Форум официального сайта Веры Камши

Насколько мне известно, но финансирование содержания принцев прекратилось уже после смерти Ричарда и как раз перед опалой их матери...

  Останки принцев как и их трупы выставленные на всеобщее обозрение никоим образом не могли бы помешать появлению самозванцев. Ну хотя бы по той причине, что никогда и не мешали ни одному из самозванцев на протяжении всей земной истории во всех странах.

Ричарду принцы помехой не были, смысла скрывать их смерть не было, а Тюдору были помехой, потому что отменяя парламентский акт о престолонаследии, он тем самым признавал права их на престол, и следовательно сам королем уже быть не мог.

Если бы были известны такие документы, во всех работах об этом было бы упомянуто. Все что есть, это документ в котором говориться о передаче неких вещей «лорду незаконному сыну». Какому лорду и чьему сыну, шайтан его знает. Это мог быть Эдуард. А мог и не быть. К делу не подошьешь.

Речь не о самозванцах, а о влиянии на массы. Когда тела в принципе нет, сомнения закрадываются даже у самых здравомыслящих людей.

Царевич Дмитрий, если следовать логике закона,  тоже никак не мог мешать Борису. Но слухи что он де «повинен в смерти» тем не менее, ходили.
Насчет Генриха я рассуждать не готов, но, думаю, и живые принцы стали бы для него помехой не большей, чем стали для Ричарда.
А если Ричарду не имело смысла скрывать их смерть, то чему принцы не были предъявлены, когда пошли слухи об их смерти?

ЗЫ А тему действительно лучше начать отдельную.

Про финансирование мне ровным счетом ничего не известно. То, о чем говорили Dama и vitashtefan, отношения к принцам не имеет.
Останки принцев, выставленные на всеобщее обозрение, могли вызвать совершенно противоположный эффект, а самозванцы не слишком угрожали королям Англии того времени.
Помехой принцы были всем - и Ричарду, и Тюдору.
Обо всем этом мы неоднократно говорили в соответствующих темах - или я ошибаюсь?

Дмитрий то как раз в соответствии с законом мог и скорее всего бы очень помешал Борису. Что таки доказывает пример с самозванцем.

Много ему помогло, что настоящий Дмитрий был мертв и его тело видело куча народу?

А если Ричарду не имело смысла скрывать их смерть, то чему принцы не были предъявлены, когда пошли слухи об их смерти?
Потому что при жизни Ричарда таковых слухов просто не было.


не подкреплена ничем, кроме их горячего желания, чтобы дело обстояло именно так.
Вообще то подкреплена отсутствием обвинений Ричарда в смерти принцев в момент взятия Тюдором власти. Обласканностью Тюдором официального убийцы принцев. Тем, что эту историю вытащили только после того как после смерти принцев прошло много времени. Опалой матери принцев и её изоляцией после определенного времени...
  А также тем, что фальсификация - общеизвестный модус операнди Тюдора.

Царевич был незаконнорожденным.  В этом смыле права на престол примерно такие же, как у Эдуарда.

Борису никак не помогло. Он умер.

ЗЫ я понимаю, что тезис – Генрих-бяка, в данном сообществе не подлежит обсуждению. Но, в общем, это напоминает истории про то, что Берия отравил Сталина. Какие доказательства? Уж очень нехороший человек.

Опа...
Слухи были в полный рост. Читайте Кройлендскую хронику, Коммина и Манчини.

  Артур, я не понимаю чего вы хотите добиться выдвигая в данной ветке раз за разом заведомо ложные утверждения, причем ложность их общеизвестна? Попросту говоря но большая часть ваших постов -это утверждения в в духе черное - это белое, потому что черное...
Типа высказываний насчет трупов и самозванцев...

Что же до Генриха, но насчет его "бяковости" здесь на форуме и сайте приведены многочисленные примеры с неоспоримыми доказательствами.

Кроме того о если у вас есть желание пообсуждать Берию, то идите в другую ветку... Я так понимаю, что это из разряда - не можете найти аргументов?

Жалобы на то, что вы тут все нехорошие Тюдоров не любите  -не аргумент...

К какому периоду относятся эти слухи?

К концу 1483 - началу 1484

С Тиррелом произошла странная история. В июне 1486 года он получил от Генриха полное прощение. Это означало, что человеку больше не могли поставить в вину НИЧЕГО из свершенного им прежде. Сам по себе этот факт ничего не говорит, но ровно через месяц, 16 июля 1486 года, этому же Тиррелу было даровано еще одно полное прощение. Зачем?!


Ну во первых эти хроники  относятся к тому, что называется задним числом приписать то что нужно.
  Кроме того, но на тот период принцы были живы, и речь идет лишь о неудачной попытке распространить слухи заведомыми врагами Ричарда...

Excuse moi
Данная запись в Кройлендской хронике аутентична.
Доменико Манчини писал свою работу в конце 1483 года.
Филипп де Коммин заявил о смерти принцев в январе 1484 года на заседании Генеральных штатов в Туре.

Соответственно, бездоказательно и голословно...

В таком разе почему нет никакого документа обвиняющего Ричарда в первый же год прихода к власти Тюдора?

Я этого не знаю, и никто этого не знает. Но полагаю, потому что все-таки не Ричард убил принцев.

Чего хочу добиться? Мира во всем мире естественно.
И вы, пожалуйста, перечислите по пунктам, что я сказал заведомо ложного. А то я не в курсе,  а вы, раз все так удачно совпало, меня просветите.
То есть это не я первый это заметил? Тенденция, однако.
Утверждения, «он нехороший человек и поэтому…» тоже не аругумент.

Утверждения, «он нехороший человек и поэтому…» тоже не аругумент.
  и кто им пользуется?

И вы, пожалуйста, перечислите по пунктам, что я сказал заведомо ложного.


1.Речь не о самозванцах, а о влиянии на массы. Когда тела в принципе нет, сомнения закрадываются даже у самых здравомыслящих людей.

2.Царевич Дмитрий, если следовать логике закона,  тоже никак не мог мешать Борису. Но слухи что он де «повинен в смерти» тем не менее, ходили.
3.Насчет Генриха я рассуждать не готов, но, думаю, и живые принцы стали бы для него помехой не большей, чем стали для Ричарда.
4.Царевич был незаконнорожденным.  В этом смыле права на престол примерно такие же, как у Эдуарда.

Буквально на прошлой странице
Кто это сказал?
Что здесь заведомо ложного?
А тут? Слухи, может не ходили? И даже в дипломатическую переписку не попадали?
Стали помехой? Ричард вроде сделался королем при живых принцах. Если я, конечно, опять не делаю заведомо ложных утверждений.
Даже википедия знает, что царевич был сыном не то шестой, не то седьмой жены Иоанна. Брак был не признал церковью. Следовательно, потомство от такого брака, не может считаться законным и наследовать.
Это, разве, не напоминает ситуацию с сыном уже женатого короля?

Царевич Дмитрий, если следовать логике закона, тоже никак не мог мешать Борису.
а не
Но слухи что он де «повинен в смерти» тем не менее, ходили.
Ложность сего утверждения неоспорима уже тем фактом, что даже Лжедмитрия хватило для "помех".
Так что - соврамши.
Даже википедия знает, что царевич был сыном не то шестой, не то седьмой жены Иоанна. Брак был не признал церковью.
Брак был заключен в церкви. Никакого акта, подтверждающего незаконнорожденность, принятого на Земском соборе не было.
Может на тот момент Иван был уже женат на ком то?
Соврамши.
стали бы для него помехой не большей,
Что так же является ложью, так как отменив акт, муж принцессы не имеет никаких прав на престол, а вот принцы тогда становятся законными наследниками.
  Таки Ричарду было достаточно акта... А с отменой этого акта, прав у Тюдора на престол и вовсе не было, пока принцы живы, раз они законные наследники.
  Опять, соврамши...
Таки интересная манера делать вид будь то заведомо ложной части в утверждении нет, а видеть только хвостик, где  утверждается  истинная часть, на основании которой делается вывод по принципу "в огороде бузина..". Типа Ричарду живые принцы не мешали - это правда, но вот вранье, что они не мешали и Генриху, которое почему то объявляется истинным, на основании того, что они не мешали Ричарду,что заведомое вранье.


Цитата
А также тем, что фальсификация - общеизвестный модус операнди Тюдора
Кто это сказал?
и где же здесь сказано:
«он нехороший человек и поэтому…»

Но вот некто сказал, что

ЗЫ я понимаю, что тезис – Генрих-бяка, в данном сообществе не подлежит обсуждению. , что и является попыткой приписать другим, что
«он нехороший человек и поэтому…»
Цитаты будут?

У меня такое впечатление, что вы сами не поняли что сказали. Я, по крайней мере, не понял.Простите, но что за бред? При чем тут земский собор и где проходил обряд? По церковным канонам только три брака могут считаться законными. И только на четвертый брак Иван выхлопотал себе специальное разрешение. Остальное незаконно.
На самом деле было сказано, что живые принцы не помешали стать королем Ричарду, который для этого воспользовался неким актом, просто говоря бумажкой. Не знаю как у вас, а у меня нет сомнений что прейди Генрих в Лондон со своим войском и застань в Тауэре живых принцев, ему бы еще десять таких бумажек организовали. Еще получше чем у Ричадра.
ЗЫ если вы читаете, не то что написано, а то что вам хочется прочитать какие ко мне претензии?Вы предыдущую плохо разобрали?
И то что она узнала и поняла выдавало вину Тюдора, ибо иначе этот человек не стал бы её запирать в монастыре строгого режима
ЗЫ Прошу, постарайтесь отвечать по сути, ибо упражняться в риторике и соревноваться в остроумии у меня нет желания.

Таки брак был заключен. Венчание происходило в церкви. Официально имеющим на это право священником. Никакого акта утверждающего незаконность обряда не было.
А насчет
Простите, но что за бред?
таки это вы свои высказывания  так характеризуете?

Не знаю как у вас, а у меня нет сомнений что прейди Генрих в Лондон со своим войском и застань в Тауэре живых принцев, ему бы еще десять таких бумажек организовали. Еще получше чем у Ричадра.
Ложь, и вообще Простите, но что за бред? 

  Какие бумажки и какое обоснование? Попробуйте их привести? На основании чего сделан сей вывод, если факты приведенные ранее опровергают эту фантазию?

  ЗЫ если вы читаете, не то что написано, а то что вам хочется прочитать какие ко мне претензии?
ЗЫ Прошу, постарайтесь отвечать по сути, ибо упражняться в риторике и соревноваться в остроумии у меня нет желания.

Очень удобно когда вы сами печатаете претензии обращенные к  вам же. Еще бы и применять было бы неплохо.
К тому же соревноваться в остроумии
у вас явно не получается...
пока у вас получается только смешить других беспочвенными фантазиями :
Не знаю как у вас, а у меня нет сомнений что прейди Генрих в Лондон со своим войском и застань в Тауэре живых принцев, ему бы еще десять таких бумажек организовали. Еще получше чем у Ричадра.
Ждем ...

И давайте не уходить от темы, вернитесь к Ричарду, а то вы переводите разговор на Берию, Ивана Грозного и т.д.

И если у вас есть какое то объяснение почему Генрих запрятал в монастырь  свою тещу, то ждем...

Но вообще интересный ход мысли.
Некто слив тему , заявляет, что
ЗЫ я понимаю, что тезис – Генрих-бяка, в данном сообществе не подлежит обсуждению.

затем утверждает, что
Утверждения «он нехороший человек и поэтому…» тоже не аругумент.…»
В качестве обоснования сего утверждения этот некто приводит следующее:

И то что она узнала и поняла выдавало вину Тюдора, ибо иначе этот человек не стал бы её запирать в монастыре строгого режима
Но это утверждение основано не на том, что тот, кто её запер нехороший человек, а на абсолютно логичном умозаключении, что данный поступок основан не на том, что тот кто его сделал "нехороший человек", а на том, что у него были какие то мотивы это сделать...
Ну и как же у этого некты с логикой?
 

Книга "Войны Роз Йорки против Ланкастеров", стр.329.:"... молва распространялась не от центра событий, как это должно происходить, а прямо в противоположном направлении". Очевидно, что эти слухи по сути являлись не слухами, а своего рода  распространением тщательно обдуманного черного пиара, направленного на дискредитацию Ричарда Третьего, -  это, уважаемый Вадим Устинов, следует из ваших собственных слов. Поэтому Уленшпигель в какой-то мере прав, отрицая наличие слухов, тут еще надо разобраться, что следует считать слухами. Если слухи - это реакция на убийство принцев, то странно место их возникновения на континенте.
Можно Вас спросить, насколько допустимыми являются рассуждения на предмет исторических событий? В предисловии Вашей книги Вы одобрительно отозвались о широком спектре самых разных мнений, особо выделив позицию профессора Росса. Или же право выдвигать смелые теории имеют исключительно лица, обладающие соответствующим дипломом, а бездипломники предаются пустым фантазиями? :)

Простите, друг мой, но «акт» был составлен еще как бы при Василии Великом и являлся одним из канонов христианской религии.
Что касается брака Грозного, вы конечно можете спорить с общеизвестными фактами, только выглядит это очень глупо.Нет, ваше воинствующее невежество. Какой поток вопросов, мама родная… Бумажка это любимый вами акт на основании которого Ричард стал королем. А бумажка это потому что Генрих ее запросто уничтожил.
Что вам еще не понятно?
Это пока что не фантазии, а основанные на логике предположения, которые, по крайней мере, в одной цене с вашими триллерами. Некий Генрих женам голову рубил как капусту. И в чем же его был аццкий план…
Разве Ричард не вел борьбу за власть с той же королевой и ее родичами? И зачем Генриху после того, как он укрепился на троне, вообще под боком теща?
Ей богу, если бы вы немного подумали, прежде чем задавать вопросы ответы на многие нашлись бы сами собой. Вы очень забавно пытаетесь не замечать у себя в глазу бревно. Прошу вас, продолжайте дальше.

Уважаемая vitashtefan,
Из моих собственных слов следует только то, что в обратном направлении - то есть, к эпицентру событий - двигались слухи о виновности Ричарда, и это действительно может быть, как Вы выразились, "черный пиар". Однако здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15864.msg706301#msg706301) я говорил не о виновности Ричарда, а о слухах, касающихся смерти детей без объяснения ее причин. И эти слухи ходили в Англии уже осенью 1483 года.

Пожалуйста, ткните меня носом хотя бы одну мою фразу, которую можно трактовать подобным образом. В свою очередь, я хочу обратить Ваше внимание на то, что на этом форуме я неоднократно говорил о том, что для меня диплом не имеет большого значения.

Право выдвигать смелые теории имеет любой независимо от диплома. Только прислушиваться я буду исключительно к тем смелым теориям, которые подкреплены ссылками на фактуру, а не на голые фантазии - если хотите, то считайте это очередной моей личной причудой.

Надеюсь, ко мне проявят снисхождение как к неопытному оппоненту, только начавшему проходить полный курс закаленного бойца за историческую правду  :(. Ведь нужно еще уметь определять, что есть исторический факт, а что голая фантазия. Когда такие авторитетные специалисты как академик Пол Мюррей Кендалл и историк Десмонд Сьюард диаметрально разошлись во мнениях по вопросу убийства принцев, каждый из них тоже наверняка считал, что его аргументы подкреплены бесспорными фактами. И еще риторический вопрос - может ли теория быть смелой, если она опирается на бесспорные факты? 

  Я все таки останусь при мнении, что действия Генриха имели какое то логическое обоснование, а не то, что ему свойственно простое инфернальное злодейство из любви к самому злодейству.
  Вы утверждаете, что он упрятал тещу в монастырь строго содержания без права переписки общения без каких либо логических обоснований, а просто потому, что ему теща надоела, но нет никаких оснований считать, что Генриху был свойственен подобный образ действий. Все его действия были разумны и логичны,  хоть и были при этом безусловно подлыми.

Вы утверждаете, что принцы не мешали Генриху, то то он уничтожил всех, включая незаконнорожденных, которые могли бы иметь какое то право на престол.
  Вы утверждаете, что Генрих бы придумал нужную для этого бумажку, так извольте обосновать сие утверждение, а то это звучит крайне смехотворно, потому что слова, если бы захотел, то сделал бы - аргументом не являются.

Если очень коротко и даже в некотором роде вульгарно. (За более точными разъяснениями Вам придется обратиться к Елене Браун, которая лучше подготовлена в силу своей преподавательской работы)

Первый пример фантазии, свойственный в основном историкам.
Исторический факт - в 1484 году в одном из документов упоминается некий "лорд-бастард". Теория - это был Эдуард V. Фантазия - Эдуард V пережил Ричарда III и был убит Тюдором. То есть, на основе известных фактов можно строит теорию. На основе теории другую теорию строить нельзя. Это не только законы исторической науки, но и законы формальной логики.
Интерпретация одного конкретного факта - дело крайне субъективное, но чем больше объективных фактов непротиворечиво укладываются в рамки теории, тем она объективнее. При этом учитывается масса характеристик, касающихся и самого факта. В частности: каков его источник, был ли источник создан в изучаемое время, не находился ли составитель документа под давлением обстоятельств, которые могли отразиться на его объективности, мог ли более поздний составитель иметь доступ к современным событию источникам, если да, то к каким, как он их передавал и как трактовал, а также куча других вопросов. Существуют целые вспомогательные исторические дисциплины, которые специально занимаются этими проблемами - например, текстология или источниковедение. Неспециалист утонет в этих проблемах, о чем говорила в свое время Елена Браун в разных своих постах. Кстати, некоторые подводные камни она наглядно продемонстрировала в треде о "современном Ричарду портрете".
В общем-то, даже специалист с удовольствием может попасть впросак - примером тому может служить работа Кузнецова о Томасе Море.
Далее, если какой-то факт упорно не укладывается в рамки теории, то можно пойти двумя путями. Первый - сделать вид, что этого факта нет. Второй - признать свою теорию неверной.

Другой пример голой фантазии, свойственной в основном неспециалистам. Тут даже сама исходная посылка не опирается на факт. Пример - Ричард был исключительно честным и порядочным человеком, а посему принцев убить он не мог.

Если Кендалл представил свою теорию, то Сьюард мог ее дезавуировать несколькими способами - доказать, что Кендалл опирался на непроверенные факты, что он сделал некорректные логические выводы, что существуют факты, противоречащие теории Кендалла. Однако Сьюард пока этого не смог сделать.

На риторический вопрос - риторический ответ. Да, может.

Совершенно не факт, и не потому, что он был инфернальным злодеем. Поступки людей - всех без исключения - часто бывают нелогичными или совершенными под влиянием минутного перепада настроения.
Даже если согласиться, что в данном случае поступок был строго логичным и скрупулезно взвешенным, то совершенно не факт, что заточение тещи каким-то образом было связано с участием Тюдора в убийстве принцев.

[quote author=Вадим Устинов
Совершенно не факт, и не потому, что он был инфернальным злодеем. Поступки людей - всех без исключения - часто бывают нелогичными или совершенными под влиянием минутного перепада настроения.
Даже если согласиться, что в данном случае поступок был строго логичным и скрупулезно взвешенным, то совершенно не факт, что заточение тещи каким-то образом было связано с участием Тюдора в убийстве принцев.

  Не исключено, но в таком разе должно быть представлено хоть какое то объяснение и обоснование.
Поступки бывают неразумными и т.д., но они все равно имеют какую то мотивацию.
Учитывая общеизвестную скупость Генриха, заточение тещи, которое требовало определенных затрат, а её не просто лишили имущества, но при этом был организован режим её жесткой изоляции от общества, то есть режим при котором она была лишена возможности общаться с остальными и передать им какую бы то ни было информацию. Какая же информация стоила бы таких усилий?
Оглашения какой информации опасался Генрих?
В первую очередь это требует изрядных денежных расходов, а оснований считать, что Генрих пошел бы на них просто так нет.

Как бы не очень большой секрет, что Елизавета оказалась в монастыре аккурат после начала выступлений йоркистой партии. Ходили неподтвержденные слухи что она поддерживала сношения с мятежниками.
И опять-таки, практика показывает, что если человека заключают в тюрьму по подозрению в гос измене, то отнюдь не создают ему благоприятных условий для сношений с внешним миром.
По крайней мере, обычно такой сервис не предоставляется.
Насчет дороговизны… Надо думать заключение одной женщины в монастырь нанесло страшный удар по казне.

А хоть какое то подтверждение этим словам есть?

Скупость Генриха распространялась и на менее значительные суммы...

Подтверждение чего? Слухам или тому то такие слухи были?
Слухам нет. Тому что такие слухи были да.

Бедный Генрих, как же тяжело ему в преступников в тюрьмах держать.

Таки опять не отвечаем в чем преступление тещи?

То есть вы утверждаете, что посадил тещу из за слухов?

   И чем ему вообще могло быть опасным общение её с  йоркистскими заговорщиками, и вообще на кой она йоркистам то?
Вы опять переводите тему, речь идет не всех преступниках, а о конкретной теще, на режим изоляции, которой тратились деньги дополнительно.
Впрочем причем здесь все  абстрактные преступники и конкретный особый режим содержания тещи?

Ну и опять вы увиливаете от ответа на простой вопрос: разглашения какой информации боялся Генрих. На этот вопрос вы уже в который раз не отвечаете.

Нет, в своем предыдущем сообщении я утверждал, что ходили слухи, что Генри засадил тещу в монастырь за то, что она сносилась с мятежниками. Правда это или нет я сказать не могу.
Но вы ведь просили причину – вот она вам причина.

Потом, впрочем, я посмотрел английские источники, и выяснил, что нельзя даже со всей уверенностью утверждать, что Генрих вообще к чему-то принуждал тещу.
По крайней мере некая Arlene Okerlund в книге Elizabeth: England's Slandered Queen доказывает, что королева Елизавета планировала удалиться от мира еще в июле 1486. В этом смысле все остальные вопросы просто теряют смысл.

