или разницу между историком и филологом нужно разъяснить?
 Сколько раз вам нужно сказать, что или приводите факты, аргументы и умозаключения "уважаемого человека", или признавайтесь, что сей "авторитет" как и вы ничего не может сказать по сути обсуждаемой темы.
 То что у некоего "уважаемого человека" есть мнение, ничем не обоснованное - не аргумент.
 

[Вадим Устинов]

Вы все же уделяете недостаточно внимания мировоззрению, нравам и психологии главных действующих лиц интересующей нас исторической эпохи.

Мировоззрению и нравам той эпохи вполне соответствовало физическое устранение нежелательных для правящей верхушки наследников трона. Что же касается психологии главных действующих лиц, то мы ничего о ней не знаем и узнать вряд ли сможем. Единственное, что остается в нашем распоряжении - это фантазии на тему того, каким человеком был Ричард, Элизабет Вудвилл, Бакингем, Стиллингтон etc. Поскольку фантазии остаются фантазиями, то и на этом пути Вы в лучшем случае не найдете ответа на интересующий нас вопрос. А в худшем - впадете в заблуждение, создав кардинально неверную картину событий. Даже если каким-то чудом Вам удастся прозреть историческую истину, она останется недоказанной ни для Вас, ни для окружающих, а значит - абсолютно бесполезной в прикладном плане. Верить же Вы и так можете во все, что хотите. Потому-то я и выступаю против бесплодных размышлизмов.

Без учета этих факторов исчезновение принцев так и останется тайной за семью печатями.

К сожалению, Вы правы. Скорее всего, останется. Даже повторная эксгумация тел, найденных в Лондонском Тауэре и все современные методы экспертизы по сути не дадут нам нового материала для размышлений.

[Вадим Устинов]

Заметьте, не я туда всех потащил.

Заметил 

Я прочитал энциклопедическую статью, посвященную Англии периода Ричарда, и хотел бы, пользуясь случаем, попросить присутствующего в треде профессионального историка ее прокомментировать.

Поскольку профессиональный историк сейчас в отъезде и не может оперативно ответить на Ваш вопрос, я пока выскажу свое мнение, если Вы не против.

После смерти Эдуарда правящие круги Англии были обеспокоены тем что вместе с королем уйдет и созданная  им стабильность.

Можно сформулировать и так, но более точным было бы сказать, что они боялись разброда, который неминуемо последовал бы за регентством Вудвиллов при малолетнем короле.

Ричард Глостер выдвинулся, как человек способный сохранить режим созданный братом и стал Протектором. Политическое сообщество (political community) приветствовало этот шаг, даже если он (что вероятно) не соответствовал желаниям покойного короля.

Ричард Глостерский был утвержден лордом-протектором Англии согласно последней воле Эдуарда IV. И коммьюнити, за исключением нескольких персонажей, совершенно против этого не возражало. Насчет сохранения режима - вопрос спорный, поскольку Ричард начал проводить свои собственные реформы, подчас идущие в разрез с порядками, принятыми при Эдуарде IV. Можно сказать, он был более прогрессивным королем, чем его старший брат. А вот Генри VII как раз продолжил развитие политики, заложенной Эдуардом, но с большей жестокостью и даже, можно сказать, подлостью.
 

Но этот аргумент был совершенно недостаточен для оправдания возведения Ричарда на престол.

Посмотрите, пожалуйста, здесь

Восстание несло большую угрозу для Ричарда, и развалилось скорее вследствие внутренних проблем, чем от усилий власти.

и здесь

Когда Тюдор высадился в Англию армия Ричарда была больше, однако нельзя не заметить, что большинство воинов просто не приняли участие в битве.

В битве вообще почти не приняла участие высшая аристократия Англии, не поддержав ни одну из сторон. Поэтому судьба сражения решилась в результате случайного стечения обстоятельств - это мой личный взгляд на события.

То что Ричард не смог обеспечить себе широкую поддержку после двух лет у власти (что смог Генрих как показывает 1487) говорит о разочаровании в его режиме.

Скорее, наоборот. Тюдор сумел эффективнее запугать аристократию.

[Вадим Устинов]

не подкреплена ничем, кроме их горячего желания, чтобы дело обстояло именно так.
Вообще то подкреплена отсутствием обвинений Ричарда в смерти принцев в момент взятия Тюдором власти. Обласканностью Тюдором официального убийцы принцев. Тем, что эту историю вытащили только после того как после смерти принцев прошло много времени. Опалой матери принцев и её изоляцией после определенного времени...

Обвинений в адрес Ричарда и до взятия Тюдором власти хватало. Опять же - Манчини, Коммин.
"Официальный убийца принцев" был обласкан также и Ричардом.
Полное отсутствие упоминаний о принцах с лета 1483 года Вам ни о чем не говорит?

Опала матери принцев как-то особо Вас задевает. Вы извлекли ее из общей кучи и внимательно разглядываете под микроскопом. Почему? Вас совершенно не интересует то, что Джон де Ла Поль 1-й граф Линкольнский погиб в битве при Стоук-Филде в 1487 году, в ноябре 1487 года посмертно обвинен в государственной измене и лишен всех титулов? Что Генри VII потребовал от Максимилиана I императора Священной Римской империи выдачи Эдмунда де Ла Поля 3-го герцога Саффолкского, добился ее и заключил Эдмунда в тюрьму? Что сэр Уильям де Ла Поль был заключен в Лондонский Тауэр, где провел 37 лет и скончался в 1539 году? Что Эдуард 17-й граф Уорикский в 10-летнем возрасте был заточен в Лондонский Тауэр, где тот оставался в заключении до 1499 года, а потом обезглавлен по надуманному обвинению? Что Джон бастард Глостерский казнен в 1491 году? Почему на фоне всего этого безобразия откровенный узурпатор Генри VII должен был благосклонно относиться к прожженной интриганке Вудвиллихе?
Ладно, возможно у Вас есть основания считать, что здесь особый случай, связанный с убийством принцев. Тогда приведите, пожалуйста, документальные обоснования. А то Вы настойчиво требуете от Артура точных ссылок на источники, в то время как сами никак не подкрепили свою точку зрения.