Who is кардинал Левий?

[Nicael]

А порядочность тут не обязательно причем.
Во-первых, можно ли считать Штирлица честным и порядочным - это вопрос по-моему очень неоднозначный.
Во вторых, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями?

"Если пролить немножко крови определенного человека - это здорово поможет благоденствию города" - как вам идея о благе человечества?

[La_libre]

А порядочность тут не обязательно причем.
Во-первых, можно ли считать Штирлица честным и порядочным - это вопрос по-моему очень неоднозначный.
Во вторых, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями?

"Если пролить немножко крови определенного человека - это здорово поможет благоденствию города" - как вам идея о благе человечества?

По поводу Штирлица. Тут зависит от того, устраивают ли вас цели и методы.
Тоже и с Левием. Если поверить ему по поводу его целей (а есть основания сомневаться в правдивости конкретно этих слов?), вас устраивает?
И что мы знаем о его методах?

Далее. Если это действительно поможет - то идея начинает  иметь под собой какие-никакие основания. тут еще зависит, что такое это самое благо, и какие неудобства доставит упомянутому человеку сдача крови.

[marina-kochanina]

А порядочность тут не обязательно причем.
Во-первых, можно ли считать Штирлица честным и порядочным - это вопрос по-моему очень неоднозначный.
Во вторых, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями?

"Если пролить немножко крови определенного человека - это здорово поможет благоденствию города" - как вам идея о благе человечества?

По поводу Штирлица. Тут зависит от того, устраивают ли вас цели и методы.
Тоже и с Левием. Если поверить ему по поводу его целей (а есть основания сомневаться в правдивости конкретно этих слов?), вас устраивает?
И что мы знаем о его методах?

Далее. Если это действительно поможет - то идея начинает  иметь под собой какие-никакие основания. тут еще зависит, что такое это самое благо, и какие неудобства доставит упомянутому человеку сдача крови.

У-у, так мы с Вами далеко зайдем в своих рассуждениях. А надо ли? Может быть мы и знаем о поступках Левия в Агарисе только с его слов, но своими действиями в Олларии он все сказал. Робер тоже до того много чего наделал, однако Левий все свои вины (если таковые и были) искупил своими поступками и доказал честность и благородство своих убеждений: не люди для религиии, а религия ради людей. Вспомните слова Арлетты, что Левий вел себя, как настоящий клирик. в хорошем смысле этого слова. Поэтому у меня его истинная цель сомнений не вызывает, а чем он занимался в Агарисе уже и неважно.

[Etlau]

Эреа marina-kochanina

А про Левия я имела в виду вот что. О персонажах,  если мы не знаем их мыслей, можно судить по их словам и поступкам. Про жизнь в Агарисе слова у нас есть, а поступков - нет. 

Однако, как уже отмечалось, у нас нет ровно ничего что бы хоть в небольшой степени кардинала Левия компрометировало -это если придерживаться презумпции невиновности.
Напротив - он производит впечатление человека умного и достойного.
Есть правда основания полагать что он достоверно  знает нечто очень  важное касающееся Излома и не спешит делиться этим знанием. Но быть может на то есть существенные причины?

[prokhozhyj]

А я бы рассматривал Левия в мирное время и на Изломе несколько отдельно. В мирное время он весьма честолюбив, и не в кардиналы он хочет, а повыше, и откровенно действует в этом направлении. Наверное, привирает, если надо. Но без кинжала и яда :). Приручает нужных людей в верхушке. Бьёт клинья к Арлетте, и, кажется, не только ради политики. В общем, нормальный здоровый карьеризм умного человека и прочие простительные человеческие слабости.

Пока не грянуло. И вот тут он действует безупречно, отставив личные амбиции.

Хороший был бы Эсперадор...

[marina-kochanina]

А я бы рассматривал Левия в мирное время и на Изломе несколько отдельно. В мирное время он весьма честолюбив, и не в кардиналы он хочет, а повыше, и откровенно действует в этом направлении. Наверное, привирает, если надо. Но без кинжала и яда . Приручает нужных людей в верхушке. Бьёт клинья к Арлетте, и, кажется, не только ради политики. В общем, нормальный здоровый карьеризм умного человека и прочие простительные человеческие слабости.

Пока не грянуло. И вот тут он действует безупречно, отставив личные амбиции.

Хороший был бы Эсперадор...