Господа, вам не кажется, что вы удалились в темные дебри неизведанного, и не скоро оттуда выберетесь?

Заметьте, не я туда всех потащил. Кстати о британских ученых. Я прочитал энциклопедическую статью, посвященную Англии периода Ричарда, и хотел бы, пользуясь случаем, попросить присутствующего в треде профессионального историка ее прокомментировать. 

Суть такова. После смерти Эдуарда правящие круги Англии были обеспокоены тем что вместе с королем уйдет и созданная  им стабильность. Ричард Глостер выдвинулся, как человек способный сохранить режим созданный братом и стал Протектором. Политическое сообщество (political community) приветствовало этот шаг, даже если он (что вероятно) не соответствовал желаниям покойного короля.
Но этот аргумент был совершенно недостаточен для оправдания возведения Ричарда на престол.  И хотя Ричард действительно делал то, что обещал, то есть сохранял созданный братом режим,  уже в первые месяцы его правления начала расти оппозиция.
Начались восстания. Большинство вовлеченных были бывшими слугами Эдуарда (не уверен, что это правильный перевод слова servants). Некоторые из недовольных, в особенности Вудвеллы были отстранены от власти Ричардом, но многие продолжали пользоваться фавором и не имели материальных причин для недовольства. К ним примкнула также горстка лишившихся владений Ланкастерцев, которые впервые за десятилетия стали рассматривать восстание, как жизнеспособную стратегию.
Восстание несло большую угрозу для Ричарда, и развалилось скорее вследствие внутренних проблем, чем от усилий власти. В результате Ричард получил несколько спокойных месяцев, но мятежники были только отброшены а не уничтожены. Волнения продолжались.
Когда Тюдор высадился в Англию армия Ричарда была больше, однако нельзя не заметить, что большинство воинов просто не приняли участие в битве.
То что Ричард не смог обеспечить себе широкую поддержку после двух лет у власти (что смог Генрих как показывает 1487) говорит о разочаровании в его режиме. Главная причина непопулярности заключалась в том, что Ричард не смог сдержать обещание и сохранить стабильность времен Эдуарда, а напротив допустил возрождение политического конфликта.

Я бы сказал главный вывод отсюда – Ричард мог удержать страну как Протектор, но став королем он подписал себе приговор.

Это не причина, это ответ в духе:
-Где Африка?
- Там.
- А где там?
-А это уже второй вопрос.
  Или вы намеренно игнорируете поставленный вопрос?

К тому же ссылаясь на хождение слухов, вы не подтверждаете ни как сам факт хождения слухов, ни сам факт того, что эти слухи соответствовали действительности. То есть аргументы отсутствуют.
  И опять же нет ответа - а на кой она нужна йоркистам?

  Что там некая придумывает, это на её совести, но уж если ссылаетесь то извольте приводить её аргументы, а подобную манеру спора оставьте для других мест, мнение некоей фантазерши не аргумент.

А факт упрямо остается фактом Генрих лишил имущества свою тещу и не просто заключил её в монастырь, но еще особо позаботился о невозможности сношений с внешним миром.

Я ведь вопросы то буду повторять пока не будет ответа.
Таки опять не отвечаем в чем преступление тещи?
Причем здесь все  абстрактные преступники и конкретный особый режим содержания тещи?
  Разглашения какой информации боялся Генрих?

Повторять вы можете сколько вам угодно. Только если думаете, что таким манером придадите им убедительность, вы сильно заблуждаетесь.
Вообще, прежде чем продолжать беседу я хочу увидеть две вещи.
Пруф того Генрих отобрал имущество тещи.
И пруф того что он ее куда-то там заключил. Ну скажем неплохо бы ссылку на документ с печатью. Что-нибудь типа – Сим повелеваю и так далее.
А то пока, похоже, вы мне сюжет какого-то триллера пересказываете.

Найти собственно книгу на которую была ссылка не смог (на английском с нон фикшеном тяжело), но нашел работу посвященную ее дочери. Там сказано:

During the two years of 1483 and 1484, queen dowager Elizabeth had suffered extraordinary traumas: the unexpected death of her husband Edward IV, the disappearance of her sons Edward V and Prince Richard, the executions of her son Sir Richard Grey and her brother Lord Anthony Wydeville, Parliament’s negation of her marriage to Edward IV, the declaration that her children were “bastards,” and 11 months in Sanctuary. Elizabeth Wydeville was planning a retreat from the murderous world of court politics. In February 1487, she entered Bermondsey Abbey, where she lived the rest of her life in contemplative seclusion—except for a visit to her daughter Elizabeth during her second confinement.

Вкратце, Елизавета за 1483-84 годы перенесла множество потрясений (перечисляются потрясения), в следствии чего приняла решения удалиться от мира в Бермондское аббатство где оставалась до самой смерти в уединении за исключением визита своей дочери.
Таки дела.

Мне очень жаль, что в сети нет книги с ее биографией, но в принципе и так все ясно. Получается, что так называемые «факты» не более чем слухи, ничем материально не подтвержденные.
Относительно личности «фантазерши» это профессор филологии, специалист по английскому возрождению, автор статей о Шекспире, Марло и других, автор научно-популярных книг.

Уважаемый Вадим Устинов, спасибо за разъяснения. Ваши аргументы очень весомы, но, на мой взгляд, Вы все же уделяете недостаточно внимания мировоззрению, нравам и психологии главных действующих лиц интересующей нас исторической эпохи. Без учета этих факторов исчезновение принцев так и останется тайной за семью печатями.

1. То есть аргументов нет.
Вас спрашивают про конфискацию Генрихом её имущества, про то что им был отдан приказ о заключении её в монастырь с запретом внешних сношений.
Вместо этого есть фантазии на тему, что она сама решила уйти в монастырь.
Угу, еще одна унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла.
Опять нет ответа.
2. Однако это фантазии, а факт состоит в том, что Генрих конфисковал  её имущество,   отдал приказ о заключении её в монастырь с запретом внешних сношений.
И объяснить этот факт  вы не в состоянии.
3.То есть книги на которую вы ссылаетесь у вас нет, на основании этого вы делаете вывод, который к отсутствию у вас книги не имеет ни малейшего отношения. Ну и как это называется?
4.Ну  и каким образом специалист по Шекспиру является специалистом по Ричарду Третьему? Или разницу между историком и филологом нужно разъяснить?
Сколько раз вам нужно сказать, что или приводите факты, аргументы и умозаключения "уважаемого человека", или признавайтесь, что сей "авторитет" как и вы ничего не может сказать по сути обсуждаемой темы.
То что у некоего "уважаемого человека" есть мнение, ничем не обоснованное - не аргумент.

Мировоззрению и нравам той эпохи вполне соответствовало физическое устранение нежелательных для правящей верхушки наследников трона. Что же касается психологии главных действующих лиц, то мы ничего о ней не знаем и узнать вряд ли сможем. Единственное, что остается в нашем распоряжении - это фантазии на тему того, каким человеком был Ричард, Элизабет Вудвилл, Бакингем, Стиллингтон etc. Поскольку фантазии остаются фантазиями, то и на этом пути Вы в лучшем случае не найдете ответа на интересующий нас вопрос. А в худшем - впадете в заблуждение, создав кардинально неверную картину событий. Даже если каким-то чудом Вам удастся прозреть историческую истину, она останется недоказанной ни для Вас, ни для окружающих, а значит - абсолютно бесполезной в прикладном плане. Верить же Вы и так можете во все, что хотите. Потому-то я и выступаю против бесплодных размышлизмов.

К сожалению, Вы правы. Скорее всего, останется. Даже повторная эксгумация тел, найденных в Лондонском Тауэре и все современные методы экспертизы по сути не дадут нам нового материала для размышлений.

Заметил  :)

Поскольку профессиональный историк сейчас в отъезде и не может оперативно ответить на Ваш вопрос, я пока выскажу свое мнение, если Вы не против.

Можно сформулировать и так, но более точным было бы сказать, что они боялись разброда, который неминуемо последовал бы за регентством Вудвиллов при малолетнем короле.

Ричард Глостерский был утвержден лордом-протектором Англии согласно последней воле Эдуарда IV. И коммьюнити, за исключением нескольких персонажей, совершенно против этого не возражало. Насчет сохранения режима - вопрос спорный, поскольку Ричард начал проводить свои собственные реформы, подчас идущие в разрез с порядками, принятыми при Эдуарде IV. Можно сказать, он был более прогрессивным королем, чем его старший брат. А вот Генри VII как раз продолжил развитие политики, заложенной Эдуардом, но с большей жестокостью и даже, можно сказать, подлостью.

Посмотрите, пожалуйста, здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15580.msg700721#msg700721)

и здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15580.msg697663#msg697663)

В битве вообще почти не приняла участие высшая аристократия Англии, не поддержав ни одну из сторон. Поэтому судьба сражения решилась в результате случайного стечения обстоятельств - это мой личный взгляд на события.

Скорее, наоборот. Тюдор сумел эффективнее запугать аристократию.

Обвинений в адрес Ричарда и до взятия Тюдором власти хватало. Опять же - Манчини, Коммин.
"Официальный убийца принцев" был обласкан также и Ричардом.
Полное отсутствие упоминаний о принцах с лета 1483 года Вам ни о чем не говорит?

Опала матери принцев как-то особо Вас задевает. Вы извлекли ее из общей кучи и внимательно разглядываете под микроскопом. Почему? Вас совершенно не интересует то, что Джон де Ла Поль 1-й граф Линкольнский погиб в битве при Стоук-Филде в 1487 году, в ноябре 1487 года посмертно обвинен в государственной измене и лишен всех титулов? Что Генри VII потребовал от Максимилиана I императора Священной Римской империи выдачи Эдмунда де Ла Поля 3-го герцога Саффолкского, добился ее и заключил Эдмунда в тюрьму? Что сэр Уильям де Ла Поль был заключен в Лондонский Тауэр, где провел 37 лет и скончался в 1539 году? Что Эдуард 17-й граф Уорикский в 10-летнем возрасте был заточен в Лондонский Тауэр, где тот оставался в заключении до 1499 года, а потом обезглавлен по надуманному обвинению? Что Джон бастард Глостерский казнен в 1491 году? Почему на фоне всего этого безобразия откровенный узурпатор Генри VII должен был благосклонно относиться к прожженной интриганке Вудвиллихе?
Ладно, возможно у Вас есть основания считать, что здесь особый случай, связанный с убийством принцев. Тогда приведите, пожалуйста, документальные обоснования. А то Вы настойчиво требуете от Артура точных ссылок на источники, в то время как сами никак не подкрепили свою точку зрения.

Френсис Бэкон в "Истории Генриха Седьмого" однозначно утверждает, что король сослал в Бермондси мать своей жены за заговор с целью его свержения с трона. Не заурядные интриги вызвали такую репрессивную меру.

  Я опираюсь на логику и подтвержденные факты, факты, ссылки на которые здесь на форуме приводились многажды.

Давайте ка вспомним ход дискуссии.
Во-первых, я не ссылался на опалу как на единственный источник. Почему к этому некто прицепился - вопрос не ко мне...
Во-вторых,  я требую обоснования тех или иных выводов, и что же я получаю в ответ?
Ричарду принцы не мешали,  у него был официальный документ, который вопреки закону Генрих уничтожил и запретил вообще иметь его текст своим подданным.
На основании этого делается моим оппонентом вывод, что Генрих тоже мог бы придумать себе бумажку, чтобы быть королем, тот факт, что отмена вышеупомянутой бумажки делает королем и наследником престола сыновей его тещи, но никак самого Генриха, по необъясненной причине игнорируется. Была ли какая то бумага на эту тему сделана Генрихом? Нет. Вы, Вадим, привели кучу примеров как решал вопросы с престолонаследием Генрих - незаконные заключения и смертные казни. Мы видим, что Генрих физически уничтожил всех, кто имел хоть тень права на престол. Каким образом из этого делается вывод, что он стал бы озабочиваться некоей бумажкой. Ну и наконец самое главное - какова же должна быть эта бумажка? Генрих её не сочинял, некто утверждает, что её можно было бы придумать - флаг вам в руки, придумайте, напишите и представьте как бы оная могла выглядеть. Ну не я же должен придумывать текст этой "бумажки", а тот, кто сказал, что её можно придумать.
  И что же? Нет ответа.
Я уже не говорю о том, как выглядит аргумент, что если бы захотел, то сделал бы... Если бы, да кабы - весомый аргумент  ;D ;D ;D ...
  Затем был аргумент, что некая профессор филологии, специалист по Шекспиру пришла к выводу, а то что кто то пришел к выводу не аргумент в споре, я прошу привести факты на которые она опиралась в своих рассуждениях и сами рассуждения - умозаключения, их ход, логику.
И опять нет ответа, в качестве аргумента используется то, что сия дама уважаемый человек и автор научно -популярных книг... И то что по факту упомянутой книги сказать нечего. Это аргумент?
Это аргумент уровня : одна баба на базаре сказала...
  В ходе дисскуссии постоянно звучат со стороны моих оппонентов аргументы, что Генрих инфернальный злодей, и потому совершал злодейства ради злодейства, причем каких либо доказательств того, что Генрих был именно таков не приводиться вообще, кроме рассуждений, что людям вообще свойственно совершать нелогичные поступки...  ;D ;D ;D
    Что   означает, что возразить по сути нечего!
Если вы высказываете какую то точку зрения, то извольте обосновать её логически с опорой на известные факты, но ничего подобного от своих оппонентов я пока не вижу. Совсем.

   Есть выдуманное утверждение, что Элизабет после перенесенных стрессов сама решила уйти в монастырь, а на просьбу обосновать это - аргументов не приводиться, а есть мнение профессора филолога, специалиста по Шекспиру (о тот еще исторический источник  ;D ;D ;D).
Есть письма самой Елизаветы? Нет. Есть слова близких ей людей о том, что это так? Нет.
   Есть мнение специалиста по Шекспиру, лично не знавшего Елизавету, и родившегося много лет спустя после её смерти...

Тогда это логичный и обоснованный поступок со стороны Генриха... Вот только вопрос, а кого намечали в таком разе на роль короля?
Кстати опять же и речи нет о том, что Елизавета сама ушла в монастырь от стрессов, а наоборот была весьма деятельной и энергичной персоной.
  И еще раз - кого хотели сделать королем?

К сожалению, я в вашей дискуссии ровным счетом ничего не понял, а посему попытался как-то прояснить позиции сторон для себя.

Простите, не вижу почему бы это. Лично я считаю, что мешали, и я объяснил почему так думаю на этом форуме.

Согласен, что бумажки - совершенно не стиль Генри VII. Он считал по-другому: нет человека - нет проблемы.
Но разные пути, которыми Ричард III и Генри VII укрепляли свою легитимность, должны нас натолкнуть на вывод, лежащий на поверхности. Если Ричард совсем не кажется в этом случае монстром, то кровожадность (частенько неспровоцированная) Тюдора очевидна. Так что инфернальный там злодей или нет - но мерзавец он был изрядный, как и его сынок Генри VIII, кстати. По-моему, подтверждений этому более чем достаточно.

Но Вы-то тоже не привели никаких подтверждений тому, что опала связана с убийством. Более того, единственное пока обоснование обоснование дала vitashtefan, ссылаясь на Бэкона. Но и оно весьма уязвимо, как Вы справедливо заметили.

Извините, я не вижу, что вы опираетесь на логику и факты. Я вижу опору на много букоф и смайлики.
Где факты? Нет их.
Только сэр Бэкон пересказывает слухи, которые узнал неизвестно откуда. Да и тот же Бэкон говорит о заговоре.
Кстати аккурат в тот же год на цугундер угодил сын Елизаветы. Тоже без всяких обвинений, в превентивном порядке. Правда он посидел-посидел да и вышел.

 
Я вообще только задал вопрос, чем вызваны все эти действия по заключению в монастырь. И предположил, что этому есть логичное и разумное объяснение.

  Генрих был мерзавец и подлец, это неоспоримый факт, но его кровожадность не то чтобы не спровоцированная жертвой, но с его точки зрения основывалась скорее на том, что этот человек может быть опасен, если захочет, а раз так - нет человека, нет проблемы.


Согласен, что Ричарду принцы  мешали в определенной мере, но согласитесь, что уж точно не до такой степени как Генриху.

   От отрицания вами логики и фактов вышеупомянутые не перестанут быть таковыми...
Ваших ответов мы дождемся?

Я уже ответил – нет доказательств, что Генрих вообще куда-то Елизавету заточил. Все что у нас есть сэр Бекон, который английским языком пишет – сношение с мятежниками. Если это объяснение не кажется вам разумным, ничего не могу поделать.

Ну если у вас есть желание отрицать общеизвестный и общепризнанный факт, что  Генрих конфисковал имущество своей тещи и заточил её в монастырь, запретив общение с внешним миром, и вместо этого ссылаться на ничем не обоснованное мнение шекспироведа, по крайней мере обоснований вы не привели, то это значит, что аргументов у вас нет...
  И я не понял как можно совмещать одновременно ссылку на Бэкона и отрицать, что Генрих вообще куда-то Елизавету заточил.

Кроме того это вы же несколько ранее доказывали

цитата из: Артур на СЕГОДНЯ в 01:16:38
Вкратце, Елизавета за 1483-84 годы перенесла множество потрясений (перечисляются потрясения), в следствии чего приняла решения удалиться от мира в Бермондское аббатство где оставалась до самой смерти в уединении за исключением визита своей дочери.
Таки дела.


Сейчас в этом вы обвиняете меня. 

Как то не совмещается уход в монастырь с :
"Френсис Бэкон в "Истории Генриха Седьмого" однозначно утверждает, что король сослал в Бермондси мать своей жены за заговор с целью его свержения с трона. "

   Кстати где ответы на заданные ранее вопросы?

В тюдоровской Англии не было места хроникам, которые бы реально отражали ход событий в королевстве, и сохранившиеся исторические труды Полидора Вергилия, Томаса Мора, Холла, Френсиса Бэкона содержат суждения, благоприятные для царствующей династии и дискредитирующие ее врагов. Так, некий монах Роуз(Руз), который до победы Генриха Тюдора пел хвалебные оды Ричарду Третьему, после быстро поменял свою политическую окраску и впервые изобразил поверженного короля злобным, сухоруким карликом. Наверно, это не совсем корректно ссылаться на отсутствие данных, проясняющих обстановку того времени, ведь  не было условий для создания хроники, имеющей объективный характер.
Я могла привести только одно обоснование, но оно стоит многих аргументов. Ведь Френсис Бэкон был протюдоровским историком, его задачей как тюдоровского идеолога было изображение Генриха Седьмого спасителем всех и вся от когтей "кровавого узурпатора", и тем не менее он был вынужден написать, как королева-мать вместо изъявлений вечной благодарности "спасителю",пыталась свергнуть этого "героя". Разумеется, Бэкон старался максимально смягчить характер их конфликта, но его суть все же была передана.

Я не могу отвечать на фантазии. Это к психоаналитику.
А факты такие.
1 Мы не можем со стопроцентной уверенностью утверждать, что Генрих заключил тещу в монастырь.
2 Мы не знаем, что случилось с ее имуществом.
3 Утверждение, что Елизавета находилось в полной изоляции ложно. Ее навещала дочь.

Единственная дошедшая до нас информация, которая говорит о причастности Генриха связывает события с восстанием йоркистов.

Пруфы на «общеизвестные факты» я так и не увидел.

1483 году Генрих, чтобы заручиться поддержкой йоркисткой партии посватался к Елизавете.
Если исходить из того, что живые принцы ему серпом по рейтингу, то в чем тогда смысл этого брака?

С точностью до наоборот. После того как он женился, то принцы ему не нужны.

Что именно вы называете фантазиями? Кроме голословных утверждений , когда нибудь конкретика будет?

На основании каких фактов ваша видная специалистка по Шекспиру сделала вывод о добровольности  ухода в монастырь?
  От вас просят не текст книги, а сами факты и аргументы. Или вы их сами не знаете?
  Были ли в её распоряжении документы, в которых сама Вудвилл или её близкие свидетельствовали об этом, что она желала уйти в монастырь? Нет таковых.
Что послужило основанием для такого  вывода?
Более того, вы же сами привели ссылку на то, что она активно интриговала против Генриха, что никак не сочетается с желанием уйти в монастырь...
  Может дама психолог или психиатр? Нет. Да и то в таких случаях при отсутствии каких либо материалов для исследования задним числом через 500 лет любое заключение будет обладать крайне низкой достоверностью.
1. Вы лжете, мы это знаем, Генрих заключил тещу в монастырь принудительно, вы же сами ссылались на Бэкона, который об этом говорил.
2. Опять лжете, знаем, оно было конфисковано.
3. Раз в год, под надзором стражи только дочь... Кто еще её навещал? Имела ли она возможность вести переписку? Нет...
Так что изоляция налицо.
4.На сайте они есть, если вы не хотите их видеть, это уже ваши проблемы. Кроме того на сайте принят русский язык и извольте выражаться на русском не используя англоязычные жаргонизмы.

Опять сплошные голословные заявления. И вы опять читаете не то, что написано, а то что вам хочется прочитать.
Еще раз – будут доказательства ваших тезисов или нет?

Увы, но это о ваших постах...  ;D ;D ;D
Таки ответ "по специалистке по Шекспиру и автору научно-популярных книг"будет?
Вы уже забыли как ссылались на Бэкона?

Кстати напомню ряд вопросов:

  Какую бумажку сочинил бы Генрих для того, чтобы живые принцы не мешали ему сидеть на престоле?

  Почему Генрих дважды даровал королевское полное прощение официальному убийце принцев, последнее как раз перед заключением своей тещи в монастырь?

