О судьбе сыновей Эдуарда IV

[vitashtefan]

не подкреплена ничем, кроме их горячего желания, чтобы дело обстояло именно так.
Вообще то подкреплена отсутствием обвинений Ричарда в смерти принцев в момент взятия Тюдором власти. Обласканностью Тюдором официального убийцы принцев. Тем, что эту историю вытащили только после того как после смерти принцев прошло много времени. Опалой матери принцев и её изоляцией после определенного времени...

Обвинений в адрес Ричарда и до взятия Тюдором власти хватало. Опять же - Манчини, Коммин.
"Официальный убийца принцев" был обласкан также и Ричардом.
Полное отсутствие упоминаний о принцах с лета 1483 года Вам ни о чем не говорит?

Опала матери принцев как-то особо Вас задевает. Вы извлекли ее из общей кучи и внимательно разглядываете под микроскопом. Почему? Вас совершенно не интересует то, что Джон де Ла Поль 1-й граф Линкольнский погиб в битве при Стоук-Филде в 1487 году, в ноябре 1487 года посмертно обвинен в государственной измене и лишен всех титулов? Что Генри VII потребовал от Максимилиана I императора Священной Римской империи выдачи Эдмунда де Ла Поля 3-го герцога Саффолкского, добился ее и заключил Эдмунда в тюрьму? Что сэр Уильям де Ла Поль был заключен в Лондонский Тауэр, где провел 37 лет и скончался в 1539 году? Что Эдуард 17-й граф Уорикский в 10-летнем возрасте был заточен в Лондонский Тауэр, где тот оставался в заключении до 1499 года, а потом обезглавлен по надуманному обвинению? Что Джон бастард Глостерский казнен в 1491 году? Почему на фоне всего этого безобразия откровенный узурпатор Генри VII должен был благосклонно относиться к прожженной интриганке Вудвиллихе?
Ладно, возможно у Вас есть основания считать, что здесь особый случай, связанный с убийством принцев. Тогда приведите, пожалуйста, документальные обоснования. А то Вы настойчиво требуете от Артура точных ссылок на источники, в то время как сами никак не подкрепили свою точку зрения.

Френсис Бэкон в "Истории Генриха Седьмого" однозначно утверждает, что король сослал в Бермондси мать своей жены за заговор с целью его свержения с трона. Не заурядные интриги вызвали такую репрессивную меру.

[Уленшпигель]

 
  Я опираюсь на логику и подтвержденные факты, факты, ссылки на которые здесь на форуме приводились многажды.

Давайте ка вспомним ход дискуссии.
Во-первых, я не ссылался на опалу как на единственный источник. Почему к этому некто прицепился - вопрос не ко мне...
Во-вторых,  я требую обоснования тех или иных выводов, и что же я получаю в ответ?
 Ричарду принцы не мешали,  у него был официальный документ, который вопреки закону Генрих уничтожил и запретил вообще иметь его текст своим подданным.
 На основании этого делается моим оппонентом вывод, что Генрих тоже мог бы придумать себе бумажку, чтобы быть королем, тот факт, что отмена вышеупомянутой бумажки делает королем и наследником престола сыновей его тещи, но никак самого Генриха, по необъясненной причине игнорируется. Была ли какая то бумага на эту тему сделана Генрихом? Нет. Вы, Вадим, привели кучу примеров как решал вопросы с престолонаследием Генрих - незаконные заключения и смертные казни. Мы видим, что Генрих физически уничтожил всех, кто имел хоть тень права на престол. Каким образом из этого делается вывод, что он стал бы озабочиваться некоей бумажкой. Ну и наконец самое главное - какова же должна быть эта бумажка? Генрих её не сочинял, некто утверждает, что её можно было бы придумать - флаг вам в руки, придумайте, напишите и представьте как бы оная могла выглядеть. Ну не я же должен придумывать текст этой "бумажки", а тот, кто сказал, что её можно придумать.
  И что же? Нет ответа.
Я уже не говорю о том, как выглядит аргумент, что если бы захотел, то сделал бы... Если бы, да кабы - весомый аргумент  ...
  Затем был аргумент, что некая профессор филологии, специалист по Шекспиру пришла к выводу, а то что кто то пришел к выводу не аргумент в споре, я прошу привести факты на которые она опиралась в своих рассуждениях и сами рассуждения - умозаключения, их ход, логику.
И опять нет ответа, в качестве аргумента используется то, что сия дама уважаемый человек и автор научно -популярных книг... И то что по факту упомянутой книги сказать нечего. Это аргумент?
 Это аргумент уровня : одна баба на базаре сказала...
  В ходе дисскуссии постоянно звучат со стороны моих оппонентов аргументы, что Генрих инфернальный злодей, и потому совершал злодейства ради злодейства, причем каких либо доказательств того, что Генрих был именно таков не приводиться вообще, кроме рассуждений, что людям вообще свойственно совершать нелогичные поступки... 
    Что   означает, что возразить по сути нечего!
Если вы высказываете какую то точку зрения, то извольте обосновать её логически с опорой на известные факты, но ничего подобного от своих оппонентов я пока не вижу. Совсем.