Согласна. Лично мне Левий к концу книги стал понятен. Правда остался  еще ма-а-аленький вопрос, но и то скорее из-за моего упрямства

[prokhozhyj]

Если уж вообще думать о странном, то двое болели странной болезнью, и с обоими рядом был в то тяжелое время Левий. В отсутствие Левия случаи заболевания не зафиксированы. ( , конечно)

Заболел то Алва в Багерлее еще до приезда Левия, так что на причину болезни маленький кардинал не тянет.

Вообще-то рука Алвы кровила ещё в Октавианскую ночь (и как бы не на Дарамском поле).

[katarsis]

 

А я бы рассматривал Левия в мирное время и на Изломе несколько отдельно. В мирное время он весьма честолюбив, и не в кардиналы он хочет, а повыше, и откровенно действует в этом направлении. Наверное, привирает, если надо. Но без кинжала и яда . Приручает нужных людей в верхушке. Бьёт клинья к Арлетте, и, кажется, не только ради политики. В общем, нормальный здоровый карьеризм умного человека и прочие простительные человеческие слабости.

Пока не грянуло. И вот тут он действует безупречно, отставив личные амбиции.

Хороший был бы Эсперадор...

Да, скорее всего, это и есть наиболее верная оценка Левия. Потому-то он и казался сначала подозрительным, а потом совершенно честным и правильным.
Спасибо за подсказку, а то бы я ещё долго не знала, что и думать.

[Nicael]

Я уже не раз честно признавалась, что в вопросе насчет Левия я очень пристрастна. Ну попал он в мое "по жизни" больное место, поэтому от эмоций отрешиться не могу никак.
Попробую объяснить так. Против его целей я ничего не имею, если под целями считать мир и спокойствие. Против средств тоже. Сомнения у меня насчет... назову это методами.
Понимаете, мне очень не понравился его рассказ Арлетте. Особенно если этот рассказ правдив. Я (ИМХО) услышала следующее: Адриан счел его способности находить ПРАВИЛЬНОЕ решение совершенно недостаточными для занятия высоких должностей в Славе. Им ставили задачки на планирование и стратегическое мышление, Левий находил в книгах подходящий исторический прецедент и выдавал книжное решение за свое, а когда ему дали задание с "подвыподвертом", какая-то вводная была изменена, то он просто не заметил этой разницы с книжным описанием и предложил неподходящее решение. То бишь нестандартные задачки в молодости Левий решать не умел и не пытался, выдавал готовый ответ из набора имеющихся, который считал наиболее подходящим к случаю. (Эх, на ЕГЭ бы его не срезать не смогли )) ) И Адриан перевел начитанного юношу на работу, связанную с подбором информации. Типа молодец, быстро читаешь, хорошо ищешь, умеешь запоминать и сопоставлять, связывать разрозненные обрывки из разных источников - этим и занимайся, а принимать решения на основе собранных тобой данных будут другие. А вот когда учитель умер, Левий, уже никем не сдерживаемый, радостно бросился утолять свою жажду самостоятельных действий... Ну да, это "написано в моей книге". В общем, боюсь, что Левий некое "кривое отражение" Фердинанда Второго. До поры до времени оба смиренно принимали чужой авторитет и "делали что скажут", после смерти этого авторитета попытались действовать самостоятельно не слушая больше ничьих советов.    И Левий поэтому сознательно держит своих союзников в неведении или даже заблуждении. Он сам поиграть хочет. Наконец-то над ним нет начальства и высшего авторитета. Пренебречь данным хорошим советом (до которого сам не додумался) у него совести и здравомыслия бы не хватило, но ведь если союзник не обладает всей полнотой информации, он неправильно понимает ситуацию, и его советы по определению не могут быть хорошими...    ИМХО.

[prokhozhyj]

Эх, на ЕГЭ бы его не срезать не смогли )) .

На ЕГЭ бы как раз НЕ срезали.

Левий поэтому сознательно держит своих союзников в неведении или даже заблуждении

А вот тут бы хотелось фактических подтверждений, особенно по последнему утверждению.

[Holiday]

Эреа Nicael, а вы «услышали» то, что Левий сказал Арлетте после пересказанного вами рассказа?