  Почему обвинение Ричарда в убийстве прозвучало впервые официально только через много лет после его смерти?

Ну, и какие Ваши версии ответов на эти вопросы?

Отмена Генрихом "бумажки" парламента по поводу незаконнорожденности принцев сразу же делает их королем и наследником, так что я не знаю какую бумажку должен был бы он сочинить. А придумывать ответ за Артура я не буду, он выдвинул эту идею - вот пусть и придумывает...

Конечно же, я не про бумажку, а про два оставшихся вопроса

Да я хочу услышать версию Артура.

Хм, сначала речь шла только о королевской теще, а теперь вспыли уже взаимоотношения Тирела и Генриха, хотя, я оних вообще не говорил… Может вам всю историю Англии пересказать?
Ладно повторяю еще раз.
Бекон пересказывал слух. И в его интерпретации опала Елизаветы была связана с заговором оппозиции.
В монастыре Елизавету навещал дочь. Это означает, что ваше утверждение об изоляции королевы ложь.
И никаких доказательств, что слух пересказанный Беконом правда вы привести не смогли.

Что касается Генриха, не знаю какую конкретно тактику он бы избрал. Может по этому поводу иронизировать и ставить сопитцот смайликов.
Но мне хотелось бы обратить внимание на другую деталь. Признать брак незаконным мог только церковный суд и только потом дело мог рассмотреть парламент. Никого суда не было, как говорят, возможно, потому, что Ричард боялся что вся эта шитая белыми нитками история там развалиться.
То есть пресловутый Акт на основании которого Ричард короновался изначально филькина грамота. Так что отменяй его Генрих не отменяй, а вопрос бы пришлось решать. Кстати не стоит забывать, что на принцах свет клином не сошелся, существовали и другие родичи Йорков в сравнении с которыми права Генриха вовсе не выглядели неоспаримыми.

Предлагаю обсудить все аргументы и контраргументы причастности герцога Бакингема к убийству принцев. Тема довольно сложная, т.к. в ней много неясных мест.

Версия: Ради получения богатого наследства Боханов и обручения дочери с сыном Ричарда Третьего, нового наследника престола, Бакингем решил оказать королю "услугу" - убрать" мешающих ему племянников. Судя по полному провалу этого замысла, у герцога не было никаких оснований предполагать его успех, и скорее всего, эта странная фантазия возникла не в голове Бакингема, а в голове автора этой версии Пола Мюррея Кендалла.

Как второе лицо в королевстве, имеющее титул лорда верховного констебля, Бакингем имел свободный доступ в королевские апартаменты, где жили принцы, и мог легко совершить задуманное убийство.
Контраргумент: Тауэр, где жили принцы, находился в ведении собственного констебля - сэра Роберта Брекенбери. Странно, что Брекенбери продолжал пользоваться доверием короля Ричарда после того, как совершил чудовищную оплошность - не уследил за безопасностью его племянников.

Совершив задуманное убийство, Бакингем в предвкушении желанной награды нагнал королевский кортеж в Глостере, но Ричард Третий, узнав об убийстве, устроил герцогу жуткий скандал. Обиженный герцог уехал в свой замок Брекнок, и там, с помощью арестованного епископа Джона Мортона, злейшего врага Ричарда, стал готовить мятеж, и вступил в союз с Генрихом Тюдором.
Контраргумент: Окончательная размолвка между королем и герцогом в Глостере могла быть вызвана и тем, что король в очередной раз отказался удовлетворить притязания герцога.

Король молчал о преступлении Бакингема, поскольку никто не поверил бы, что ближайший сподвижник короля пойдет на такое преступление по собственному почину.(Интересно, почему в него должны верить мы? Мы, что, более наивные, чем англичане 15 века?)
Предъявить трупы детей с естественным объяснением причин их смерти король тоже не мог - убийство не было как следует подготовлено, следы насилия были видны невооруженным глазом.
Контраргумент: На детских останках, обнаруженных в Тауэре в 1674 году, не было ни малейшего признака насильственной смерти, хотя были обнаружены следы неустановленной болезни.

Обманутый в своих ожиданиях Бакингем превратился в главаря мятежников, и тут же в августе-сентябре поползли слухи о кончине принцев, ведь герцог точно знал о смерти принцев. Соглашаясь на союз с Бакингемом и брак с Елизаветой Йоркской, Тюдор должен был стопроцентно уверен в гибели ее братьев, и информацию об ней ему оказывается сообщил никто иной как герцог-убийца. Елизавета Вудвилл тоже не одобрила брак своей старшей дочери с Тюдором, если бы не знала о смерти сыновей. Еще одним доводом в пользу того, что принцы были мертвы стало то, что Ричард не предъявил племянников народу когда пошли слухи об их смерти.
Контраргумент: Я еще не встречала случая, чтобы убийца охотно делился бы информацией о своем преступлении с незнакомым человеком. Исчезновение принцев можно объяснить тем, что Ричард Третий желая обезопасить себя от их возможного похищения, отдал распоряжение перевести племянников в более надежное и секретное место содержания. Основание к этому имелись - как сообщает "Кройлендская хроника", население южных и западных графств начало собираться, чтобы освободить их от заточения. Возможно, Ричард, поручил именно Бакингему перевести принцев в выбранное место перед своим коронационным путешествием. И, соображения безопасности племянников, перевесило в короле другие доводы, слишком ценными заложниками они были. И я не верю, что Елизавета Вудвилл, сидящая в убежище в Вестминстере, могла точно знать, что тайно происходило в Тауэре.  На мой взгляд, странно предполагать, что королева-мать, враждовавшая с Ричардом, поверила в его непричастность к убийству сыновей, а народ, охотно принявший Ричарда в качестве короля, не поверил бы в его невиновность.

vitashtefan, лично я с удовольствием приму участие в предложенной Вами дискуссии, но для начала давайте, наконец, разберемся что за чертовщина тут происходит уже на пяти страницах. Только предварительно отметем в сторону все аллюзии, связанные с Московским княжеством (хотите побеседовать на эту тему – готов поддержать, но не тут), а также всю бессвязную ругань и взаимные подколки. Мне придется повторяться, но я думаю, что ничего страшного.

Как я уже говорил, мне непонятно какое такое "финансирование содержания" Вы имеете в виду. В источниках такого нет. Абсолютно согласен с Артуром.

Ричарду принцы помехой были. Королем Тюдор по закону быть не мог никак – с актом или без оного, поскольку он получил трон по праву завоевания.

Потому что их не было в живых – разве сложно догадаться? И, соответственно, Ричарду по каким-то причинам имело смысл скрывать их смерть.

Слухи при жизни Ричарда были – Кройлендская хроника, Монстреле, Коммин.

Обвинения были – Монстреле, Коммин.
И что за странный термин «Официальный убийца»? Когда он стал «официальным убийцей», никто его не ласкал. А рыцарь-баннерет сэр Джеймс Тирелл был в почете и у Ричарда III, и у Генри VII.
Насчет опалы – откуда Вы это взяли? Лично я нашел упоминание об опале, как превентивном средстве заткнуть ей рот по поводу смерти принцев, только у несравненной Дж. Тэй. Бэкон считает, что ее упекли за причастность к йоркистскому восстанию. Историк и архивариус Энн Ф. Саттон в соавторстве с независимой исследовательницей Ливией Виссер-Фачс после исследования архивных документов пришли к выводу, что вдовствующая королева удалилась в монастырь по велению собственной души. Издано Оксфордским университетом. Из всех версий Вы выбрали самую слабо обоснованную.
Лично мне плевать на данную особу (на Вудвилл, не на Тэй, конечно), но однозначно заявлять об опале и конфискации имущества в этой ситуации выглядит несколько самонадеянно.

Подлежит, но опровергнуть его будет трудновато

Вы слишком многого хотите от Артура. Исчерпывающего ответа на этот вопрос не знает никто.

По моему глубокому убеждению, принцы в этот момент были мертвее мертвого.

Опять же, никто этого не знает. Как вариант, я предложил собственную теорию в своей книге. Можете ознакомиться. Ответ, лежащий на поверхности – не Ричард убил принцев.

Они мешали и Ричарду, и Генри.

Королем Ричард стал не по бумажке, а согласно решению Великого Совета и после официальной коронации. Бумажка появилась полгода спустя.

Как раз то, что он ее уничтожил, кроме того уничтожил постановление Парламента по поводу ее уничтожения и запретил иметь подданным ее копии – не простая это была бумажка.

Я не нашел никаких упоминаний о том, что имущество было конфисковано, и о том, что был запрет внешних сношений. Откуда Вы это взяли?

Итого. Мне кажется, после долгих трудов я расчистил Авгиевы конюшни и вытащил на свет божий суть перепалки. Может быть, мы возьмем этот пост за точку отсчета и отсель начнем дискутировать доказательно и не превращать ветку в не пойми что?

Очень настоятельно советую прислушаться к данному предложению. А если так хочется поругаться и подоказывать, кто кого круче, то лучше в привате, не засоряя тему.
                                                                                                                                    Хранитель

Я немного подумал и изменил свою позицию. Не стесняюсь признаться, что английскую историю я знаю очень слабо (по крайней мере куда хуже отечественной) и можно сказать изучаю ее на ходу.
Так вот, постоянно проводится (хотя, и не озвучивается напрямую) тезис, что права Генриха на престол были основаны на его женитьбе на Елизавете Йорк. Из этого делается вывод, что де уничтожив бумаги о незаконнорожденности, он автоматически сделал принцев королями (по крайней мере, одного из них).
Но это не так.
Соответствуй такая точка зрения действительности, в отсутствии братьев корона перешла бы к Елизавете. А муж английской королевы никогда не был английским королем. Он был только принцем консортом.
Следовательно, Генрих стал королем не в силу династических прав (довольно слабых) а по праву завоевания. И пресловутый акт он уничтожил, прежде всего, чтобы гарантировать законность собственного потомства. Ибо брак на незаконнорожденной, для короля как-то не комильфо.
Почему Ричарда не обвинили сразу? Это я пока не знаю. Могу лишь высказать предположения.
Прежде всего, мало кто из современников сомневался в его виновности, и мало на кого это произвело впечатление. Не нужно подходить к пятнадцатому столетию с современными мерками.
А во-вторых, можно предположить, что правительство не выступило с заявлением впоследствии, потому что оно было не в курсе дела и не знало что говорить. Все кто могли пролить свет на вопрос, погибли. Или при Босуорте или с Бекингемом. 
И только много лет позже Генрих решил закрыть вопрос и состряпал «признание» Тиррела, о котором все слышали, но никто не видел.

Тема не просто сложная, а очень сложная, поскольку информации по этому поводу нет ни грамма. И здесь нужно быть очень осторожным, чтобы от оценки вероятностей не перейти ненароком к безосновательному фантазированию.

Вы представляете себе, какое наследство имеется в виду? Ради него не то, что детей можно убить, но и всю их родню до седьмого колена. Это как минимум графства Херефорд и Эссекс.

Я не очень понимаю Ваше ерничество в адрес одного из самых интересных ученых последнего времени. Может быть, лучше обратить Ваш сатирический талант на опус Стратиевской – он заслуживает того куда в большей степени. Тем более, что повод, избранный для издевательства, звучит по крайней мере неумно. Вдумайтесь сами в то, что Вы написали.

Вы, видимо, не очень внимательно читали «Войны Роз». Иначе получается, что я даром потратил кучу времени, объясняя разницу между лордом-верховным констеблем Англии и констеблем Тауэра. Несмотря на созвучное название, между двумя этими должностями не было ничего общего. Первый являлся главнокомандующим английской армией, а второй - всего лишь комендантом замка. Поэтому выражение собственный констебль выглядит глупо. Я уж молчу о том, что первый был герцогом, в чьих жилах текла королевская кровь, а второй - только рыцарем.
Оплошность - небрежение должностными обязанностями. Чудовищная оплошность - чудовищное небрежение должностными обязанностями. Он ими чудовищно пренебрег?
Далее я все-таки приведу цитату из самого себя.
[spoiler]Как мы помним, в Англии не было постоянной армии. Службу в мирное время нес только отряд королевских телохранителей и гарнизоны нескольких замков, в том числе Лондонского Тауэра. Если они были выведены из подчинения лорда-констебля, то какими, собственно, вооруженными силами тот командовал?
Следуя логике защитников Бакингема, не только лорд-констебль, но также мастер артиллерии, хранитель архивов (старший клерк канцлерского суда) и лорд-верховный казначей (третий по старшинству государственный чин Англии), чьи офисы находились в Лондонском Тауэре, должны были согласовывать маршруты своего передвижения внутри замка с рыцарем сэром Робертом Брекенбери… Поверить в это сложно. Мы готовы согласиться, что констебль Тауэра нес персональную ответственность за королевских заключенных, но принцы-то ни в коем случае официально ими не считались. И проживали они не в каземате, а в королевских апартаментах, куда лорд-верховный констебль Англии, ближайший сподвижник короля, точно имел свободный доступ без необходимости каждый раз отправляться предварительно на поклон к командиру гарнизона. А уж что касается надзора за преступниками, так именно заботам Бакингема был поручен Джон Мортон, который содержался под стражей в родовом замке герцога.[/spoiler]


Бакингем сломя голову несется в Глостер и догоняет кортеж только для того, чтобы с порога заорать Ричарду: отдай наследство Боханов!!! Донельзя нереальная картина. Он мог поехать вместе с кортежем и обсудить этот вопрос в спокойной обстановке. Больше того, он был обязан по должности сопровождать короля в поездке по стране, но почему-то задержался. Значит, на то у него были серьезные причины.

Вот именно поэтому он и не мог обвинить герцога в убийстве – даже vitashtefan не верит, что король не был в курсе. Кто бы в то время поверил?

Вы когда-нибудь видели лица задушенных? Нет? И не советую. Однако, кости черепа при этом не повреждаются.

Кого Вы называете незнакомым Бакингему человеком? Тюдора? В Англии того времени было всего полсотни лордов – Вы полагаете, они друг друга не знали? Я уж не говорю о том, что матери Тюдора и Бакингема были двоюродными сестрами. Кстати, по поводу Элизабет Вудвилл, которая ничего не знала в своем убежище. Она была не только матерью той, к кому сватался Тюдор, но и родной сестрой жены Бакингема.
Кроме того, при чем тут охота? Это была необходимость и полное совпадение интересов.

Вывезти тайно(!) принцев из Лондонского Тауэра и вообще из Лондона было невозможно. Это Вам не тихонько пристукнуть их в темном углу. Ну хорошо. Их вывезли. И куда они делись дальше? Их убили в другом месте? Или они остались жить и умерли от старости в один день? Только в сказках принцы могут превратиться в простолюдинов и коротать свой век в этом качестве ничем не замеченными.

И что с того?

Кортеж принцев во главе с лордом-верховным констеблем Англии не остался бы незамеченным. Но Бакингем не выезжал из Лондона до тех пор, пока не ринулся вслед за Ричардом в Глостер.

На меня виновность Ричарда тоже не произведет впечатление, даже если вы ее неопровержимо докажите :)
О том что в его виновности мало кто сомневался - это предположение или вы на чем-то основываетесь?

Сделаю вброс.
В тот момент, когда Ричард решил воспользоваться заявлением Стиллингтона и вступить в борьбу за английскую корону (вместо борьбы за права племянников), он создал "аварийную ситуацию" - теперь принцы мешали всем претендентам. А кто "совершил наезд" не так уж и важно - шансы дожить до совершеннолетия у принцев были только при очень фантастическом стечении обстоятельств. Как умный человек, Ричард должен был это понимать. Так что, даже если убийство организовал не он, совсем непричастным его считать нельзя :)

Особенно если учесть, что и сам Тюдор был незаконнорожденным по обеим линиям ;D. Слишком много бастардов...

Разумно. Хотя лично я сомневаюсь в непосредственной причастности Ричарда к убийству и совсем не уверен, что его вина по созданию ситуации, в которой принцы не смогли выжить, может быть сравнима хоть в малой степени с  виной человека, прямо инспирировавшего убийство.

Это мистер Росс в своем исследовании пишет, если не ошибаюсь в точном виде цитата звучала примерно так «по всей видимости мало кто из современников сомневался».
Точно также он пишет, что особого впечатления это ни на кого не произвело.
В другом исследовании прочитал, что при Ричарде казни связанные с передачей власти (очаровательно определение) были относительно незначительны. (при том сам автор исследования относится к Ричарду отрицательно).

Ну, тут вина очень опосредования. Но с другой стороны вы правы. При таких раскладах сыновья Эдуарда были никому не нужны и всем только мешали.

ЗЫ по поводу Тауэра и его комендатов. Недавно прочитал, что неизвестно где конкретно в Тауэре содержались принцы. Во всяком случае нет никаких свидетельств что они находились в башне рядом с садом. Автор считает куда вероятней, что они были заключены в Белой башне. Там находились покои королей, (короли и те времена там иногда жили) а на верхних этажах содержали государственных преступников. При таком раскладе Ричард мог быть уверен, что к принцам никто не проникнет без его разрешения.
Если можно поправьте меня, но складывается впечатление что без бумаги за подписью короля, комендант никаких герцогов в Белую башню бы не пустил. Будь они хоть трижды коннетаблями.
По крайней мере сам король за такое по головке бы не погладил.
А то ходят всякие, а потом пианины пропадают.
(но нужно призанать, автор этих тезисов Ричарда сильно не любит)

Неизвестно. Предположительно, что их апартаменты до наших дней не сохранились. Но именно в окнах этих несохранившихся апартаментов их видели в последний раз. Они точно не жили ни в Белом Тауэре, ни в Садовой башне.

Принцы не были заключенными. Они были принцами, которых готовили к церемонии коронации.

Никто не видел должностной инструкции констебля Лондонского Тауэра, но все-таки посмотрите под спойлером в моем позапрошлом сообщении.

Из того что я прочитал, в последний раз их видели играющими в саду межу домом лейтенанта и Садовой башней. Про окна я упоминаний не нашел. Традиция связывает принцев с Садовой башней, но до 1597 года ее никто кровавой не называл и у современников принцы с ней никак не ассоциировались.
Тауэр в то время был очень посещаемым местом (я бы сказал проходным двором) и собственно далеко не один Бекингем мог туда войти. Стало быть имея в виду заговорщиков было бы разумно поместить принцев туда, где до них будет сложней всего добраться. А это Белая башня. Она тоже очень близко от сада Lieutenant's House.
На верхних этажах обычно содержали преступников, но вполне могли с некоторым комфортом разместить и принцев.

Я не сомневаюсь, что власть коннетабля была очень обширной и одновременно глубоко сомневаюсь, что в пятнадцатом веке существовало такое понятие как «должностные инструкции».
С другой стороны, насколько я понял, для того чтобы подняться на верхние этажи башни нужно пройти через королевские покои. Я не могу поверить, что комендант позволил каким бы то ни было герцогам шляться по королевским комнатам без письменного разрешения его величества.

Собственно вопрос – откуда уверенность, что принцев не было в Белой Башне?

Я нигде не встречал упоминаний о том, что принцев от кого-то прятали. Никто не считал тогда, что принцам что-то угрожает. Они размещались так, как прилично будущему королю и его брату, а это вряд ли предполагает верхние этажи неудобной для жилья башни, построенной чуть ли не при Завоевателе.

В первую очередь, из-за тех самых окон. Я неоднократно был в Белом Тауэре - c окнами там напряженно, а верхние этажи к тому же расположены, как ни странно, наверху и сильно высоко. Из Манчини: "and day by day began to be seen more rarely behind the bars and windows"

А можете ли Вы поверить, что их величество был в восторге от того, что через его покои постоянно шлялись туда-сюда слуги принцев? Не говоря уж о том, что формальным величеством был сам принц Эдуард...

Уважаемый Вадим Устинов, выражение "собственный констебль" взято из Вашей книги, страница 335: "В компетенцию лорда-констебля Англии (Бакингема) входили только чисто военные вопросы, а во всех других отношениях Лондонский Тауэр находился в ведении собственного констебля - сэра Роберта Брекенбери, которрый подчинялся только королевским приказам". Вы не то что отрицаете этот аргумент исследователей, сомневающихся в вине Бакингема, но предаетесь рассуждениям, какие существовали причины, по которым рыцарь Брекенбери непременно должен был подчиниться герцогу  королевской крови, хотя подчиняться он должен был только королю. Голову можно сломать, вникая во все эти хитросплетения. :-\
Генрих Тюдор был незнакомым человеком для Бакингема, поскольку большую часть своей жизни провел в изгнании. У меня тоже есть родственники, с которыми я незнакома, так что родство матерей Тюдора и Бакингема тут не причем.
И я не ерничаю по отношению к Полу Мюррею Кендаллу, мне действительно кажется странным его взгляд на события 1483 года. Не лгать же мне, чтобы чувство Вашего почтения к американскому авторитету было удовлетворено. Однако, если найдется хотя бы одно! стопроцентное доказательство убийства принцев  летом 1483 года, я тут же признаю необоснованным свое скептическое отношение к Кендаллу. А пока и его версия, и все доводы, подтверждающие ее, кажутся мне неубедительными. Попробуем еще раз разобраться в них, используя Ваши объяснения. Уважаемый Вадим Устинов, откуда Вы знаете, что Бакингем в прекрасном расположении духа нагнал королевский кортеж в Глостере? Где и когда он заявлял, что ради обладания Херефордом и Эссексом можно убить детей? Откуда Вам известно, что жена Бакингема знала о тайном убийстве принцев, да еще оповестила о преступлении мужа сестру, мать мальчиков. И почему жители Лондона должны были  видеть как принцев секретно переправляют в новое место проживания, а Бакингем непременно должен был их сопровождать? И еще один вопрос - из какого достоверного источника Вы узнали, что принцы были задушены?