   Есть выдуманное утверждение, что Элизабет после перенесенных стрессов сама решила уйти в монастырь, а на просьбу обосновать это - аргументов не приводиться, а есть мнение профессора филолога, специалиста по Шекспиру (о тот еще исторический источник  ).
 Есть письма самой Елизаветы? Нет. Есть слова близких ей людей о том, что это так? Нет.
   Есть мнение специалиста по Шекспиру, лично не знавшего Елизавету, и родившегося много лет спустя после её смерти...

[Уленшпигель]

Френсис Бэкон в "Истории Генриха Седьмого" однозначно утверждает, что король сослал в Бермондси мать своей жены за заговор с целью его свержения с трона. Не заурядные интриги вызвали такую репрессивную меру.

Тогда это логичный и обоснованный поступок со стороны Генриха... Вот только вопрос, а кого намечали в таком разе на роль короля?
Кстати опять же и речи нет о том, что Елизавета сама ушла в монастырь от стрессов, а наоборот была весьма деятельной и энергичной персоной.
   И еще раз - кого хотели сделать королем?

[Вадим Устинов]

Давайте ка вспомним ход дискуссии.

К сожалению, я в вашей дискуссии ровным счетом ничего не понял, а посему попытался как-то прояснить позиции сторон для себя.

Ричарду принцы не мешали

Простите, не вижу почему бы это. Лично я считаю, что мешали, и я объяснил почему так думаю на этом форуме.

Была ли какая то бумага на эту тему сделана Генрихом? Нет. Вы, Вадим, привели кучу примеров как решал вопросы с престолонаследием Генрих - незаконные заключения и смертные казни. Мы видим, что Генрих физически уничтожил всех, кто имел хоть тень права на престол. Каким образом из этого делается вывод, что он стал бы озабочиваться некоей бумажкой.

Согласен, что бумажки - совершенно не стиль Генри VII. Он считал по-другому: нет человека - нет проблемы.
Но разные пути, которыми Ричард III и Генри VII укрепляли свою легитимность, должны нас натолкнуть на вывод, лежащий на поверхности. Если Ричард совсем не кажется в этом случае монстром, то кровожадность (частенько неспровоцированная) Тюдора очевидна. Так что инфернальный там злодей или нет - но мерзавец он был изрядный, как и его сынок Генри VIII, кстати. По-моему, подтверждений этому более чем достаточно.

Есть выдуманное утверждение, что Элизабет после перенесенных стрессов сама решила уйти в монастырь, а на просьбу обосновать это - аргументов не приводиться, а есть мнение профессора филолога

Но Вы-то тоже не привели никаких подтверждений тому, что опала связана с убийством. Более того, единственное пока обоснование обоснование дала vitashtefan, ссылаясь на Бэкона. Но и оно весьма уязвимо, как Вы справедливо заметили.