«– Вы сожалели о своем промахе?
– И довольно сильно, но сейчас я сожалею разве что о том, что не могу напоить вас шадди. И о том, что вы подозреваете меня в корысти.
– А вы бескорыстны?
– Нет, но есть корысть и корысть. Я хочу вернуть эсператизм к истокам, а своих собратьев – к служению, и что в этом дурного? Только ставить на свое место других может лишь тот, кто стоит на своем собственном. Я стою́. Родившись левреткой, помни прежде всего о своем росте, а не о том, что ты – собака. Тогда, возможно, ты и сподобишься на нечто великое. Если станешь исходить из своих возможностей, а не истратишь жизнь на лай, требуя, чтобы тебя чтили, как медвежью гончую.»

Даже странно уравнивать сказавшего это человека с Фердинандом по адекватности оценки собственных способностей.
Даже странно говорить про Левия изучающего и использующего чужой опыт, что он не слушает чужих советов. Откуда, кстати, такой вывод? Напомните мне, где это Левию давали хороший совет, а он не слушал, и делал самодурь?

Еще, хочу заметить, что только Слава требовала от своих адептов умения выигрывать войны. Значит, в правящих верхушках остальных Орденов может быть немало людей, не дотягивающих до тех высоких стандартов, при которых вы считаете допустимо,  чтобы человек принимал решения. Можно даже предположить, что там принимало решения немало людей, не обладающих даже  талантами Левия. Ведь  собирать и использовать чужой опыт для решения поставленных задач – тоже не все способны.

А может быть, Талигу еще повезло с тем, какого кардинала прислал  перетопленный морисками конклав? Могли ведь и ызарга какого отправить, а?

[Dama]

Понимаете, мне очень не понравился его рассказ Арлетте. Особенно если этот рассказ правдив. Я (ИМХО) услышала следующее: Адриан счел его способности находить ПРАВИЛЬНОЕ решение совершенно недостаточными для занятия высоких должностей в Славе. Им ставили задачки на планирование и стратегическое мышление, Левий находил в книгах подходящий исторический прецедент и выдавал книжное решение за свое, а когда ему дали задание с "подвыподвертом", какая-то вводная была изменена, то он просто не заметил этой разницы с книжным описанием и предложил неподходящее решение.

Не совсем так. Задача была совершенно конкретная: переиграть битву при Каделе. То есть это была не просто стратегичка, а военная игра, и именно способностей военачальника Левию и не хватило, когда в начале игры поменяли вводные. "Слава требует от своих адептов особых вещей... - говорит он Арлетте. - Любой из ваших сыновей стал бы украшением ордена, но я в генералы не годился". (СВС-З, с. 470) К тому же у Левия неважное зрение, это тоже было ему в минус. 

То бишь нестандартные задачки в молодости Левий решать не умел и не пытался, выдавал готовый ответ из набора имеющихся, который считал наиболее подходящим к случаю.

Речь шла именно о военных задачах. С задачами мира Левий справлялся успешно, и об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что его - иерарха чужой церкви - Оллария приняла и полюбила.

А может быть, Талигу еще повезло с тем, какого кардинала прислал  перетопленный морисками конклав? Могли ведь и ызарга какого отправить, а?

Безусловно повезло. Вспомнить хотя его попытки - и небезуспешные - обуздать Альдо. А Рокэ так просто обязан ему жизнью.

[Арина]

А вот когда учитель умер, Левий, уже никем не сдерживаемый, радостно бросился утолять свою жажду самостоятельных действий... Ну да, это "написано в моей книге".

Помимо уже сказанного эрэа Дамой и Холидэй - Левий именно бросился и именно радостно?

 Или все-таки его должность и предполагала возможность и необходимость самостоятельных действий,
а назначение его на эту должность - признание за ним некоторой компетенции в данной области, хотя бы его собственным тогдашним начальством?

[Gileann]

Ну, собственно, эреа Дама сказала все, что мог бы сказать я.
Только добавлю, что Левий, на мой вкус, один из наиболее светлых образов цикла

[Уленшпигель]

Ну, собственно, эреа Дама сказала все, что мог бы сказать я.
Только добавлю, что Левий, на мой вкус, один из наиболее светлых образов цикла

Аналогично. То что описано в тексте, то это порядочный честный человек, который умеет бороться за то, что для него важно.
Вспомнилось;
"Скарлетт тоже хотела, чтобы её называли ангелом... Но её ужасала необходимость делать для этого..." ( цитата не точная, но смысл, ангелом быть хотелось, но делать для этого грязную и тяжелую работу не хотелось).
 Так вот Левий не бросает свою паству в очень тяжелых условиях и помогает в меру своих сил всей этой команде Арлетты -Робера-Карваля и прочих, когда зелень уже выплеснулась на улицы Олларии.