Верно. Но если нам остро необходимо кого-то обвинить, то вина Ричарда очевидна (у свергнутых королей и устраненных от наследования принцев очень высокая смертность), а вот прежде чем обвинить прямого убийцу, его надо еще найти :) Мы, конечно, верим, что "Ричард бы никогда", но в поисках это помогает мало :)


А после отмены коронации? Насколько я знаю, принцы больше не покидали Тауэра. Это можно не называть заключением, но ограничение свободы имело место.

Ну, bars это надо полагать решетки сада. А windows где располагались? Пусть даже комнат нет, но хотя бы постройка. Кстати любопытно, что Weir, Манчини цитирует и про сад рассказывает. Но об окнах не вспоминает.
А что вы думаете о скелетах найденных в Белой башне?

В книге одного отечественного срывателя покровов обнаружил инсинуации относительно Джона Говарда. Дескать это он а не Бекенбери был в подозрительный период комендантом Тауэра и ушел со своего поста герцогом Норфолком. Хотя, этот титул носил принц Ричард.
Это вообще правда?
И если да, может ли король забрать титул у живого человека?

Немного оффтопом.
В свое время в книге "Становление династии Тюдоров" Гриффитса и Томаса (не знаю, как к ней относятся на форуме) я вычитала любопытный фрагмент.
Неожиданно обнаружены любопытные детали октябрьского восстания. Этому помогла рукопись сына Бэкингема, Эдуарда. Он описывает те дни спустя 20 лет по воспоминаниям служанки Элизабет Морис, доброй женщины, которая совершенно бес-корыстно заботилась о нем, когда всем остальным было не до мальчика. В 1483 году она была горничной в доме сэра Ричарда де ля Бэра в Херефордшире, позже вышла замуж за своего господина. Скорее всего, она написала о восстании 1483 года по просьбе герцога Эдуарда. Ее рукопись обнаружили в 1575 году в архиве резиденции герцога — замке Торнбери. Вот что она пишет: «Отец, мать и брат Эдуарда приехали в Воубли из Брэкнока. Неделю герцог Бэкингем вел переговоры с местной знатью. В его отсутствие братья Вогены захватили и разграбили замок в Брекноке. Две дочери герцога с гувернанткой под конвоем были перевезены в поместье Вогенов — Третоуэр. Скоро об этом узнал Бэкингем и тут же покинул Воубли. Сын Бэкингема, Эдуард, остается на попечении сэра Ричарда де ля Бэра и сэра Уильяма Невета. Заботится о нем няня. Младший сын Бэкингема остался с матерью. Ричард III обещает щедрое вознаграждение тому, кто выдаст герцога и его семейство. Очень скоро Бэкингема действительно выдают и отправляют в Солсбери. Его казнили по приказу короля. И теперь Вогены рыщут повсюду, надеясь обнаружить сына герцога — Эдуарда Стэффорда. А он в девичьем наряде, в сопровождении няни и уэльского слуги де ля Бэра едет в безопасное место рядом с Киннерсли. Эдуарда Стэффорда все еще ищут. Но теперь уже известны приметы его няни. Беглецы добираются до Херефорда. А здесь мальчика ждет недавно овдовевшая мать. Из Воубли герцогиню перевозят в Лондон, и сэр Уильям Невет заключает мир с Ричардом III».
То есть судьба несовершеннолетнего наследника - это всегда большой риск. А необходимость прятать сына казненного герцога в девичьем платье наводит на мысль, что чадолюбие в то время было мало распространено.

И, тем не менее, сын Бэкингема остался жив, не смотря на владычество "горбатого злодея", а юных наследников рода Йорков, мешающих Генриху Тюдору, постигла преждевременная кончина. :(

Чадолюбие как норма социальной морали фиксируется не ранее XIX века. В более ранние периоды к детям относились вполне прагматически. Их и детьми-то в современном понимании не считали - так - что-то вроде недоразвитых взрослых. Учитывая высокую детскую смертность вообще - когда из пятнадцати в семье выживает от силы пять - тут не до чадолюбия, тут бы линию наследования обеспечить. Или рабочие руки - если семья не дворянская. И вообще - Богу виднее, нужны тебе дети или нет.

"Великая хроника" пишет, что принцы жили в королевских апартаментах в Тауэре. Это значит в Фонарной башне, там же, где жили Ричард с Анной Невилл перед коронацией.  Там рядом есть сад.
Там же пишется, что весь мэрский срок Эдмунда Шаа, принцев видели в саду Тауэра за игрой и стрельбой из лука. Шаа был мэром до конца октября 1483 года.  Манчини уехал, по-моему, до коронации Ричарда в начале июля того же года.
Как ни крути, как ни считай, какую версию ни принимай, но Манчини не годится в очевидцы. 

"Великая хроника Лондона" была написана 30 лет спустя на основании муниципальных отчетов. Манчини же не только находился в Лондоне в июне-июле 1483 года, но и был, вероятно, хорошо знаком с врачом Эдуарда V Джоном Арджентайном. И работу свою он написал всего полгода спустя. Если он говорил об окнах, то стоит, наверное, ему верить. Вряд ли после его отъезда принцев спешно куда-то перевели. По крайней мере, о переселении душ нам ничего не известно.

Я помню свою книгу :), и там выражение "собственный констебль" было употреблено в ироническом смысле. Вы тоже употребили его в ироническом смысле?

Да, я отрицаю этот надуманный и ничем не подтвержденный аргумент, но вовсе не потому, что Бакингем был герцогом королевской крови, а потому, что Тауэр был средоточием государственных служб, и сэр Брекенбери не мог командовать высокородными лордами, которые исполняли там свои государственные обязанности. А подчиняться при этом он мог хоть бы и королю.

Английские лорды никогда не были чужими друг для друга, поскольку круг их общения был достаточно тесен. Тюдор и Стаффорд были кузенами, но для Вас это, видимо, не родство. Бог с ним. Дело тут даже не в личном знакомстве и родстве. Общие интересы порой и совершенно незнакомых людей сводят друг с другом.

Мне сложно понять, как Вы можете боготворить Стратиевскую, Гриффитса и Томаса, но при этом скептически относиться к Кендаллу. Уровень научной аргументации, вероятно, имеет какое-то значение только лишь для меня... Все же советую Вам перечитать его повнимательнее.

По поводу стопроцентного доказательства - Вы, вероятно, все-таки издеваетесь. Позволю себе привести выдержку из известной Вам книги, которую Вы иногда сами цитируете.
[spoiler]Во всемирной истории есть загадки, которые никогда, вероятно, не будут разгаданы, – к ним относится, например, тайна Железной Маски. С полным правом к числу неразрешимых головоломок, оставленных нам ушедшими поколениями, можно отнести и судьбу Тауэрских принцев, или правильнее – Принцев в Тауэре (от англ. The Princes in the Tower). Что случилось с ними на самом деле, кто был виновником их смерти? Однозначный ответ на этот вопрос дать невозможно из-за полного отсутствия достоверных фактов, необходимых для анализа, из-за крайней скудости косвенной информации и из-за многовекового пристрастного отношения к королю Ричарду III и его роли в истории с принцами. Самое обидное, что в обозримом будущем вряд ли удастся серьезно продвинуться в понимании подоплеки этих событий, поскольку сомнительно, что будут обнаружены какие-то новые важные свидетельства, а все письменные источники уже изучены, все археологические открытия уже сделаны.[/spoiler]


Признаюсь, про расположение духа я сказал для красного словца.

Это я заявил, а не он. Кстати, там еще и графство Нортхемптонское прибавить можно.

Это мне неизвестно, но я говорю о том, что источников информации у забившейся в убежище Элизабет Вудвилл было хоть отбавляй. И они должны были ей передавать инсайдерскую информацию, поскольку планировали альянс, ущемляющий права ее детей-принцев. А знать о том, что ее дети мертвы, она была должна, иначе никогда бы не поступилась правами родного сына в пользу какого-то валлийского бастарда.

Про Бакингема сказали Вы. А я хотел бы у Вас спросить – неужели Вы полагаете, что принцев повезли бы с теми же предосторожностями, что и клетки с курами на базар? Вы себе представляете, какие кортежи сопровождали представителей английской знати, да еще в том случае, если необходимо было обеспечивать их полную безопасность?

Достоверного источника нет, и Вы прекрасно об этом знаете. О том, что принцы были возможно задушены перинами, говорит «Великая хроника Лондона» и «Хроника Фабиана». Далее об этом же говорит Ваш любимый святой сэр Томас Мор. В конце концов, так ли важно были они задушены или нет? Важно лишь, что существует множество способов лишить человека жизни, не повредив при этом его скелет.

Ну, во-первых, не в Белой башне. А под внешней лестницей, ведущей в Белый тауэр.
Тут сложно говорить что-то безапелляционно. Велика вероятность, что это действительно останки принцев.

Констебли Лондонского Тауэра:
1470–1483 - Джон Саттон 1-й лорд Дадли
1483, апрель–1483, июнь - Томас Грей, 1-й маркиз Дорсетский
1483, июль–1485, август - сэр Роберт Брекенбери
Пожалуйста, скиньте ссылку на срывателя покровов. Хочется почитать :)

Джон Хауэрд 1-й герцог Норфолкский получил титул 28 июня 1483 года. До этого титул герцога Норфолкского действительно носил Ричард, получивший его 7 февраля 1477 года. Титул у "живого человека" отнять было можно, но для этого он должен быть обвинен в государственной измене и подвергнуться аттинктуре. Ничего подобного сделано не было. В чем тут дело я, честно говоря, не знаю. Надо разбираться. Возможно, Ричард лишился титула, когда был объявлен незаконнорожденным.

Это, судя по всему, небезызвестный вам Ефим Черняк, «Тайны Англии». Как я понимаю, компиляция из всего до чего руки дошли.
Написано буквально следующее.

А насчет как именно убили… У меня, чем больше подробностей, тем больше сомнений. Мор, помниться, писал, что одного задушили, другой пытался спрятаться под кроватью, но его оттуда вытащили и зарезали.
Автор, должно быть, прятался за занавесками.
Напоминает отчет об убийстве Дмитрия, когда царевича де попросили показать ожерелье… Фольклор под видом летописи.

Не так здорово, как замечательно. Муж не наследует титулов жены.
Ричард действительно женился на Энн Моубрей, 8-й графине Норфолкской в своем праве, поскольку со смертью ее отца титул герцогов Норфолкских пресекся. В преддверии свадьбы Ричард был сделан графом Ноттингемским, графом Уорреном и герцогом Норфолкским (новой креации). После смерти Энн титул графов Норфолкских  впал в состояние ожидания владельца, а вовсе не перешел Ричарду. После смерти Ричарда (или объявления его незаконнорожденным - но с июля 1483 года) все эти титулы, как и титул герцога Йоркского, считались пресекшимися. Джон Хауэрд был пожалован титулом 1-го герцога Норфолкского (опять же, новой креации).

Понятно, в плане наследования титулов мы у обличителя имеем незнание реалий. А что насчет комендантства, был такой момент или это фантазии?

Я сейчас не могу вспомнить, но в каких-то источниках действительно упоминалось, что Хауэрд был констеблем Лондонского Тауэра. Однако это ошибка. Я перечислил констеблей в интересющее нас время.

Теперь о Хауэрде. Вот его титулы и должности: с 1455 член Парламента от Норфолка, 1467 - шериф Норфолка и Саффолка, 1467 - шериф Оксфордшира, лорд Хауэрд с 1470, рыцарь ордена Подвязки с 1472, с 1483 - герцог Норфолкский, маршал Англии и граф-маршал Англии. Лорд-распорядитель на коронации Ричарда III. Адмирал Англии, Ирландии и Аквитании с 1483, стюард герцогства Ланкастер.

Уважаемый Вадим Устинов, чтобы исключить дальнейшее непонимание моих слов, скажу сразу - я не нахожу вопрос трагической судьбы сыновей Эдуарда Четвертого предметом для остроумия, я ни над чем не издеваюсь, и серьезно рассматриваю долю участия фигурантов этого дела и высказывания всех авторитетных лиц.
Выдержка, приведенная Rodent, доказывает несостоятельность версии виновности герцога Бакингема, совершившего убийство до 2 августа 1483 года. В ней пишется, что принцев видели в саду Тауэра весь мэрский срок Эдмунда Шаа, который продолжался до конца октября 1483 года. Манчини и Джон Арджентайн не производят на меня впечатления беспристрастных лиц, все их показания имеют характер злонамеренных слухов.
Выдержка также показывает, что принцы жили в Фонарной башне вместе с Ричардом и Анной Невилл до коронации, что указывает на родственные отношения между ними. Если король Ричард  явно относился к племянникам как  к своим близким родственникам, герцогу Бакингему не могла прийти в голову идея, что убив их, он снискает  благодарность короля. В разных источниках встречаются упоминания о Йорках, как о необычайно крепко сплоченной семье. Вероятней всего, Ричард Третий испытывал к сыновьям своего покойного брата нормальную человеческую привязанность, а для утверждения версии виновности Бакингема приходится изобретать неправдоподобные мотивы поступков многих людей, вроде охотного признания убийцы в своем преступлении. Теория у вас строится на теории, а не на фактах.
На Ваш вопрос почему Елизавета Вудвилл согласилась на альянс с Тюдором, лишающим ее сыновей короны, существует простой ответ - потому что не было военной силы, способной отстоять права ее сыновей, а вот с помощью  брака своей дочери с Тюдором, отвоевавшего королевский сан у Ричарда Третьего, она снова оказывалась близкой английскому трону, и получала возможность влиять, с выгодой для себя, на внутреннюю политику Англии.

Выдержка, приведенная Rodent, не доказывает ровным счетом ничего, поскольку хроника составлялась через 30 лет после событий.

Выдержка этого не показывает. Смотрите внимательней. Это полностью Ваше творчество.

Хроника говорит следующее: "during this mayor's year, the children of king Edward were seen shooting and playing in the garden of the Tower by sundry times".

Такое впечатление на Вас производят все, кто говорит не то, что Вам нравится. И наоборот. Дальше у Вас идут сплошные фантазии, которые комментировать я не буду, поскольку это совершенно бессмысленное занятие - такое же бессмысленное, как любая попытка Вам что-то доказать.

Ну, зачем же понимать все так буквально? В большой хронике говориться
During this Mayor's year, the children of King Edward were seen shooting and playing in the garden of the Tower by sundry times.
Рассказ об играющих мальчиках относиться к периоду после 16 июня и до второй недели июня. Как раз тогда Манчини сообщает что принцы перестали появляться в окнах.
The Mayor referred to was Sir Edmund Shaa, who held office from October 1482 to October 1483. However, the reference to the boys playing must relate to the period immediately after 16th June and before the second week in July, when Mancini says the boys had ceased to appear at the windows altogether.
Насчет злонамеренных слухов есть другой аспект. Тауэр тогда был заведением где все продавалась и покупалась. И или бы принцы были живы, я не представляю как это можно было бы скрыть.
Относительно сплоченности Йорков неплохо бы вспомнить Кларенса. Каин, где брат твой – Авель?
Касательно же Генриха и Елизаветы и можно ответить, что их союз был заключен поскольку уже ничем не мог повредить ее сыновьям.
Насчет Бекенгема соглашусь только в  том, что не верею в его альтруизм. Насколько мне известно, в средневековой Англии (за исключением восстаний) произошло только одно политическое убийство не санкционированное правящим королем.
А вот если герцог старался для себя…

Вообще то он ясно и четко сказал, что то вроде:
"Ну не ужели не найдется того кто избавит меня от этого..."

"Великая хроника" составлялась, как я понимаю, на основе документов, а не на основе слухов, происходящих от сплетен, подобных рассказам Манчини и Арджантайна.
Уважаемый Вадим Устинов, из Вашей версии об убийстве или организации убийства принцев, кстати кто их конкретно убивал - герцог или нанятые им убийцы? - явствует, что об убийстве в этом случае знал очень широкий круг людей, кроме Бакингема - комендант Тауэра Брекенбери и его подчиненные, Джон Мортон, Генрих Тюдор, супруга Бакингема и Елизавета Вудвилл. В последнем случае можно сказать, что тайна, известная двум женщинам, обычно перестает быть тайной. При всем этом мы не то, что можем разгадать тайну этого преступления, мы не можем даже точно сказать, а было ли это преступление в 1843 году, словно лица, причастные к этому делу жили в некоем вакууме. Если дело обстояло так, как Вы говорите, принцы были с подобающими их сану почестями были бы похоронены  в 1485 году. Как заметил Артур, из хроник было известно, что все знали, какова была участь принцев. Странно, что при такой широкой осведомленности их тела так и оставили лежать под какой-то лестницей, и ни мать мальчиков, ни его сестры этим не озаботились. Артур, никто с вами не спорит, что Бекингем не был альтруистом. Что касается брачного союза Гениха Тюдора и Елизаветы Йоркской, то из работы Гриффитса и Томаса "Становление династии Тюдоров" следует, что вопрос об их браке поднимался еще при жизни Эдуарда Четвертого, когда принцы, само собой, были еще живы. Кларенс вряд ли может служить показательным примером представителя семьи Йорков как алкоголик, допившийся до белой горячки, и совершавший неадекватные поступки, удивлявшие его современников, вроде казни служанки, которую он, невесть зачем, обвинил в отравлении своей жены. 

То, что Великая хроника была составлена на основании муниципальных отчетов, заставляет меня ей в этом вопросе доверять несколько больше, чем Манчини, который уехал летом и предположительно до коронации. Почему это важно: в июне-июле Ричард и Анна живут там же в Тауэре в королевских апартаментах. Готовится мероприятие. Тауэр кишит людьми. Помимо свиты будущего короля там еще располагаются слуги принцев, часть которых будет отпущена со службы только в конце июля. Все это значит, что вокруг десятки свидетелей, хорошо знакомых с обоими мальчиками. Если бы принцы болели, исчезли из виду, если бы с ними происходило что-то подозрительное, то толкущаяся в Тауэре орава это сразу же сделала бы общим достоянием. И хроника не распространяла бы то время, когда их видели все подряд, на период до конца октября. А Манчини, составляя свой отчет по материалам до начала июля, пишет, что принцы появлялись все реже и что от них неизвестно как избавились. Что тут скажешь, кроме "не может быть"?

Уважаемый Родент,
Независимо от того, каков из себя фрукт Манчини, с нашей стороны было бы слишком самонадеянно полностью не доверять его словам. Тем долее, что больших противоречий в его записях и записях Великой хроники я лично не вижу.
Какие документы находились в распоряжении хроникера Великой хроники, и как он их трактовал - это вопрос нерешаемый. Однако же, оба документа говорят о том, что принцев видели. Где - не суть важно.
Что касаемо непосредственно фактов, то Великая хроника не заявляет, что детей видели на протяжении всего срока мэрства. Она также не уточняет, в каких именно королевских апартаментах и с кем жили дети. Как Вы знаете, обычно у каждого члена королевского дома были свои собственные апартаменты, порой сильно разнесенные в пространстве, и они не ютились в одной комнате наподобие коммуналки. И совершенно не факт поэтому, что принцы жили вместе с Ричардом в Фонарной башне.
После коронации вся орава вместе с королем отправилась в путешествие по стране, так что Тауэр заметно опустел.

При прочих равных документам следует доверять больше чем воспоминаниям, но я, скажу честно, не понимаю, в каких муниципальных отчетах могло отмечаться появление сыновей Эдуарда в саду Тауэра.

Относительно планов Тюдора, это вы что-то очень странное сказали. Принцессы без согласия отца замуж выйти не могли, а у Эдуарда с Генрихом были несколько натянутые отношения…
Я уже убедился, что вы натура увлекающаяся, а потом прошу цитатку. А то непонятно о чем речь.

Насчет тайны… как вы могли заметить, в 1483 году произошло восстание против Ричарда, которого обвиняли в убийстве принцев. В восстании участвовали бывшие приближенные Эдуарда, не представляю, как они при живых принцах могли назвать своим претендентом Генриха. 
Можно поразмышлять о тайнах.

По поводу Кларенса. Я не буду рассуждать о его кристальной честности, и соглашусь, что у Эдуарда обосновано сложилось мнение, что от брата, если разобраться, один дискомфорт… Но не надо после этого рассказывать от традиционной сплоченности Йорков.

Возможно, я натура увлекающаяся, но я никогда не даю заведомо ложной информации, и если я сообщаю, что в монографии Гриффитса и Томаса "Становление династии Тюдоров" содержится информация о брачных переговорах между представителями Генриха Тюдора и Елизаветы Йоркской при жизни Эдуарда Четвертого, то это соответствует действительности. :)
Страница 135: "Идея женитьбы Генриха (Тюдора) на девице знатного английского рода не была выдумкой и представляла собой один из этапов плана его матери. У Эдуарда и впрямь была на примете невеста (и не одна) для Тюдора: леди династии Йорков, возможно, одна из дочерей самого короля. Такой брак позволил бы ни днем, ни ночью не спускать глаз с последнего представителя дома Ланкастеров...В ноябре 1476 года Тюдоров под усиленной охраной перевезли в Ван. И тут новое распоряжение Франциска(бретонского герцога): Генрих отправляется в Англию, где его с нетерпением ждет мать и король Эдуард, чтобы женить Тюдора на принцессе Елизавете Йоркской."
Насчет Ваших размышлений о тайнах: может события 1483 года вам станут понятнее, если предположить, что на самом деле бывшие приближенные Эдуарда Четвертого на самом деле заботились о своей выгоде,  а не об интересах мальчиков. Но лозунг борьбы за права принцев им был очень удобен - в этом случае они из преступных мятежников превращались в верноподданных, справедливо выступающих против узурпатора Ричарда Третьего.Наверно, нужно для начала отметить, что Доменико Манчини не встречался лично с принцами, а сослался на слова врача Джона Арджентайна, что его подопечный Эдуард Пятый находится в крайне подавленном состоянии и много времени проводит в молитвах. А другие, десятки, свидетелей видели принцев беззаботно играющими в саду Тауэра, что не слишком вяжется со словами о подавленном состоянии.
Если  под словом "орава" подразумевать придворных и слуг при королевском дворе, то далеко не все из них, включая приближенных самого Ричарда, уехали в коронационное путешествие. В столице осталось много дворян и слуг, лично прислуживающих Елизавете Вудвилл, принцессам и принцам.