[Артур]

Извините, я не вижу, что вы опираетесь на логику и факты. Я вижу опору на много букоф и смайлики.
Где факты? Нет их.
Только сэр Бэкон пересказывает слухи, которые узнал неизвестно откуда. Да и тот же Бэкон говорит о заговоре.
Кстати аккурат в тот же год на цугундер угодил сын Елизаветы. Тоже без всяких обвинений, в превентивном порядке. Правда он посидел-посидел да и вышел.

[Уленшпигель]

 
Я вообще только задал вопрос, чем вызваны все эти действия по заключению в монастырь. И предположил, что этому есть логичное и разумное объяснение.

  Генрих был мерзавец и подлец, это неоспоримый факт, но его кровожадность не то чтобы не спровоцированная жертвой, но с его точки зрения основывалась скорее на том, что этот человек может быть опасен, если захочет, а раз так - нет человека, нет проблемы.


Согласен, что Ричарду принцы  мешали в определенной мере, но согласитесь, что уж точно не до такой степени как Генриху.

[Уленшпигель]

Извините, я не вижу, что вы опираетесь на логику и факты. Я вижу опору на много букоф и смайлики.

   От отрицания вами логики и фактов вышеупомянутые не перестанут быть таковыми...
Ваших ответов мы дождемся?
 

[Артур]

Я уже ответил – нет доказательств, что Генрих вообще куда-то Елизавету заточил. Все что у нас есть сэр Бекон, который английским языком пишет – сношение с мятежниками. Если это объяснение не кажется вам разумным, ничего не могу поделать.

[Уленшпигель]

Я уже ответил – нет доказательств, что Генрих вообще куда-то Елизавету заточил. Все что у нас есть сэр Бекон, который английским языком пишет – сношение с мятежниками. Если это объяснение не кажется вам разумным, ничего не могу поделать.

Ну если у вас есть желание отрицать общеизвестный и общепризнанный факт, что  Генрих конфисковал имущество своей тещи и заточил её в монастырь, запретив общение с внешним миром, и вместо этого ссылаться на ничем не обоснованное мнение шекспироведа, по крайней мере обоснований вы не привели, то это значит, что аргументов у вас нет...
  И я не понял как можно совмещать одновременно ссылку на Бэкона и отрицать, что Генрих вообще куда-то Елизавету заточил.
 
 Кроме того это вы же несколько ранее доказывали

цитата из: Артур на СЕГОДНЯ в 01:16:38
Вкратце, Елизавета за 1483-84 годы перенесла множество потрясений (перечисляются потрясения), в следствии чего приняла решения удалиться от мира в Бермондское аббатство где оставалась до самой смерти в уединении за исключением визита своей дочери.
Таки дела.


 Сейчас в этом вы обвиняете меня. 

Как то не совмещается уход в монастырь с :
"Френсис Бэкон в "Истории Генриха Седьмого" однозначно утверждает, что король сослал в Бермондси мать своей жены за заговор с целью его свержения с трона. "

   Кстати где ответы на заданные ранее вопросы?

[vitashtefan]

Но Вы-то тоже не привели никаких подтверждений тому, что опала связана с убийством. Более того, единственное пока обоснование обоснование дала vitashtefan, ссылаясь на Бэкона. Но и оно весьма уязвимо, как Вы справедливо заметили.