Уважаемая vitashtefan,

Не обижайтесь, пожалуйста, но я больше не буду ввязываться в бессмысленный спор с Томасом и Гриффитсом, а также комментировать рассуждения, под которыми нет фактологической базы.

Не знаю, кто такие, Грифитс и Томас (судя по всему, британские Фоменко с Носовским).
По крайне мере в академических источниках я упоминаний о таких чудесах не нашел. 

Так еще раз объясняю про восстание. Оно НЕ касалось прав принцев. По заявлению восставших они были мертвы. И поэтому сторонники йоркисткой партии примкнули к Тюдору.
Согласитесь, если бы Ричард смог предъявить живых принцев, все бывшие вельможи Эдуарда оказались бы смешном положении.

Меня всегда удивляло, что Елизавета Вудвилл согласилась выдать младшего сына Ричарда из убежища. Она не могла не понимать, что пока Ричард в безопасности, старшему Эдуарду тоже ничего не грозит. В случае смерти/исчезновения Эдуарда его права на корону автоматически переходили к младшему, так что никакой убийца (неважно, Ричард III, Тюдор или Бакингам, ничего не достигал). Она должна была его держать при себе до последнего.

   1. Это очень знакомо - не читал, но осуждаю...
2. О каком вообще восстании идет речь? 
   Вы вообще то фразу про то, что одни засыпают йоркистами, а просыпаются ланкастерцами, не слышали?  ;D ;D ;D
3. Кому смешно было бы? Люди примкнули к Тюдору, и поэтому им было абсолютно безразличны и принцы и сам Ричард, они надеялись получить бонусы после прихода Тюдора к власти, и им было абсолютно фиолетово - живы принцы или нет.
Никто из тех, кто присоединился к Тюдору вообще не думал ни о чем, кроме своих выгод лично для себя и своей семьи.
  Вы что всерьез выдвигаете версию, что кого то там волновали права принцев?  :o
  Все сторонники Тюдора воевали исключительно из-за своих шкурных интересов.
З.Ы. Вот кто то ранее сославшись на мнение Бэкона в качестве альтернативы, затем потребовал дать ссылку на это же от того,  с кем спорил...

Вот честно скажу, странно читать в такие заявления. Особенно после того, как вы так подробно указали на ошибки Устинова в разделе «кто есть кто в пятнадцатом веке».
Что значит согласилась?
После казни Гастингса, Совет поддержал требования Протектора передать молодого Йорка под его защиту.
В бухгалтерских книгах Говарда (будущего Норфолка) указано, что он нанимал восемь лодок для солдат, чтобы сопроводить Глостера.
Бенкингем и другие окружили Вестминстер своими воинами.
В общем, у королевы при всем богатстве выбора, было не то чтобы много альтернатив.

Corvina, согласие королевы-матери скорее всего означало, что она, во-первых, согласилась умерить свои амбиции, а во-вторых, считала, что Ричард не причинит вреда ее несовершеннолетним сыновьям, и хотела своим примирением с ним добиться прежнего положения своей семьи при королевском дворе Англии, если не могла добиться власти в результате вооруженной борьбы. (В комментариях к одному изданию шекспировской трагедии мне встретилось утверждение будто при жизни единственного законнорожденного сына  Ричарда Третьего Эдуарда шли переговоры о браке между ним и одной из дочерей Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, то есть Ричард сделал целый ряд шагов к примирению с членами семьи своего брата. Особой выгоды это ему не сулило, очевидно, тут роль сыграл человеческий фактор, его привязанность к старшему брату-королю).  Это, конечно, мое мнение, но другого объяснения я не нахожу.  :)

Скорее всего, намерение помириться с Ричардом созревало у Елизаветы Вудвилл постепенно, тут я несколько поспешила с выводами, но в основном мысль Corvina кажется мне верной - Елизавета Вудвилл не выдала бы младшего сына, если бы считала, что ему будет грозить смертельная опасность.

А я считаю, например, что Элизабет ненавидела своих детей, и помирилась с Ричардом только тогда, когда доподлинно узнала, что он их убил. И вообще, ее волновала только власть и положение при дворе. Ради этого она была готова пожертвовать кем угодно и вступить в любой, самый дикий родственный альянс.

А Вы в курсе, кто написал эту реплику, которая четко и ясно гласит что-то вроде того?

А Вы вообще-то слышали, что эту фразу изрек великий историк Роберт Льюис Стивенсон? ;D

Уважаемый Вадим Устинов, если Вы снова используете в своих словах скрытую иронию, то пометьте их соответствующим смайликом, чтобы мне и другим участникам дискуссии было легче понимать Ваши высказывания.
У меня к Вам просьба, - если Вам не затруднительно, назовите, пожалуйста, должности, которые король Ричард Третий предоставил герцогу Бакингему, и даты их назначений.

Уважаемая vitashtefan,

А чем Вам не понравилась моя теория? Она имеет такое же право на жизнь, как и любая другая. Более того, она не входит в противоречие ни с одним из источников, и в нее как нельзя лучше укладывается Ваше определение Элизабет Вудвилл как "властной, но ограниченной в своем кругозоре женщины".

Генри Стаффорд 2-й герцог Бакингемский, был назначен в 1483 году ( точная дата неизвестна, но вроде бы накануне или после коронации) лордом-смотрителем Пяти портов (Lord Warden of the Cinque Ports), лордом-великим камергером Англии (Lord Great Chamberlain) с 28 июня 1483, лордом-верховным констеблем Англии (Lord High Constable) с 15 июля 1483.

Вообще то не Стивенсон первым употребил эту фразу...

Все таки опять все аргументы в пользу вины Ричарда опять упираются в то, что все окружающие его люди были инфернальными злодеями... Как страшно жить...  ;D ;D ;D

Уважаемый Вадим Устинов, Ваши слова явно не соответствуют действительности, источники содержат сведения о Елизавете Вудвилл как о достаточно заботливой матери, достаточно вспомнить, что она была рядом со своей дочерью, поддерживая ее, когда та рожала своего первенца. Упоминаемое Вами мое определение Елизаветы Вудвилл возникло когда мы обсуждали ее качества не как матери, а как исторической персоны.Просьба, если можно, проверьте по своим каналам, был ли герцог Бакингем наделен еще и судейскими должностями. В статье Кеннета Гиллера. "Восстание Бэкингема". Исследования 2004 года, содержится информация, что 28 августа 1483 года королем Ричардом было отправлено письмо, в котором он назначал Бакингема главой судебной комиссии по расследованию предательств и преступлений в Лондоне и восьми южных графств. Считаю, что такую информацию стоит проверить. Заранее благодарю за ответ.Есть версия, что слухи об исчезновении и убийстве принцев были изобретены более умным и изворотливым человеком, чем Мортон и Бакингем - французским королем Людовиком Одиннадцатым. Такая дискредитация Ричарда Третьего была одной из форм борьбы Франции против Англии за свой суверинетет. В этом свете Ричарду Третьему не было смысла предъявлять племянников провокаторам, наоборот, была настоятельная причина их прятать, т.к. зная точное нахождение принцев, провокаторы могли с помощью наемных убийц расправиться с принцами, чтобы оправдать свою клевету.

Нет, все это очаровательно, честное слово.
Отмечу только два момента, которые упорно игнорируют.
Тауэр того времени это не внутренняя тюрьма НКВД или другого столь же весомого заведения. Нравы там были значительно проще и информация расходилась только так. Если бы живые принцы находились в одной из его башен, этого нельзя было скрыть.
Второе, будьте хоть немного реалистами, Англия пятнадцатого века, это не та страна где человек может исчезнуть на годы, а потом возникнуть живым.

Уважаемый Уленшпигель, а кто же был первым?

Уважаемый Артур,
Пожалуйста, указывайте, чьи сообщения Вы комментируете, если Вам не трудно. А то я в догадках теряюсь... Например вот здесь:

Я об этом талдычу без устали уже полгода, но, вероятно, на этот аргумент проще не обращать внимания.

Уважаемая vitashtefan, об английской действительности XV века вряд ли кто-то в наши дни имеет полное представление, ибо "действительность обычно противополагается фантазиям, иллюзиям, неосуществленным и неосуществимым планам, намерениям, нереализованным возможностям и видимости, скрывающей подлинную картину и содержание явлений, событий, взглядов и теорий".
Зато мои слова соответствуют информации, с которой я знаком. Сведений о материнской заботливости Элизабет я в источниках не встречал. Будьте добры ссылочку.
То, что Элизабет Вудвилл присутствовала при родах (а она действительно присутствовала? Вы уверены?), ровным счетом ничего не говорит о ее материнских чувствах.

Занимательная конспирология.

Поскольку мы говорим о слухах об исчезновении принцев, то может стоит обратить внимание, что эти слухи возникли не в Тауэре, не в Лондоне,  а в западном графстве, где находились Бакингем и Мортон. К чему тогда разговоры о том, что собою представлял Тауэр?
Ссылка, касающаяся Елизаветы Вудвилл. В своем завещании, составленном в 1475 году, Эдуард Четвертый поручал заботу о детях своей супруге. Такое завещание носит явно бессмысленный характер, если Елизавета Вудвилл была не способна на материнскую заботу.
Версия, что распространение слухов является в немалой степени плодом интриг Людовика Одиннадцатого, прозванного Всемирным пауком, кажется мне более состоятельной, чем версия о детоубийце-герцоге, которому внезапно в голову пришла мысль совершить нелепое убийство, реально не принесшее ему никакой пользы.
Уважаемый Вадим Устинов, я придерживаюсь той позиции, что при той крайней скудости информации, которую мы имеем о событиях 1483 года, никто из участников дискуссии не имеет право на утверждение "истины в последней инстанции", можно говорить не о научных фактах как таковых, а о версиях событий того времени. Я по-прежнему считаю версию о виновности Бакингема в убийстве принцев самой сомнительной. Преступление Бакингема в некотором смысле носило случайный характер, он, по Вашим словам, воспользовался неким удачным стечением обстоятельств, которое способствовало убийству мальчиков, но успешному сокрытию преступления должна сопровождаться тщательная подготовка. Перед человеком, решившимся на обсуждаемое нами убийство стояли по крайней мере 3 задачи, которые он должен был решить:
- отвести от себя угрозу, которую представляли для него принцы. По Вашим словам, самую серьезную угрозу сыновья Эдуарда Четвертого представляли для Генриха Тюдора;
- убийца должен был предоставить объяснение причин убийства, которое бы максимально отводило от него подозрения в совершенном преступлении. Из всех троих подозреваемых такое объяснение предоставил только Генрих Тюдор. Кстати, версия о том, что Ричард покрывал Бакингема только, чтобы тоже не навлечь на себя подозрение в преступлении, тоже довольно шаткая. В Средние века человек из благородного сословия для защиты своей репутации от клеветы вступал в судебный поединок с обвинителем или подлинным преступником, который определялся как "божий суд". Считалось, что бог держит сторону победителя, и правда, соответственно, находится на его стороне. Учитывая моральные и физические качества  противников, можно предполагать, что победа была бы на стороне Ричарда Третьего, а не Бакингема. Современники Ричарда в соответствии с понятиями своей эпохи приняли бы такое моральное оправдание короля;
- и наконец, убийца мальчиков должен был позаботиться от том, чтобы обезопасить себя от мести и враждебных действий их матери Елизаветы Вудвилл. О репрессивных мерах Генриха Тюдора по отношению к Елизавете Вудвилл в этой теме сказано довольно много, об таких мерах со стороны Ричарда Третьего и герцога Бакингема нет данных.
Все перечисленные обстоятельства, сведенные воедино, сделали бы тайну виновника гибели сыновей Эдуарда Четвертого своего рода "секретом Полишинеля", если бы не умение Генриха Седьмого заметать следы своих преступлений. Благодаря его способности подтасовывать факты, исследователи теперь плутают между тремя главными подозреваемым в убийстве тауэрских принцев, как между пресловутыми тремя соснами, говорю это без иронии. Уважаемые эры, я не испытываю желания принимать участия в этом аттракционе, но если мне предоставится возможность еще раз защитить доброе имя Ричарда Третьего, которого хотят представить как укрывателя детоубийцы, а то и его соучастника, я это сделаю. По сути, версия виновности Бакингема отводит обвинение от настоящего виновника трагической судьбы сыновей Эдуарда Четвертого.

Мне казалось это очевидно, но ладно постараюсь исправиться.

Хотел отметить еще несколько моментов. О слухах нам сообщает в том числе и Лондонская хроника.
Разговоре о Тауэре, к тому что могли и или не могли знать люди за его стенами. Англия страна не то чтобы очень большая, и в западных графствах, в том числе среди восставших, находились люди тесно связанные с двором и столицей.
Далее, история с Людовиком XI это не «версия» это фентази. Версия должно хоть на чем-то основываться. Но ведь для конспирологов отсутствие улик не препятствие. Отсутствие доказательств для них само по себе доказательство. Значит, власти скрывают!!!
И не важно что Людовик умер в августе того же 1483, а до того страшно боялся смерти, и был озабочен проблемами жутко далекими от английских.
Кого волнуют такие мелочи! Вон прозвище чего стоит, на нем одном можно «версию» построить…
Ладно, хочу еще только вот что сказать. Убийце не нужно было ничего от себя «отводить». Если бы таковым был Ричард, то пред ним стаял бы такой выбор – живые принцы представляют для него угрозу, обстановка в стране очень напряженная, ничего не предпринять – совершить непростительную для правителя глупость.
Если принцев убить, он с одной стороны станет удобной мишенью для поношений, с другой откроет дорогу для новых претендентов.
Собственно участники восстания 1483 года восприняли смерть принцев, как коронационный акт.
Конечно, быть может, возможно было найти более тонкое решение. Но, как показал, Босуорт у Ричарда была склонность к импульсивным решениям.
Словом, если вспомнить о бритве Оккама, то единственный кто стоит между Ричардом и официальным титулом убийцы – герцог Бекингем. Про остальных даже рассуждать не интересно.

Помечаю ;D.
Конечно, эта дикая версия (в первой ее части) не может восприниматься всерьез. Но я привел ее как иллюстрацию того, что отвлеченные умствования возможны как в одну, так и в другую сторону.
Это то, о чем я неоднократно говорил - фантазии в истории бесплодны, если только одна из спорящих сторон не монополизирует право на фантазерство.

Ваш назидательный тон меня не убедил. О возникновении слухов в некоем западном графстве я слышу от Вас первой.

А передоверие на смертном одре опеки Ричарду Глостерскому свидетельствует о том, что перед смертью у короля наступило просветление мозгов, и он понял, наконец, что ей нельзя доверить даже заботу о домашних животных - не то, что наследниках трона.

Остальное все - чистой воды домыслы, причем под ними не лежит никакого базиса. Это рассуждения ради рассуждений. Мне действительно импонирует Ваше желание защитить Ричарда III любой ценой, но при этом желательно опираться что-то более весомое, чем голые размышлизмы. Лично я не приемлю Ваше утверждение, что в данном случае "версии" могут заменить "научные факты". Между прочим, на владение истиной в последней инстанции, похоже, претендуете как раз Вы, и эта истина покоится на двух китах - Ричард априори невиновен, Тюдор безусловно виновен. Все аргументы, противоречащие этой истине, с ходу отвергаются под предлогом того, что это злонамеренное очернение памяти великого короля. Посмотрите за ходом переписки: если Вы не можете ответить на представленные Вам возражения, то Вы их попросту игнорируете, и сочиняете очередной психологический триллер.

Уважаемая vitashtefan,
Да, 28 августа 1483 герцог Бакингемский был назначен в комиссию oyer and terminer, но я не знаю, был ли он ее главой.
[spoiler]
Из Calendar of the Patent Rolls:
Aug. 28. Westminster. Commission of oyer and terminer to the king's kinsmen Henry, duke of Buckingham, John, duke of Norfolk, William, earl of Arundel, and Edmund, earl of Kent, and George Nevyll of Bergavenny, knight, John Broke of Cobham, knight, John Wode, knight, treasurer of England, William Huse, knight, Edmund Shaa, knight, mayor of London, Thomas Bryan, knight, Thomas Mountgomery, knight, Humphrey Starky, knight, Guy Fairefax, knight, Richard Neell, knight, William Jenney, knight, John Catesby, knight, Thomas Bourghchier, knight, John Elryngton, knight, William Norres, knight, Gilbert Debenham, knight, Richard Harecourte, knight, Richard Charleton, knight, and Thomas Frowyk, knight, in the city and suburbs of London.
The like to the same, with the exception of the mayor and Thomas Bryan, in the counties of Surrey, Sussex, Kent, Middlesex, Oxford, Berks, Essex and Hertford.[/spoiler]

  Поток не отягощенных ни логикой, ни здравым смыслом обвинений. Иначе эти размышлизмы не охарактеризовать.
Собственно говоря, как я уже замечал, никаких доказательств кроме рассуждений на тему, что Ричард инфернальный злодей и все остальные тоже.
1. Каким образом можно это воспринимать как коронационный акт? Никаким.
Что такое коронационный акт?
Убийство официально лишенных прав на престол людей к оному никогда не относилось.
2. Поток не связанных ни смыслом не логикой обвинений. Принцип - пол, палец, потолок.
Ваши рассуждения, что можно было бы , всегда заканчиваются на фразе, что можно было бы. Что можно было бы, вы еще не разу не предъявили.
Да и чего еще нужно более тонкого, законно оформлены права на корону, законно оформлено то, что принцы не имеют прав на престол. Чего еще надо? Ричарду достаточно.
Если что и показал Босворт, так это то, что предательство способно принести победу даже гораздо худшему полководцу и воину. Все решения во время битвы принимаются по мере изменения обстановки, то есть время на принятие решений составляет как правило несколько секунд. Это такая общеизвестная истина...

3.Кто то еще хочет оказать Ричарду услугу? А она ему нужна? Нет.
Таки не доказано вообще, что эта услуга ему нужна.
Если пользоваться бритвой Оккама, то виноват Генрих, ибо ему принцы  как раз мешали, а Ричарду нет. И тогда сразу же становиться на место и заточение  тещи в монастырь и мотивы её интриганства. В ином случае будучи тещей короля она имеет куда больше власти, чем при приходе йоркистов к власти, ибо последним она вообще никто - мать мертвых родственников, жена мертвого родственника. С такими властью не делятся.
Логика проста - убрать Ричарда руками Генриха, затем убрать Генриха и стать матерью короля и снова вернуться к власти...
Рассуждения же о вине Ричарда как раз и противоречат принципу бритвы Оккама - плодят множество лишних сущностей и кучу объяснений, которые вкратце можно охарактеризовать - семь верст до небес и все лесом...

Значит, чего-то все-таки не хватало.

Босуорт ничего не может показать, так как о нем практически ничего не известно. Есть несколько теорий, более или менее подкрепленных редкими фактами, но на этом фундаменте невозможно строить далеко идущие выводы относительно талантов участвовавших в нем полководцев.

Конспирологическая фантастика

1.Так чего ж? Генриху не хватало явно большего.
2.А я о чем? Если Босворт что то и показал, то уж отнюдь не то о чем Артур вещает...
3.Не большая чем то, что было предложено в качестве альтернативы, а кроме того, хотя бы логичная. И отнюдь не фантастика, а более чем логичное предположение, основанное исключительное на логике, здравом смысле и бритве Оккама.
И почему вы опускаете :
при приходе йоркистов к власти, ибо последним она вообще никто - мать мертвых родственников, жена мертвого родственника. С такими властью не делятся.
Ну объясните на кой ей надо иначе интриговать в пользу йоркистов? Опять в качестве объяснений безумие и нелогичность всех окружающих?

Уважаемый Уленшпигель,

Совсем недавно все мы долго и пылко обсуждали и Босуорт, и легитимность Ричарда, и права Генри Тюдора на трон. Если Вы хотите вернуться к этим темам, то я не против, но в соответствующих тредах. Только давайте не повторять по второму кругу то, что уже было сказано. Здесь же, как Вы видите, идет бесплодный разговор о судьбе принцев.

Обсуждать представленный Вами вариант мне бы не хотелось, поскольку Вы его не подтвердили никакими фактами. Абстрактно спорить на тему "могло быть- не могло быть" лично мне не очень интересно. Могло быть все.

Я ничего не опускаю. Но я не считаю, что Вудвилл пользовалась властью даже при своем муже, который ее обожал. А уж то, чтобы получить какое-то влияние при Ричарде или при Генри, ей и сниться не могло. Единственный вариант - стать регентшей при малолетнем сыне, но и тот с треском провалился. Короче говоря, я не считаю ее фигурой, которая могла оказывать серьезное влияние на события, как бы они ни разворачивались.

Я и не спорю, что Елизавета не пользовалась влиянием, но какие же были причины у неё интриговать в пользу йоркистов, и какие причины были у Генриха загонять её в монастырь?

Вообще-то, адептом теории, что одной из главных пружин любого заговора и самой прожженной интриганкой была Вудвилл, является vitashtefan. Я так не считаю, и вообще я склонен отводить Элизабет весьма скромную роль бестолкового оружия в чужих руках - то есть, практически никакую. Вся ценность этой фигуры для меня заключается в том, что по некоторым ее поступкам можно делать косвенные выводы о поступках других. Но и то с большой натяжкой.

Кстати, предположение о том, что она ушла в монастырь сама, никто пока не опроверг. :)

Кстати, предположение о том, что она ушла в монастырь сама, никто пока не опроверг.
Ну для начала, его никто и не обосновывал. Кроме ссылки на высосанное из пальца мнение видного шекспироведа...

Позволю себе привлечь Ваше внимание к тому, что уже говорилось здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15864.msg706580#msg706580). Архивариус - все-таки не неведомые мне шекспироведы или Томас с Гриффитсом, которые в очередной раз насмерть поразили мой мозг еще одним откровением (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15864.msg707008#msg707008).
После всего, что было процитировано на форуме из их работы "Становление династии Тюдоров" я с полным основанием процитирую Вас: "Не читал, но осуждаю..."

Уважаемый Вадим Устинов, спасибо за ценную информацию. Надеюсь, она Вам тоже принесет пользу, и вы сможете сделать соответствующие выводы, касающиеся гипотезы убийства сыновей Эдуарда Четвертого герцогом Бакингемом.
В версии, изложенной в Вашей книге "Война Роз", окончательный разрыв между Ричардом Третьим и герцогом Бакингемом произошел в конце июля - в начале августа, когда король вместо благодарности за убийство племянников, устроил "непрошенному" помощнику грандиозный скандал. Но, если Ричард Третий был возмущен убийством племянников, то как он мог включить Бакингема в состав комиссии по расследованию предательств и преступлений, и, более того, если верить К. Гиллеру, назначить убийцу племянников, с которым у него произошел разрыв, главой этой комиссии. Тут концы с концами не сходятся.А Френсис Бэкон в расчет не принимается?Не совсем так. Самой прожженной интриганкой Елизавета Вудвилл мною не считается хотя бы потому, что она очутилась в лагере проигравших. Советую Вам обратить внимание на более хищных особей - на Маргариту Бофорт, Джона Мортона, ну и само собою разумеется, "птенца гнезда Людовика Одиннадцатого" Генриха Тюдора. При всем этом, Елизавета Вудвилл вовсе не воспринимается мною как шекспировская страдающая красавица и "бестолковое оружие" в чужих руках". Ее незаконный брак с королем и продержался до самой смерти Эдуарда Четвертого, поскольку они были, как говорится, "два сапога пара", и Эдуарду была нужна жена-помощница, разделяющая его устремления и помогающая ему удерживать власть, а не кроткий ангел, которому нет дела до грешного земного мира.

Хе-хе! Вы думаете, я сразу не углядел подвоха в Вашем вопросе? Как бы не так. Но я честный  :)
Теперь серьезно. Если король не освободил Бакингема от двух высших в королевстве постов, то что там говорить о какой-то миссии главы судебной комиссии... Это, знаете ли, обязанность скорее обременительная для высокородного лорда, чем почетная. Абсолютно рутинное мероприятие. Да и навредить под присмотром герцога Норфолкского он не смог бы.

Имя Бэкона звучит для меня симфонией после имен двух валлийских прохиндеев! Но разве Бэкон опровергал эту версию? Он просто выдвинул свою.

Совершенно и абсолютно с Вами согласен. За исключением Луи Французского. Вы преувеличиваете его роль в этой истории.

Брак продержался потому, что Эдуард ее любил. Никаких упоминаний о том, что она разделяла его устремления, не существует. Ее устремления, кажется, ограничивались заботой о приобщении своей родни к кормилу власти - чтобы это кормило их посытнее кормило.

Это так. :)Во-первых, расследование преступлений и предательств дело весьма серьезное, во-вторых, назначать детоубийцу главой комиссии по расследованию предательств и преступлений - это нонсенс, и в-третьих, Вы определенно говорили в своей книге о разрыве между королем Ричардом и герцогом Бакингемом, и король не стал бы доверять столь важный пост человеку, с которым бы он рассорился не на жизнь, а на смерть.[quoteФренсис Бэкон не выдвигал своих версий в историческом труде "История Генриха Седьмого", он передавал известные ему сведения об исторических событиях и персонах, попутно трансформируя их под требования тюдоровской официальной версии.
А Эдуард Четвертый тоже, очевидно, любил свою тайную жену Элеонору, но "забыл" ее в монастыре.  Для прагматика Эдуарда выгода была на первом месте, а не требования куртуазной любви. Можно вспомнить как "околдованный" Елизаветой Вудвилл и ее матерью король, состоя в браке, вел веселую жизнь холостяка, предпочитавшего свободные связи. Клан Вудвиллов, из которого Эдуард создал новую знать страны, стал самой верной опорой этого короля и помог ему не считаться с слишком могущественными родовитыми вельможами вроде Невиллов. Этот союз делал Эдуарда независимым правителем страны, и  его супруга изо всех сил способствовала его жизнеспособности, постоянно покровительствуя своим родственникам.

Во-первых, Вы совершенно не считаете нужным читать, что я Вам отвечаю.
Во-вторых, почему Вы так решили? Это Ваше личное мнение.
В-третьих, в своей книге я совершенно определенно этого не говорил.

Я не вижу здесь противоречий с тем, что я сказал. Создается впечатление, что Вы придираетесь к моим словам просто для того, чтобы придраться, забывая при этом об основной мысли дискуссии.

Это Ваши фантазии.

Если не витать в облаках, то должно признать, что так бывает, и очень часто.

То есть, лорд Риверс - совокупность новой знати страны, хотя бы и в единственном числе. Круто. Может быть, Вам перечитать главу о старой и новой знати и проанализировать весовое соотношение лорда Риверса и полусотни остальных лордов? Пожалуйста, смотрите критичнее на то, что Вы пишете, а заодно уж пойдите навстречу моим причудам и постарайтесь не использовать плоды Вашей фантазии в споре со мной в качестве аргументов. Ведь Вы знаете, что я их таковыми не считаю.

Наверно, я недостаточно ясно изъясняюсь, если мои слова встречаются с непониманием, поэтому попытаюсь объяснить мое мнение еще раз. Уважаемый Вадим Устинов, в Вашей книге "Война Роз" о последствиях разговора короля Ричарда и герцога Бакингема об убийстве последнего сыновей Эдуарда Четвертого сказано так:
"Ричард не оценил усилий своего преданного слуги и высказал ему все, что думал по этому поводу, не стесняясь в выражениях. Понятно, что никаких репрессий по отношению к своему бестолковому "помощнику", совершившему колоссальную политическую ошибку, король применить не мог, так как сам невольно оказался по уши втянутым в грязную историю. Но и на милости монарха герцогу с тех пор рассчитывать не приходилось. В расстроенных чувствах он вскочил на коня и устремился в свой замок Брекнок, где "томился" в плену Джон Мортон. (...)
Совершенно неожиданно для современников, но следуя понятной нам логике событий, первый вельможа королевства превратился в главаря мятежников, а бывший государственный пленник - в его союзника и наставника. Бакингем объявил о своем участии в восстании против Ричарда Третьего, и тут же поползли слухи о кончине принцев."
Если следовать "понятной нам логике событий", то в схеме рассорившихся короля Ричарда и Бакингема - влиянию Мортона и участия в восстании герцога, включению Бакингема в комиссию по расследованию предательств и преступлений  нет места.Бэкон не толковал исторические события по-своему, то есть, он не высказывал своего мнения о них, а, как протюдоровский историк излагал их в духе тюдоровской идеологии. Наверно, во времена Бэкона было не принято отстаивать свою личную точку зрения на исторические события.Что касается брака Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, то мы выясняли почему он продержался до самой смерти Эдуарда Четвертого, и как это связано с характером самой Вудвилл. Я не отрицаю, что Эдуард тайно женился на вдове лорда Грея, поскольку действительно был увлечен ею, но на одном увлечении королевский брак долго не держится, и если бы Эдуард не осознал, какие выгоды он может извлечь из родства с Вудвиллами, то и этот второй его брак остался бы таким тайным, как и первым. Это утверждение, кстати, не моя фантазия, природу тандема Эдуарда Четвертого и клана Вудвиллов рассматривал английский историк Лоудз, изучавший матримониальные проблемы английских королей, оставивших заметный след в истории. И феодальный клан включает в себя понятие не только совокупность  родственников с общими интересами, но и связанных с ними рыцарей, сквайров и судейских чиновников, находящихся у них на службе. В отношении сплоченности феодального клана племянники Ричарда Третьего представляли определенную ценность и для него самого, поскольку с юными наследниками Йорков мужского пола было не густо.
Елизавета Вудвилл. судя по отзывам, обладала хваткой и пробивной натурой, и активно оказывала протекцию своим родственникам. Именно эти ее качества и помогли ей стать и остаться признанной женой Эдуарда Четвертого, а не чувства к ней короля, который вовсю изменял ей с другими женщинами. В какой-то мере их супружество было деловым предприятием. 
Уважаемый Вадим Устинов, если вы считаете Елизавету Вудвилл слепым орудием в чужих руках, то объясните, пожалуйста, чьим орудием она была, когда организовала йоркисткий  заговор в 1487 году, и какими побуждениями она руководствовалась, если думала, что ее сыновья были убиты в 1483 году?

Уважаемая vitashtefan,
Если Вы предпочитаете пропускать мимо ушей большинство моих комментариев, то это не значит, что этих комментариев вообще не было. Зачем раз за разом поднимать под разным углом одни и те же по сути вопросы, при этом никак не реагируя на уже высказанные контраргументы?

Посмотрите, пожалуйста, когда было обнаружено участие Бакингема в восстании. И когда он был назначен в комиссию. И когда он был лишен должностей лорда-констебля и лорда-камергера. А после этого пытайтесь делать выводы.
Еще раз. Я не говорил, что они насмерть рассорились.
Еще раз. Это Вы считаете участие в комиссии выражением наивысшего доверия со стороны короля.

Свое мнение было у любого ученого - хоть в наши времена, хоть в те.
Я вообще не понимаю, что Вы мне хотите втолковать.

Это Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное.
И где, позвольте спросить, Вы вычитали о том, что был какой-то первый брак?

Согласимся на том, что это фантазия Лоудза. Я его не читал. Вы обещали цитаты, но так и не привели их.
Кроме того, я не очень доверяю тем ученым, которым доверяете Вы. Пример - Томас и Гриффитс. Посмотрите материалы форума, и Вы найдете массу подтверждений их, мягко скажем, ангажированности.

Это Лоудз написал? Судейские чиновники на службе какого-то феодального клана? Сильно.
Хотя и "феодальный клан" - тоже сильно. Хорошо, хоть не "феодальное племя".
И вообще, при чем здесь клан? Вы говорили о том, что Эдуард создал из Вудвиллов новую аристократию. Она-то уж точно не включает в себя рыцарей, сквайров и судейских чиновников.

По чьим отзывам? Опять фантазии?

О побуждениях я сказал более, чем достаточно. По поводу заговора - обращайтесь за разъяснениями к тем, кто соорудил теорию о том, что она организовала йоркистский заговор в 1487 году.

Уважаемый Вадим Устинов, ответы на Ваши вопросы, касающиеся характера и деятельности Елизаветы Вудвилл, вы можете найти в книге Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого". И в разные эпохи подход к рассмотрению исторических событий тоже был разный. Бэкону в своем труде было важно заслужить одобрение представителей царствующей династии Стюартов, которые были наследниками Тюдоров, а не выразить свое индивидуальное мнение.
Наверно, я выразилась неточно, говоря о "клане" Вудвиллов, правильнее было бы сказать - партия Вудвиллов. Но в Средние века сообщество людей, связанных общими интересами, часто имело черты клановой принадлежности.
О первом браке Эдуарда Четвертого и леди Элеоноры Батлер, дочери Джона Талбота, графа Шрусбери, заявленном Робертом Стиллингтоном, епископом Батским и Уэльским, членом Королевского совета, бывшего лордом-канцлером и хранителем государственной печати, упоминается во всех источниках, рассматривающих династический переворот 1483 года, в том числе и в Вашей книге.
Что касается главной темы, то у Вас, на странице 295 об мятеже Бакингема рассказывается следующим образом:
"В начале августа в своем замке Брекнок в Уэльсе объявился герцог Бакингемский. Он возглавил мятеж против Ричарда Третьего, объединившись со своим поднадзорным пленником Джоном Мортоном. Одновременно по стране поползли слухи, что принцы в Тауэре "умерли насильственной смертью, но неясно, каким образом".
В книге "Война Роз" нет сведений, что король Ричард простил Бакингему смерть племянников, или, что они помирились после грандиозного скандала в Глостере, который, по Вашим словам, вызвало признание Бакингема в убийстве принцев. И если придерживаться версии виновности Бакингема, становится непонятным, почему Ричард Третий решил доверить 28 августа 1483 года важную судейскую должность герцогу-убийце.
Поскольку мы не можем прийти в этом вопросе к общему знаменателю, думаю, самым разумным будет подождать выхода книги Елены Браун, которая специально занимается биографией и историей царствования Ричарда Третьего - возможно, ее работа может прояснить многие непонятные моменты этой гипотезы. А пока что, версия убийства герцогом Бакингемом сыновей Эдуарда Четвертого покоится на следующих "трех китах" - есть неустановленные останки двух подростков, найденные в Белой башне в 1674 году; по ряду причин Ричарду Третьему было невыгодно поспешное убийство принцев в конце июля 1483 года, и слухи о смерти сыновей Эдуарда Четвертого возникли одновременно с началом восстания Бакингема. Все строится на догадках и предположениях, и нет ни одного по-настоящему серьезного доказательства того, что сыновья Эдуарда Четвертого были убиты в 1483 году, или же, что они в этом году исчезли.

Уважаемая vitashtefan,
Бэкон не был знаком с Вудвилл лично и не ссылался на документы, в которых он почерпнул свои знания о ее характере. Поэтому все эпитеты, данные ей Бэконом, будем считать художественным вымыслом, работающим на общую концепцию тюдоровского историка.

Вы не являетесь специалистом по английской историографии, поэтому делая такие заявления, пожалуйста, прибавляйте - "по моему мнению".

"Клан" ли, "партия" ли - любой из этих терминов никак не объясняет Ваш тезис о создании "новой аристократии" на базе рода Вудвиллов и их свиты (retinue). Вновь прошу не злоупотреблять Вашим приемом уходить от прямого ответа на представленные Вам контраргументы и возвращаться к теме "через заднее крыльцо" как ни в чем ни бывало.

Удивительно, но Вы постоянно пытаетесь уличить меня в незнании собственной работы. В моей книге говорится дословно: [spoiler]Неожиданно 9 июня 1483 года на заседании Совета выступил Роберт Стиллингтон епископ Батский и Уэллзский. Он представил доказательства существования предварительного брачного контракта между Эдуардом IV и некоей вдовой Элеонорой Ботелер (Толбот), дочерью графа Шрусберийского[/spoiler]

Речь, как видите, идет о брачном соглашении, а не о состоявшемся браке. Вступило оно в законную силу или нет - мне лично неизвестно. Подозреваю, что не вступило, поскольку не было ни оглашения, ни свидетелей, ни брачной церемонии.

Кстати, обращаю Ваше внимание, что Стиллингтон был епископом не Уэльским, а Уэллзским. Между Wales (http://en.wikipedia.org/wiki/Wales) и Wells (http://en.wikipedia.org/wiki/Wells) - большая разница.

В ней ничего не говорится по этому поводу, поскольку я не располагаю сведениями, подтверждающими это. Но одновременно я не располагаю и сведениями, это опровергающими. У Вас они есть?

Ваше иррациональное желание доказать, что принцы дожили до 1485 года и были-таки убиты злобным Тюдором, покоится на нулевом количестве "китов". Опять же, вынужден напомнить, что ни на один мой контраргумент по поводу того, что принцы пережили лето 1483 года, Вы не соизволили ответить и продолжаете вести себя так, как будто этих контраргументов не было в природе.

Извините, но это Вы ничем не доказали правомерность существования Вашей теории. Посему говорить о каких-то разногласиях или "общих знаменателях" некорректно - дискуссия подразумевает равновесомые аргументы у двух спорящих сторон, а не ситуацию, когда ссылкам на факты противопоставляются фантазии и "внутреннее убеждение".

В петиции "Titulus Regius", составленном 25 июня 1483 года собравшимися в Вестминстере членами парламента, на Елизавету Вудвилл возлагается персональная ответственность за злоупотребления королевской власти, которые имели место в царствование Эдуарда Четвертого: "...вся Англия была поделена между королем Эдуардом Четвертым, и Элизабет, бывшей женой сэра Джона Грея, ставшей впоследствии королевой Англии, из-за чего политическое правило было извращено на всех уровнях, искажены законы Бога и Церкви, попраны законы природы и Англии... чему последовали многие неудобства, такие как убийства, вымогательства и притеснения, угнетение бедных и бессильных людей...". Эти слова совпадают с характеристикой Френсиса Бэкона Елизаветы Вудвилл как честолюбивой интриганки, так что, по моему мнению, Бэкон не занимался художественным вымыслом, когда писал о ней, а использовал имеющие у него исторические источники, повествующие о деятельности этой королевы. Я уже приводила аргументы, утверждающие, что обрисовка Бэконом личности Елизаветы Вудвилл идет в разрез с тюдоровской идеологией, но Вы не обратили на них внимания. Текст петиции также подтверждает довод о существовании тандема короля Эдуарда и Елизаветы Вудвилл, опирающейся на своих родственников, причем называется конкретно ее имя, а не, скажем, имя ее отца, братьев, или сыновей от первого брака. Тезис о создании "новой аристократии" можно подтвердить не только тем, что Эдуард Четвертый наделял родственников жены государственными должностями и аристократическими титулами, но и устройством многочисленных браков родственников Вудвилл с представителями самых видных аристократических семей в стране таких как Бакингемы, Норфолк, Эксетер, Арунделы, Стрэнджи.
В той же петиции отмечается факт многоженства Эдуарда Четвертого и его брак с леди Элеонорой Батлер, который делал незаконным супружество короля с Елизаветой Вудвилл. Об  заявлении епископа Стиллингтона, венчавшего Эдуарда с леди Батлер, писал в своих "Мемуарах" Филипп Коммин. Довольно часто случалось, когда аристократы, чтобы добиться неуступчивых красавиц, стоявших ниже их ступенькой по социальной лестнице, прибегали к тайным бракам и брачным договорам, и потом  зависело от обстоятельств признавался такой брак в свете или нет.Уважаемый Вадим Устинов, разговор пока что касается версии убийства Бакингемом сыновей Эдуарда Четвертого, и, поскольку я не придерживаюсь ни одного положения этой версии, в том числе и скандала в Глостере, то естественно соответствующих аргументов я не привожу. Считаю, для большего понимания вопроса о том, что случилось с сыновьями Эдуарда Четвертого, и понимания слов собеседников, нужно рассматривать версии поэтапно, и разобравшись с одной, переходить к другой. Я возлагаю большие надежды на книгу Елены Браун, которая, возможно, на основе новейших исследований прояснит много непонятных вопросов, связанных с тауэрскими принцами, поэтому еще раз предлагаю подождать ее выхода, чтобы дискуссия приобрела более содержательный характер. Что касается той версии судьбы принцев, которой я придерживаюсь, то она, по моему мнению, опирается на факты, а не на слухи, распространяемые противниками Ричарда Третьего с целью его свержения как у Пола Мюррея Кендалла.

1. Каким образом слухи о смерти принцев могли способствовать свержению Ричарда?
2. Каким образом _ложные_ слухи о смерти принцев могли способствовать хоть чему-то?
3. Если _ложные_ слухи о смерти принцев Ричарду хоть в малейшей степени мешали, что не позволило ему засветить _живых_ принцев и разом прекратить все спекуляции на эту тему?

Эр Rochefort, 2-ой Ваш вопрос мне непонятен, а на 1 и 3-ий я уже отвечала в теме, но повторю еще раз свои доводы для Вас. :)
Есть версия, что замысел слухов о смерти принцев были задуманы французами в качестве диверсии, и направлены они были против Ричарда Третьего, поскольку этот король намеревался продолжить Столетнюю войну за французское наследство. Само собой разумеется, что создавая Ричарду грандиозные проблемы в его стране, французы предотвращали очередное английское военное вторжение на свою территорию, и помогали своему ставленнику Генриху Тюдору. Джон Мортон, действующий в интересах Тюдора, без труда смог уговорить герцога Бакингема, недовольного новым режимом, искать новые выгоды, тем более, что Бакингем, как потомок Эдуарда Третьего, тоже мог претендовать на английский трон. Бакингем польстился на посулы Мортона, и  начал распространять слухи о смерти племянников короля. По сути, распространение слухов о смерти принцев ничем новым заговорщикам не грозило, они и так подлежали мучительной казни за мятеж, а вред их клеветнических слухов для Ричарда Третьего создавался колоссальный. Поэтому Ричарду Третьему не было смысла предъявлять племянников людям, которые сознательно клеветали на него, наоборот, он должен был скрывать их, чтобы их не убили, подтверждая таким образом клеветнические слухи. Нужно учесть еще следующие моменты - слухи создавали удобную почву для последующей расправы заговорщиками всех представителей рода Йорков, так, впоследствии Генрих Тюдор "нашел" себе "удобное" моральное оправдание для своей узурпации именно в этих слухах, и слухам не особенно верили, люди не охотно шли в армию Бакингема, повинуясь своему вассальному долгу, и третье, слухи возникали не в самой Англии, а шли в нее из континента.

1. никак.
2. Репутационный ущерб. Примерно так в коррупции обвиняют. Что-то вроде Ричард-два процента.
3. собственно ответ очевиден – нельзя показать то, чего нет.

Мне непонятно, каким образом слухи об убийстве принцев создавали Ричарду проблемы.


Ну убил Ричард принцев, дальше что? Кого это огорчит, кроме кандидатов в новые "делатели королей", которые лишаться потенциального марионеточного претендента? Соперников у Ричарда станет меньше, а права Генриха на трон не станут больше.


Так слухи создавали проблемы или нет? Люди не верили потому что знали что "ричардбыникогда" или потому что им было все равно?