В тюдоровской Англии не было места хроникам, которые бы реально отражали ход событий в королевстве, и сохранившиеся исторические труды Полидора Вергилия, Томаса Мора, Холла, Френсиса Бэкона содержат суждения, благоприятные для царствующей династии и дискредитирующие ее врагов. Так, некий монах Роуз(Руз), который до победы Генриха Тюдора пел хвалебные оды Ричарду Третьему, после быстро поменял свою политическую окраску и впервые изобразил поверженного короля злобным, сухоруким карликом. Наверно, это не совсем корректно ссылаться на отсутствие данных, проясняющих обстановку того времени, ведь  не было условий для создания хроники, имеющей объективный характер.
Я могла привести только одно обоснование, но оно стоит многих аргументов. Ведь Френсис Бэкон был протюдоровским историком, его задачей как тюдоровского идеолога было изображение Генриха Седьмого спасителем всех и вся от когтей "кровавого узурпатора", и тем не менее он был вынужден написать, как королева-мать вместо изъявлений вечной благодарности "спасителю",пыталась свергнуть этого "героя". Разумеется, Бэкон старался максимально смягчить характер их конфликта, но его суть все же была передана.

[Артур]

Я не могу отвечать на фантазии. Это к психоаналитику.
А факты такие.
1 Мы не можем со стопроцентной уверенностью утверждать, что Генрих заключил тещу в монастырь.
2 Мы не знаем, что случилось с ее имуществом.
3 Утверждение, что Елизавета находилось в полной изоляции ложно. Ее навещала дочь.

Единственная дошедшая до нас информация, которая говорит о причастности Генриха связывает события с восстанием йоркистов.

Пруфы на «общеизвестные факты» я так и не увидел.

[Артур]

1483 году Генрих, чтобы заручиться поддержкой йоркисткой партии посватался к Елизавете.
Если исходить из того, что живые принцы ему серпом по рейтингу, то в чем тогда смысл этого брака?

[Уленшпигель]

1483 году Генрих, чтобы заручиться поддержкой йоркисткой партии посватался к Елизавете.
Если исходить из того, что живые принцы ему серпом по рейтингу, то в чем тогда смысл этого брака?

С точностью до наоборот. После того как он женился, то принцы ему не нужны.

[Уленшпигель]

Я не могу отвечать на фантазии. Это к психоаналитику.
А факты такие.
1 Мы не можем со стопроцентной уверенностью утверждать, что Генрих заключил тещу в монастырь.
2 Мы не знаем, что случилось с ее имуществом.
3 Утверждение, что Елизавета находилось в полной изоляции ложно. Ее навещала дочь.

Единственная дошедшая до нас информация, которая говорит о причастности Генриха связывает события с восстанием йоркистов.

4.Пруфы на «общеизвестные факты» я так и не увидел.

Что именно вы называете фантазиями? Кроме голословных утверждений , когда нибудь конкретика будет?

На основании каких фактов ваша видная специалистка по Шекспиру сделала вывод о добровольности  ухода в монастырь?
  От вас просят не текст книги, а сами факты и аргументы. Или вы их сами не знаете?
  Были ли в её распоряжении документы, в которых сама Вудвилл или её близкие свидетельствовали об этом, что она желала уйти в монастырь? Нет таковых.
Что послужило основанием для такого   вывода?
 Более того, вы же сами привели ссылку на то, что она активно интриговала против Генриха, что никак не сочетается с желанием уйти в монастырь...
  Может дама психолог или психиатр? Нет. Да и то в таких случаях при отсутствии каких либо материалов для исследования задним числом через 500 лет любое заключение будет обладать крайне низкой достоверностью.
1. Вы лжете, мы это знаем, Генрих заключил тещу в монастырь принудительно, вы же сами ссылались на Бэкона, который об этом говорил.
2. Опять лжете, знаем, оно было конфисковано.
3. Раз в год, под надзором стражи только дочь... Кто еще её навещал? Имела ли она возможность вести переписку? Нет...
Так что изоляция налицо.
4.На сайте они есть, если вы не хотите их видеть, это уже ваши проблемы. Кроме того на сайте принят русский язык и извольте выражаться на русском не используя англоязычные жаргонизмы.

[Артур]

Опять сплошные голословные заявления. И вы опять читаете не то, что написано, а то что вам хочется прочитать.
Еще раз – будут доказательства ваших тезисов или нет?