Эр Rochefort, от клеветнических слухов об убийстве принцев прежде всего страдала репутация Ричарда Третьего. Могли ли ему повредить эти слухи? Да, могли, могли и возмутить народ против него, поскольку в глазах подданных монарх являлся помазанником божьим, и в какой-то мере наместником Христа в мирских делах своей страны. Такое преступление, как детоубийство, явно указывало на узурпацию власти. Вспомните, в традиционной тюдоровской версии, поражение Ричарда Третьего объяснялось прежде всего убийством племянников.
Что касается вопроса, верили ли люди в виновность короля или нет, то признаюсь, этот вопрос для меня сложный. Вера довольно индивидуальное понятие, тут с каждым участником событий восстания Бакингема нужно разбираться отдельно.

Так народ возмутился или нет? Впрочем, ладно, понимаю ответа не дождусь.
Дайте еще раз (уже который) рассмотрим хронологию. В июле был раскрыт заговор с целью спасти Эдуарда V и его брата.
Злые языки утверждают, что именно тогда Ричард мог решиться избавиться от племянников.
В октябре начинается восстание в южных графствах. Основное ядро восстания – бывшие приближенные Эдуарда. Некоторые были отстранены от власти Ричардом, большинство не имело никаких материальных причин для недовольства. К ним примкнули остатки ланкастерской партии.
Причем, внимание, барабанный бой – вместо Эдуарда V восставшие, правоверные йоркисты поднимают на знамя Генриха Тюдора.
То, что они вообще всерьез рассматривают его права удивительно. Но… восставшие объявляют что Эдвард и его брат Йорк мертвы.
Вот тут, кажется, самый момент предъявить живых принцев…
Мне показалось, уважаемый Устинов, назвал восстание не серьезным. Не могу с этим согласится. Восстание представляло большую угрозу для трона и провалилось не столько вследствие усилий властей, сколько из-за внутренних противоречий.
ЗЫ Очень, очень хочу просмотреть на процесс «отдельного разбора» с каждым участником событий.

Эр Артур, к сожалению, о подробностях мятежа герцога Бакингема я знаю в основном из книги "Становление династии Тюдоров":
"... 11 октября Ричард узнает о замыслах Бэкингема в подробностях и срочно начинает формировать силы сопротивления... 10 октября герцог Норфолк сообщил, что столицу атакуют кентские войска. По плану заговора серия вооруженных восстаний должна была начаться 18 октября. Видимо, агентуре участников переворота в основном удалось скоординировать совместные выступления.
Ричард не дал волю чувствам(он тяжело переживал предательство Бэкингема) и повел себя мудро. Король запретил причинять вред людям герцога как гражданским, так и военным. Политика такого расчетливого усмирения оказалась успешной. У Бэкингема дела шли не так успешно. Он собирал армию у себя в Брэкноке и других поместьях Уэльса и столкнулся с трудностями непредвиденными: мало кто охотно брался за оружие против короля Йоркской династии. Но такие все же были, и не только в Уэльсе.
Томас Грей, маркиз Дорсет, сын королевы Елизаветы от первого брака, из Вестминстера через Йоркшир отправляется на юг. Точно по плану 18 октября в Эксетере начинается восстание. Его возглавили Дорсет Томас Сен-Легер, рыцарь Западного графства Англии Роберт Уиллоби и другие. В тот же день войска, сформированные в Мэйдстоуне, начинают двигаться к Рочестеру, Грэйсвенду и Гилдфорду. Их ведут три рыцаря Эдуарда Четвертого - сэр Джон Гилдфорд и сэр Джо Браун с приемным сыном Эдуардом Пойнингсом. Армии мятежников из других графств Англии одновременно подошли к Ньюбери в Беркшире. Ими командовали тоже верноподданные Короля Эдуарда - сэр Уильям Норис, сэр Уильям Беркли и сэр Ричард Вулвиль, брат Королевы Елизаветы. 18 октября начался бунт и в Солсбери. Эти войска подчиняются Джону Чийну и Джилю Добени. Но Ричард уже успел собрать сильную армию и был полон решимости отстоять власть и отомстить изменникам."
Я не разделяю мнения протюдоровских авторов книги Грифитса и Томаса, что мятежников заставило взяться за оружие верность покойному королю Эдуарду. Скорее всего, с воцарением Ричарда Третьего они остались не у дел, и путем мятежа стремились вернуть себе прежнее влияние.  Им было все равно под чьим знаменем воевать - под знаменем принцев, или под знаменем Генриха Тюдора, лишь бы добиться своей цели. И, если Ричард Третий действительно был таким расчетливым, беспринципным политиком, каким его хотят представить, ничто не помешало бы ему предъявить народу детей, похожих на его племянников, если бы этого потребовала ситуация.

Как мы уже не раз убеждались, Грифитс и примкнувший к нему Томас, сочинили фентази. Так что рассматривать всерьез их писания…
Но ладно, тут другое интересно. Как я уже говорил, значительная часть бывших подданных Эдуарда не понесли от Ричарда никаких материальных обид. В частности – откуда и куда был отстранен Бекингем? Что он себе собирался вернуть?
И объясните мне, почему при живых принцах восставшие обратились к Генриху?
Версия с двойниками принцев романтична, да… Так почему же не предъявил?
Так жутко боялся неведомых французских диверсантов. Ну если они так всемогущи, то больше всего боятся надо было самому Ричарду. В самом деле, к чему тогда вся это возня с принцами. Убили короля и конец истории.

Да, Артур, значительная часть бывших подданных и, добавлю, сторонников короля Эдуарда не понесла от Ричарда Третьего материальных обид, но при Эдуарде и Вудвиллах они были при власти, они были влиятельны, а когда воцарился Ричард, он привел свою "команду", которая и оттеснила от "кормушки" "верноподданных" Эдуарда Четвертого, - вот чего они не могли вынести. По моему мнению, мало кто из влиятельных лиц кроме Вудвиллов искренне отстаивал интересы несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого, и когда "верноподданные" Эдуарда Четвертого убедились в том, что не могут своими силами отстоять права принцев из-за отсутствия широкой поддержки населения, они переметнулись на сторону Генриха Тюдора, которого реально поддерживала Франция. По этой причине на альянс с Тюдором согласилась и Елизавета Вудвилл - если у нее не получилось отстоять право на трон своих сыновей, то она согласилась на то, чтобы трон заняла ее старшая дочь, это, по ее меркам все же было лучше, чем полное отсутствие ее отпрысков в положении царствующих особ. И, слухи об убийстве принцев могли распускаться и с той целью, чтобы привлечь на сторону Тюдора колеблющихся дворян.
Что касается герцога Бакингема(Бэкингема), то Вадим Устинов придерживается версии, что тот поднял восстание из-за того, что Ричард Третий не исполнил его просьбу отдать ему богатое наследство Боханов. Племянников король, скорее всего, не предъявил по той причине, что острой необходимости в этом не было, иначе бы в дело вполне могли пойти двойники в том случае, если принцы действительно были убиты, в чем я сомневаюсь.

Пожалуйста, по списку, кого кроме Вудвилов ущемил Ричард. Как мы выяснили у того же Бекингема он ничего не отнимал.
Так же хотелось бы знать на чем конкретно основано ваше мнение о мотивах восставших.
Каким образом поддержка Франции отменяет существование сыновей Эдуарда.
И насколько еще более острой должна была стать ситуация (Ричард помнится переместил свою резиденцию в Нотингем, что контролировать побережье), чтобы король таки предъявил заинтересованной публике родичей и посрамил клеветников.

Джон Мортон, епископ Илийский, - его разногласия с Ричардом начались с того времени как епископ принял взятку от Людовика Одиннадцатого во время переговоров о мире. Кроме того, 23 сентября 1483 года король Ричард освобождает от должности королевского канцлера племянника епископа.
Вот некоторые имена  придворных Эдуарда Четвертого, которые оказались в Бретани рядом с Генрихом Тюдором.
Сэр Жиль Добени, эсквайр, он вступил в рыцарский орден Бани в 1478 году;
Джон Чийн, тоже эсквайр. Он был сначала "великим конюшим", а в 1478-1479 годах - начальником дворцовой охраны;
Уильям Брендон - министр королевской почты в 1473-1474 годах;
Сэр Роберт Уиллоби - рыцарь Западного графства Англии;
Отец Ричарда Гилдфорда  занимал почетный пост мажордома королевского дворца.
Причина, по которой они приняли участие в восстании против Ричарда Третьего - желание вернуть себе прежнее влияние в стране. В царствование Генриха Седьмого Мортон стал кардиналом, а Роберт Уиллоби, Ричард Гилдфорд, Жиль Добени вошли в королевский совет. Сэр Жиль Добени к тому же был наделен титулом барона.Сама по себе политика Франции не отменяла существование сыновей Эдуарда Четвертого, но она была опасна для них тем, что поддерживала претендента на английский трон Генриха Тюдора, у которого были самые весомые причины избавиться от мальчиков.Артур, прежде чем ответить на этот ваш вопрос, я хочу обратить ваше внимание на то, что наше восприятие и понимание исторических событий 1483-1485 годов может существенно отличаться от такого восприятия и понимания этих событий у современников Ричарда Третьего. Мы знаем о них не из непосредственного в  них участия, а из скудных немногочисленных источников, и большинство этих источников принадлежат перу тюдоровских историков. Вполне возможно, что на самом деле принцы никуда не исчезали, и многим влиятельным лицам это было прекрасно известно. Об этом свидетельствует тот факт, что добившись "признания" Тиррелла, Генрих Седьмой так и не решился обнародовать его до конца своего правления. Возможная причина - в стране еще было слишком много людей, которые помнили о местопребывании племянников Ричарда Третьего в его царствование.  Когда Ричарда Третьего судил парламент, убийство принцев не было упомянуто. Когда Генрих Седьмой короновался - заупокойная служба по принцам не была проведена, молиться за живых как за мертвых было кощунством. Но слухи об исчезновении и убийстве принцев давали Генриху моральное право занять трон и обосновать законность царствования своей династии, только для убедительности этой версии нужно было время, нужно было подождать пока исчезнет поколение, бывшее живыми свидетелями событий царствования Ричарда Третьего.
Судя об упоминании переноса резиденции Ричарда в Ноттингем, вы имеете в виду второе вторжение Генриха Тюдора в Англию, а не восстание Бакингема. Ричарду не было смысла в этой ситуации предъявлять племянников, поскольку тогда Генрих Тюдор предъявлял требования на английский трон, основываясь на своем брачном договоре с Елизаветой Йоркской. Тогда в Англии было много сторонников такого династического брака, который бы примирял Ланкастеров и Йорков - англичане уже устали от вечной нестабильности в своей стране. Но также было много и сторонников Йорков - вот на основе этой коллизии и развивались дальнейшие события после вторжения Тюдора в Англию.

Я наверное как-то не так выразился. Я просил привести список пострадавших от Ричарда. Что вышеперечисленные персоны претерпели от его тирании?
Сэр Жиль Добени стал кавалером ордена Бани.
Мои поздравления.
Джон Чийн – начальник королевской охраны в 78 по 79… Если в 80 его уволили, то тут явно не Ричард виноват.
Уильям Брендон  - почтмейстер с 74 по 75… Аналогично.
Если эта пара был чем-то обижена, то явно Эдуардом, однако против него они почему-то не восставали.
Сэр Роберт Уиллоби - рыцарь Западного графства Англии
И?
Отец Ричарда Гилдфорда занимал почетный пост мажордома королевского дворца
Опять таки, когда занимал, почему перестал и что получил в замен?
И право слово, мне тяжело понять какую «власть и влияние» имеют начальник королевской почты и прости господи почетный мажордом.
В общем из всех «претерпевших» у нас реально есть только Мортон, но я не слышал, чтобы кто-нибудь относил его вожакам восстания.
Повторяю вопрос, образом йоркисты могли поддерживать какого-то там Генриха при наличии сыновей Эдуарда?
Это все интересно, но совершенно фантастично. Прежде всего потому, что многие «влиятельные лица» так и не поделились своим знанием с окружающими. Хотя возможности у них были. Например в 87 году. Отличный шанс резануть правду матку. Однако молчат влиятельные лица. Почему-то.
Я не знаю ,чего хотел Генрих от парламента, но могу твердо сказать, что и без принцев у йоркистов не было недостатка в претендентах на престол. Свет на них клином никоим образом не сошелся.
Ну а насчет поколения… это мне напоминает сочиненные Фоменко байки про мировой заговор. Давайте я сам попробую разобраться, что я имел в виду. Генрих Тюдор во время восстания Бекингема плыл в Англию, но его высадке помешали шторма. Ричард понимая что это не последняя попытка перенес резиденцию в Нотингем. В Англии Генриха поддерживали не только и не столько ланкастерцы, которые давно не делали погоды, а йоркисты. Поддерживали на том основании, что сыновья Эдуарда мертвы. Предъяви король племянников и позиции оппозиции сразу были бы подорваны.
Насчет брачного контракта… мне уже хочется биться головой о стену.
Брак с Елизаветой ни как не мог повлиять на династические права Тюдора. Муж английской королевы НЕ становится английским королем. Заключая этот контракт Генрих заигрывал с йоркисткой партией.

Эр Артур, чтобы ответить на ваш вопрос в полном объеме(подробная история жизни и карьеры всех названных лиц) нужно проводить специальное историческое исследование. В монографии, в которой они упоминаются, в центре внимания находятся главные противники Ричарда Третьего - Генрих Тюдор, герцог Бакингем, Маргарет Бифорт, о них же упоминается редко и вскольз, как о личностях второстепенных. Определенно сказано, что  "вышеперечисленные персоны" являлись придворными Эдуарда Четвертого, которые перешли на сторону Тюдора после низложения Эдуарда Пятого, и, что некоторые из них  достигли новых карьерных высот при Генрихе Седьмом.

Не страшно, вы мне просто скажите, где в сети эти монографии можно найти (пускай на английском), а я уж как-нибудь разберусь.
И где же сказано, пусть даже не очень четко, что они перешли на сторону Тюдора после того, как при Ричарде им резко поплохело?
Мне, надеюсь, не надо объяснять, что значит «консорт» (откуда здесь взялось слово «король», это я оставляю на вашей совести, нынешний консорт, к примеру, только герцог Эдинбургский).
/слышен стук головы о стену/ Генрих Тюдор получил корону по праву завоевания, победа при Босуорте дала ему божественную санкцию. На ком он там был женат, никакой роли не играло. И не было ему никакого смысла выпячивать свою связь с ланкастерцами ибо таковых в Англии осталось исчезающе малое количество.
Это "очевидно" только для вас. Вам уже Устирнов несколько раз повторил - нет никаких доказательств что Генрих ее куда-то "отправлял". Зато есть серьезные подозрения, что она "отправилась" сама. А можно мы не будем приводить в качестве аргумента мнение драматурга, который жил на сто лет позже и очень слабо разбирался в источниках? Ну, пожалуйста…

Артур, сведения о придворных Эдуарда Четвертого я почерпнула из книги Гриффитса и Томаса "Становление династии Тюдоров", а об заточении Елизаветы Вудвилл в Бермондси из труда Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого". Понимаю, что вам и Вадиму Устинову не нравятся выдержки из этих работ, но, извините, кроме утверждений, что эти сведения являются художественным вымыслом, вы ничем другим свое недоверие подкрепить не можете. Правда, Вадим Устинов утверждал, что сведения о численности войска Генриха Тюдора, данные в книге уэльских историков, взяты не из Молине, но, возможно, тут имеет место мое недопонимание, - ссылка на Молине дана достаточно неясно.
Выражение "консорт" обычно применяют к супругам царствующих монархов, получившим корону по праву рождения, и сами они считались монархами страны пока были живы их спутники жизни. К примеру, современник Генриха Седьмого Филипп Габсбург стал королем Кастилии и мог править страной от лица своей жены Хуаны. Французский король Филипп Четвертый считался королем Наварры до смерти своей жены Жанны в 1305 году, после ее смерти он передал наваррскую корону старшему сыну Людовику. Этот вопрос уже подробно рассматривался участниками дискуссии в теме "О Ричарде Третьем - 3".
Вы правы, говоря, что Генрих Тюдор получил корону в основном по праву завоевания, в то время право держалось преимущественно на военной силе, о чем я тоже без конца говорю, утверждая, что лишенные военной поддержки тауэрские принцы сами по себе были никому неопасны, но заметьте, мало завоевать трон, гораздо сложнее удержать его за собой. Династический брак с Елизаветой Йоркской давал ему необходимую поддержку большинства англичан, которые уже устали от того, что вечная политическая нестабильность, связанная с войнами Роз, мешала развитию страны. Какое значение англичане придавали этому браку я показала, приведя соответствующую цитату из Шекспира. Писатели тогда и становятся литературными классиками, когда умеют в художественной форме показать важную составляющую настоящего и прошлого своей страны.

Пожалуйста не надо больше ссылаться на Грифитса и Томаса, это как если бы я в треде о ВОВ начал ссылаться на Суворова. На некоторых форумах за это сразу банят.
Относительно Бекона у вас странная позиция. Если вы питаете такое доверие к старым работам, то должны точно также верить и труд Мора. А то получается, здесь мы читаем, а здесь рыбу заворачиваем.
Устинов приводил вам ссылки на работы современных ученых, которые на основе исследования архивов считают, что Елизавета удалилась в монастырь сама.
Но не важно. Вы говорили, о неких «многих» влиятельных людях. Но почему-то кроме Елизаветы, о которой ничего толком не известно, не можете назвать никаких других имен.

И вы правы, вопрос о консортах уже подробно рассматривался, и мне странно, что вы очевидно, не читали приведенных там аргументов.
Во-первых, я не знаю кем «обычно» считается то, что вы привели в своем определении.
В большой советской энциклопедии сказано, что консорт - муж царствующей королевы, сам не являющийся монархом.
Во-вторых, про Кастилию и Наварру интересно послушать с точки зрения эрудиции, но Англия это не Кастилия. И не Наварра. И даже не царство Польское или империя микадо. У нее были свои обычаи.
И муж королевы никогда не становился королем.

Касательно, Шекспира, не нужно переводить разговор на то, кто и когда становится классиком.
Шекспир жил на сто лет позже.
Знания об истории он черпал из дешевых книжек и систематически ее никогда не изучал.
Если его пьесы и отражают настроения Англичан, то это настроения эпохи Елизаветы.
К эпохе Генриха и Ричарда они относятся чуть менее чем никак.

Хорошо, Артур, не хотите сейчас ссылок на Шекспира, их не будет, хотя раньше вы весьма охотно на него ссылались, когда речь заходила об истории рассматриваемого периода. Но странно, что вы не делаете никакого различия между Мором и Беконом, все-таки это разные личности, а не одно и то же лицо. С Вадимом Устиновым мы дискутировали по поводу версии виновности герцога Бакингема в убийстве принцев, а что касается заточения Елизаветы Вудвилл в монастырь, то об этом беседовали преимущественно вы с Уленшпигелем, а когда я привела ссылку на работу Бекона, у Вадима Устинова она возражений не вызвала. Что касается авторов книги "Становление династии Тюдоров", то, конечно, с безапелляционной логикой "все ваши доводы несостоятельны", не поспоришь.
Касательно династических прав. какие супруги получали от брака с царствующими особами, то все зависело от обстоятельств. Генрих Седьмой стал английским королем по праву завоевания де-факто, а не де-юре, Вадим Устинов утверждает, что у него не было на корону никаких наследственных прав, и в этом отношении женитьба на Елизавете Йоркской немного исправила положение для Генриха Тюдора, хотя он и нашел малоубедительное основание претендовать на английский трон в качестве последнего представителя дома Ланкастеров. Обычно мужья королев правили от их имени страной, но был случай с Изабеллой Кастильской, когда во главе кастильского государства стояла она, а не ее супруг. В Англии, правильно, были свои обычаи, но все же она всегда принадлежала западноевропейской цивилизации, и в общем-то придерживалась установленного средневекового европейского уклада жизни и законов. Поверьте, я внимательно читаю аргументы всех участников дискуссии, но все же у меня есть собственное мнение. Надеюсь, с этими вопросами мы разобрались, и беседа вернется к теме судьбы сыновей Эдуарда Четвертого.

Пожалуйста, приведите мне ссылки на посты в которых я «весьма охотно» ссылался на Шекспира, как на исторический источник. Просто любопытно.
Я знаю, что Мор и Бекон разные люди, даже знаю что они не муж и жена. Но они люди одной эпохи и обладали примерно одинаковым набором знаний и одинаковой, как бы это сказать, исследовательской культурой.
Так что ваше безоговорочное принятие одного и отрицание второго… загадочно.

Относительно Бекона было сказано следующее:Ну, можно сказать, что возражений не было.

Касательно ГиТ – они лгали про численность армий при Босуорте. Они выдумали историю про попытки Эдаурда женить на Генрихе свою дочь. Если вам нужны еще какие-то причины чтобы назвать их лжецами…

Еще раз – какой муж английской королевы после ее смерти стал английским монархом?
Не надо, прошу вас, про европейскую цивилизацию и голодающих корейских детей.

Но, разумеется, мы можем обо всем этом забыть и вернуться к сыновьям Эдуарда.

Вильгельм III, урождённый герцог Оранский, супруг Марии II Стюарт, дочери Иакова II, был коронован в 1689 году одновременно с женой, причём парламентским актом власть была вручена ему единолично, хотя жена считалась его соправительницей: он заявил, что не станет слугой своей жены, и если власть вручат ей, то он немедленно покинет Англию. После смерти Марии в 1694 году продолжал править Англией до своей смерти в 1702 году. 

Эр Артур, я не сказала, что вы ссылались на Шекспира, как на исторический источник, а выразилась, что когда речь шла об истории интересующего нас периода, вы охотно прибегали к ссылкам на Шекспира. Начался разговор с поиска достоверного образа Ричарда Третьего, вы сослались на творение Шекспира как на совершенный его образец. Когда в ноябре 2011 года я сказала, что трагедия Шекспира поддерживает тюдоровский миф о Ричарде Третьем, вы ответили таким образом, что стало понятно, что вы считаете его трактовку допустимой:
"Шекспир, можно сказать, направил на Ричарда исторический прожектор. Сделал его личностью почти эпического масштаба...
Конечно, можно сказать это пиар через распятье...  Но таковы факты. Повторюсь, по моему мнению Шекспир не имел ничего против давно покойного английского короля, он просто описывал законченный образ тирана". А тому, что этот образ существенно отличался от исторического характера Ричарда Третьего и поддерживал тюдоровские фальсификации вы явно не придавали значения. В теме "Джозефина Тей "Дочь времени" ваше неприятие критики исторических воззрений Шекспира вызвало возражения других участников дискуссии.
Мор и Бэкон люди разных эпох, Мор родился в 1478 году. Вадим Устинов доказывал мне, что поскольку Френсис Бэкон написал свой исторический труд "История Генриха Седьмого" в царствование Иакова Первого Стюарта, то он не может считаться историком тюдоровской эпохи. По моему мнению, нужно исходить из оценки положений их сочинений, а не из того, что они трудились на близком промежутке времени. И я не принимаю безоговорочно ни Мора, ни Бэкона, поскольку они являлись протюдоровскими историками. Но характеристика Бэконом Елизаветы Вудвилл идет вразрез с положениями тюдоровской историографии. Что касается авторов книги "Становление династии Тюдоров", то я не согласна с вашей презрительной оценкой их труда, во многом они дают убедительную и законченную картину описываемой ими исторической эпохи.
Ваше замечание об исследовании историка Энн Саттон и исследовательницы Ливией Виссер-Фасч интересно, но все же они не обнаружили доказательств того, что Елизавета Вудвилл по собственному желанию удалилась в монастырь, а пришли к собственному выводу. А нужно сказать, Артур, что средневековые монастыри тоже были неоднородными по содержанию. Одни были с мягким уставом, с такими благоприятными условиями для содержания жизни, что были чуть ли не курортом, другие напоминали тюрьму. В первой половине 15 века Бермондси служило местом сурового заточения для другой английской королевы - Екатерины Валуа, вряд ли Елизавета Вудвилл согласилась бы по своей воле отправиться в такое место проживания.

Милая Дама, вам правда не кажется, что это история уже немного из другой оперы?
Если брать Английскую историю то единственный пример, когда муж королевы был ее соправителем это королева Мария Тюдор и Филипп Испанский,  причем его права прекращались после смерти Марии.
Что касается Вильгельма, то палата лордов собиралась назначить единоличной правительницей Марию, и только после того как та отказалась, палата общин решила, что безопасней иметь на троне протестанта. Потом Вильгельма, заставили принять биль о правах и сделали наследницей сестру его жены – принцессу Анну.
В общем, как в известном фильме – если не понравится, по весне нового изберем.
Так Англия конца 17 века та же что Англия 15?

На самом деле именно это вы и сказали. Как выяснилось, на Шекспира я не ссылался.

То есть принимаете, только то что удобно для вашей концепции.
Соглашаться я вас ни с чем не заставляю, просто прошу избавить меня от ссылок на шарлатанов.
Пришли к выводу основанному на изучении документов.
На чем основывался Бекон?

Не надо уходить в посторонние вопросы и рассказывать какие были монастыри в 15 веке.
А насчет Екатерины... В русской википедии говорится что она удались в аббатство когда тяжело заболела. В английской и вовсе просто сказано, что она умерла в Лондоне. Без всякого упоминания об узилище.
Так откуда дровишки – опять ГиТ?

В книге знаменитого английского путешественника Генри Мортона "По Англии и Уэльсу" содержатся две версии пребывания Екатерины Валуа в аббатстве. По первой, она действительно ушла в монастырь по причине душевной болезни; по второй, королеву заточили в Бермондси по приказу регента герцога Хамфри Глостера, поскольку она вышла замуж вторично без согласия короля и королевского совета. Как я подмечаю, с историческими персонами и событиями 15 века нередко связано несколько точек зрения, объясняющих их. Поэтому я с нетерпением жду книги Елены Браун; интересно, как на основе новейших исторических исследований решится интригующий вопрос - чья версия судьбы принцев является наиболее верной. :)

Я сперва подумал речь идет о путешественнике пятнадцатого века. Оказалось о журналисте двадцатого… Он значит версии высказывает, ну-ну…
Это и о наших современниках можно сказать.
Если у уважаемой Елены Браун нет машины времени, то вряд ли.

Нет, не кажется. Вы утверждали, что муж королевы никогда не становился королём, я ответила.

Я не смог своевременно ответить и скоро опять пропаду на пару дней. Извините.


Ричард действительно собирался продолжать войну с Францией?


Какие проблемы создало Ричарду распространение слухов об убийстве принцев?


У меня сильное подозрение, что весь вред от слухов свелся к урону репутации Ричарда в глазах потомков столетия спустя, а современников судьба принцев не сильно взволновала.


Вы внимательно читаете что пишете? Сначала вы уверяете что распространение слухов наносило Ричарду колоссальный ущерб и тут же - что у Ричарда не было смысла пресечь эти слухи на корню.


Я не согласен с логикой. По-вашему получается, что спрятать принцев было проще, чем защитить. Но эти способы как минимум равноценны - если заговорщики настолько ловки, что могут обойти приставленную королем охрану, то они точно так же могут отыскать убежище принцев. В обоих случаях Ричард рискует что принцев убьют, но в первом он пресекает слухи, а во втором - нет. Кроме того, если предъявить принцев и четко показать откуда и по какой причине появляются слухи, то это ясно покажет кто еще заинтересован в их гибели и позволит перевести стрелки когда Ричард, наконец, решит от них отделаться если принцев действительно убьют.


Учту, после того как вы покажете для расправы с кем, кроме Тиррелла, слухи создали почву.


Впоследствии - это 17 лет спустя, когда судьба принцев волновала только мемуаристов? Насколько я знаю, Генрих не обвинял Ричарда в гибели принцев - ни в момент высадки в Англии, ни после победы - еще долгие годы.


Как это сочетается с колоссальным вредом?

Ну, не кажется и слава богу. К счастью порядок английского престолонаследия от этого не зависит.

Артур, на эту тему спорить с Дамой бесполезно - она Вас все равно не услышит.

Дама, мы разве не говорили на форуме на эту тему? Или Вас не удовлетворили аргументы, которые Вам приводили сразу несколько человек? Тогда поясните, чем не удовлетворили. Лучше поступательно двигаться дальше, чем заново начинать каждый раз с одного и того же места.

Каким парламентским актом? Конкретно, пожалуйста. А затем я приведу Вам цитаты из действительно существовавших актов. Там и посмотрим, кто прав.

И еще маленькая просьба (хотя я уверен, что она не будет выполнена). Пожалуйста, раскройте источник Вашей информации, давшей Вам основание написать :"власть была вручена ему единолично, хотя жена считалась его соправительницей: он заявил, что не станет слугой своей жены, и если власть вручат ей, то он немедленно покинет Англию."

Уважаемая vitashtefan, это абсолютно и безответственно голословное заявление.

Очень странное использование моих доводов. По моему скромному разумению, он имел больше прав на трон как представитель династии Ланкастеров, чем как муж Элизабет.

И что? Я разве на этом основании отрицал его протюдоровские взгляды? Просто хотелось внести ясность в терминологию.

Вадим Устинов, вести разговор в таком тоне я отказываюсь.

Уважаемая Дама,
Прошу прощения, если мой тон Вас задел.

Конспироложство на конспироложестве сидит и конспироложеством погоняет. Бэкингем убил принцев, чтобы угодить Ричарду, а не получив от него плюшек за сие злодейство, обиделся и взбунтовался против Ричарда.
На чем основана сия идея? А на том, что он якобы мог бы это сделать.  Принцип мог бы, а потому сделал, уже обсуждался на этом форуме, и повторять это не хочется... 
 
   А бритвой Оккама по этому конспироложеству не хотите?
Бэкингем был недоволен своим положением при Ричарде, Ричард не собирался улучшать его положение. Это вы признаете. Так на кой ляд плодить какие то еще сущности для объяснения его конфликта с Ричардом? Человек не доволен своим положением, тот от кого он хотел бы его улучшения, идти на встречу к нему не собирается - и все, это более чем достаточная причина для бунта! Зачем к этому приплетать принцев?


Все сторонники Тюдора были в претензиях к Ричарду по вполне конкретным поводам и понимали, что никаких карьерных перспектив при Ричарде у них нет и не будет, начиная с того же гнуснопрославленного Мортона, потому что Ричард к сожалению не казнил мерзавцев, и вот эти недоказненные  мортоны и составили основную часть сторонников Тюдора, который не имел ни каких прав на престол... И всем им были в высшей степени безразличны принцы, их волновало только их личное благополучие, которое они намеревались улучшить при Тюдоре...     

  Тюдор стал королем по праву победителя.
Во все времена победители старались придать легитимность своим завоеваниям, вступая в брак с родней предыдущей династии и прочая. Объясняя, что предыдущей правитель был исчадием ада, и завоеватель является освободителем от зла...
Но факты упрямая вещь устроив судилище над Ричардом сразу же после его смерти Тюдор не упомянул о смерти принцев, а впервые официальное обвинение прозвучало через много лет, когда умерла большая часть тех, кто был очевидцами тех событий, когда Тюдор убил всех мыслимых возможных претендентов на престол, и когда он судил своего верного сторонника на протяжении этих лет, которому он давал полное королевское прощение после своего восшествия на престол дважды, причем второй раз как раз перед заточением своей тещи в монастырь.

   И уж конечно, мы должны считать посещение раз в год своей дочерью - это совсем не строгая изоляция...  ;D ;D  ;D
Ведь можно куда строже, как например делал это французский король Людовик XI... А это так ...

Таки может хватит утверждать, что есть доказательства того, что Елизавета сама ушла в монастырь, а их предъявить? А то кроме ссылки на мнение высосанное из пальца видной и уважаемой шекспироведки пока ничего не было предъявлено,
которое опять же основано только на том, что она могла бы это сделать... Но "бы" как всегда мешает...

Бэкон, который не мог отрицать того факта, который был общеизвестным и общепризнанным на момент написания его труда, вынужден был объяснять, почему Тюдор заключил свою тещу в монастырь. Оспаривать сам факт , который не характеризовал в лучшую сторону самого Тюдора, он не мог и должен был дать этому какое то объяснение, другое дело, что само объяснение было никуда не годным , но вопрос в том, а почему оно вообще понадобилось.

Цит.: Как мы уже не раз убеждались, Грифитс и примкнувший к нему Томас, сочинили фентази.

Забавно. 15 минут в Гугле, и выясняется, что фэнтези The Making of the Tudor Dynasty неоднократно переиздавалась, а помимо нее фантазер Ralph A. Griffiths насочинял еще кучу всего, и главное, из той же эпохи. Например: The Reign of King Henry VI или  Edward IV в соавторстве с Charles Ross; Fifteenth-Century England, 1399-1509: Studies in Politics and Society (с ним же) и даже пробрался в святая святых:
The Oxford History of Britain Vol. 2 : The Middle Ages
by John Gillingham, Ralph A. Griffiths, Kenneth Morgan
ISBN 0192852647 (0-19-285264-7)
Softcover, Oxford University Press
Взгляните на списочек трудов этого "фантазера"
http://www.bookfinder.com/author/ralph-a-griffiths/
Я бы поостереглась заявлять "не читал, но осуждаю".

Уважаемый Вадим Устинов, юриспруденция в Средние века служила в основном для того, чтобы оформлять волю сильных мира сего, одна история Генриха Восьмого с его женами чего стоит.
Женитьба Генриха Тюдора на Елизавете Йоркской обеспечивала ему поддержку англичан. На одних своих сомнительных наследственных правах он не смог бы удержаться на троне.
В затронутом Вами случае с Бэконом, мы говорили не о его взглядах, а о его принадлежности к эпохе.Если объективно. У Ричарда, не принявшего мирный договор с Францией, подписанный в Пикиньи, были еще две основные причины продолжить войну с французами:
- срок перемирия, о котором договорились в Пикиньи, истек в 1482 году.
- в 1480 году был заключен новый англо-бургундский договор, в рамках которого обе страны должны были объединиться против их общего врага Франции.Французы создали проблемы королю Ричарду тем, что с помощью Джона Мортона поговорили  герцога Бакингема поднять восстание. Распространением слухов о гибели принцев они надеялись посеять смятение в умах подданных Ричарда, и отвратить их от него. И слухи создавали удобную почву для устранения Тюдором именно сыновей Эдуарда Четвертого. Большой ущерб эти слухи могли причинить в том случае, если бы им поверило большинство населения Англии. Но эти слухи искусственного происхождения явно не имели широкого хождения, к разочарованию заговорщиков, чей мятеж в 1483 году с треском провалился.
Эр Rochefort, можно спросить, почему вы начали употреблять в общении со мной агрессивный тон? По вашим предыдущим постам у меня сложилось мнение о вас как о вежливом человеке. Если вам непонятна моя логика, то нужно учесть, что мы разбираем не точно установленные факты, а версии истории рассматриваемого нами периода, о которых мы имеем очень скудную информацию, и тут скорее приходится говорить больше о
возможных вариантах развития событий. Ничто не говорит о том, что у короля Ричарда была настоятельная потребность предъявлять своих племянников, и, заметьте, никто не обратился к Ричарду Третьему с конкретным требованием показать народу принцев.

Остерегайтесь, кто вам не дает.
Мы разбираем не творческий путь Грифитса как он есть, а конкретную шарлатанскую книжонку название которое постоянно всплывает в треде.
Здесь были приведены конкретные примеры указанных в ней ложных данных. Или, говоря проще, брехни. После этого мне совершенно неважно где и в каком «топике яндекса» висел сабж.
Кстати, в помянутой кембриджской истории я нашел ссылку на него в статье про Уэльс. Так что, возможно он был серьезным ученым до того как начал изучать древних укров, то есть, пардон, героических валийцев, но было это давно. Увы, национализм косил и не таких людей.

Но никто так и не доказал, что конкретные примеры данных, взятые из книги "Становление династии Тюдоров", ложны.

  И где?
Там же где и доказательства уважаемой шекспироведки?

Не обижайтесь, но по моим наблюдениям, если факты не совпадают с вашей концепцией, то убедить вас практически ни в чем невозможно.
Впрочем, для интернет холиваров это обычное дело.
Относительно «Становления династии Тюдоров» мне распинаться надело. Скажу только, что мнение Вадима Устинова показалось мне весомым и аргументированным. Но если вы считаете, что разбираетесь в вопросе лучше, кто я такой чтобы спорить.

Дорогой Уленшпигель, ваше внимание  уже дважды обращали вот на это.Простите, но в этой теме я вам отвечаю в последний раз.

   Вы пока еще не разу не ответили. Я конечно не считал, но уже в который раз спрашиваю на основании каких документов? Что в этих документах дало основание сделать подобный вывод? Поскольку нет и не было прямого письма, что королевская теща, [spoiler]вообще то обращаю ваше внимание, что королевой   её уже нельзя именовать, потому что брак то был незаконным,[/spoiler] конкретно так писала своей рукой, что хочет пойти в монастырь, хоть как то мотивируя сей шаг, то делать подобное заключение можно лишь используя в качестве источника для подобного умозаключения свой палец.
  Впрочем этого даже Бэкон не пытался утверждать.  ::)
   Но что вам Бэкон, это же не видная шекспироведка, живущая на несколько столетий позже...  ;D

В очередной раз вынужден обращаться ко всем участникам этой дискуссии с просьбой о умерении жара споров. А то все более и более спор превращается в флэйм и конфликт.

Хранитель.

  Я всего то хочу получить ответ на свой вопрос, на основании каких документов сделан вывод о добровольности ухода королевской тещи в монастырь.
  Но кроме утверждений , что мне уже ответили , а единственным ответом была ссылка на то, что у некоего "уважаемого человека" есть такое мнение, в ответ ничего.  Не упоминались даже некие документы на основе, которых можно было бы сделать подобный вывод.
Так что либо предъявляем документы, либо признаем, что их нет.

К этим высказываниям можно добавить, что в книге Р. Гриффитса и Р. Томаса содержится информация, которая делает несостоятельной гипотезу американского академика Пола Мюррея Кендалла об убийстве принцев герцогом Бакингемом ради получения наследства Боханов. На странице 146 русского издания "Становление династии Тюдоров"  сказано следующее: "Сейчас трудно судить, что было на уме у Бэкингема в августе-сентябре 1483 года. Сегодня историки опровергают традиционную версию. Дескать, его возмутил отказ Ричарда вернуть Бэкингему земли графства Херефорд. В свое время (1421 год) бабка герцога уступила их королевскому дому Ланкастеров. Когда же в 1471 году их род оказался на грани вымирания, Бэкингем заявил законные права на Херефордшир. На самом деле Ричард Третий вернул поместья 13 июля 1483 года. Но "возврат собственности" не был документально оформлен. Все зависело от решения парламента. А пока герцог имел право получать доход с земель Херефордшира, начиная с Пасхи 1483 года".
Из приведенной выдержки следует, что Ричард Третий по свойственной ему щедрости и великодушному характеру не отказывался удовлетворить требование своего родственника Бакингема предоставить  владения, которые Бакингем имел некоторые основания считать своими наследственным владениями. И Бакингему не было смысла убивать сыновей Эдуарда Четвертого, чтобы оказывать давление на Ричарда с целью получить наследство - утверждение в наследственных правах в дальнейшем зависело не от короля, а от парламента.

Уважаемая vitashtefan,
Неужели Вы всерьез полагаете, что весь этот детский лепет двух валлийцев способен сделать гипотезу Кендалла несостоятельной?

Позвольте спросить, какие историки ее опровергают, кроме вышеуказанных?

Тысяча извинений! Какая бабка? При чем тут 1421 год?? «Бабкой герцога» была Энн Невилл, которой в 1421 году было всего 7 лет, и к данному титулу она не имела никакого отношения.
Последним, 7-м графом Херефордским был Хамфри де Бохан, умерший в 1373 году. С 1380 года муж Элеоноры, одной из наследниц этого самого де Бохана, сын короля Эдуарда III некий Томас Вудстокский граф Бакингемский был пожалован доходом в 20 фунтов с графства Херефорд, но ни в коем случае не графским титулом. После достижения его женой в 1384 году совершеннолетия он перестал получать эти выплаты. Их дочь Энн, оставшаяся к 1399 году единственной наследницей, вышла замуж сначала за Эдмунда Стаффорда графа Стаффордского, а затем за Уильяма Буршье. После второго замужества она получала доход в 40 фунтов 10 шиллингов и 10 пенсов от графства Эссекс до Пасхи 1421 года. Опять же, речь не идет о титуле!! И даже не о номинальном владении землями, право на которое давал графский титул. Боже мой, каких-то сорок фунтов!
Далее в Парламенте был заключен договор между королем, который также и не без оснований считал себя наследником Боханов, и Анной о разделе платежей. Король даровал ей право получать выплаты с графств Херефорд и Нортхемптон (даровал, а не отнял же!).

Следующим, кто получил интересующий нас титул, был Генри Ланкастерский, ставший в 1397 году 1-м герцогом Херефордским. Нам он известен как король Генри IV. Именно с этих пор титул отошел к короне!!
Далее мы имеем только виконтство Херефордское, дарованное в 1550 году Уолтеру Девре.
Просто поразительно, как можно извратить любые факты!

Хочу также заметить, что наследство Боханов включало в себя не только титул графа Херефордского, но также и титулы графов Эссексских и Нортхемптонских. Их мы в расчет не принимаем?

Дважды чушь. Первому нет никаких документальных подтверждений кроме очередной фантазии Гриффитса и Томаса. Второе вообще звучит изумительно. Каким образом Парламент XV в. получил власть утверждать ленные пожалования короля? В своей жизни я, пожалуй, не слышал ничего более смешного и нелепого.
Кстати, обратите внимание на даты. Пасха 1483 года случилась задолго до получения Ричардом поста протектора королевства.

Это, кстати, заодно и очередные примеры для Corvina. «Гуглить бы рад, загугливаться тошно»,- как говорил Чацкий. Можно, я еще раз повторю - не читал, но осуждаю?
Не поленитесь проверить, сколько раз переиздавался Носовский с Фоменко.

Поскольку все три версии для меня абсолютно равно недоказанны, я тоже всего-то хочу получить ответ на вопрос – на основании каких документов сделан вывод о заточении королевской тещи в монастырь под строгий надзор? Так что либо предъявляем документы, либо признаем, что их нет.

То есть версия о добровольном уходе высосана из пальца, что вы наконец признали.
То что даже Бэкон не посмел отрицать факт заточения вы решили игнорировать?  ::)
Странные представления об равнозначности с версией, высосанной из пальца видной шекспироведкой...  ;D

Уважаемый Уленшпигель,

Я ничего наконец не признавал, если Вы потрудитесь внимательнее прочесть мое сообщение. То, что ДАЖЕ БЭКОН не посмел отрицать - для меня ровным счетом никакой не аргумент. Либо приведите ссылки на документы, либо разговор на эту тему я буду считать законченным.

То есть на основании каких документов сделан вывод о добровольном уходе в монастырь не будет.

Уленшпигель, ни в этой теме, ни в каких-либо других, Вадим Устинов не делал вывода о добровольном уходе в монастырь. В дальнейшем искажение позиции собеседника я буду считать провокацией флейма. С соответствующими последствиями.

Хранитель

Тема разделена в связи со своей длиной.
Продолжение дискуссии - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15938.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15938.0)