Эгмонт, как зеркало Окделлов - VIII

[Ankabut]

Если вспоминать о Придде, так уж сразу вспомним и об Арриго. У последнего была масса шансов справиться с Рамиро? И был ли он вообще вооружен?

Что же до вопроса Алана, то его можно трактовать и так: "Был ли поединок между Алвой и Приддом или это было небольшое встречное сражение?" И никаких обвинений в адрес Рамиро тут не вижу.

[Dolorous Malc]

"Рамиро убил Эктора Придда... Был поединок или регенту снесли голову, как безымянному гайифцу в шлеме с птичьей головой ?"

А ведь это ДО известия о смерти Эрнани. Почему он думает о Рамиро ТАК ?

Потому что это уже ПОСЛЕ известия о сдаче города.

[Юлька]

Если вспоминать о Придде, так уж сразу вспомним и об Арриго. У последнего была масса шансов справиться с Рамиро? И был ли он вообще вооружен?

Что же до вопроса Алана, то его можно трактовать и так: "Был ли поединок между Алвой и Приддом или это было небольшое встречное сражение?" И никаких обвинений в адрес Рамиро тут не вижу.

Если покрывало с рисунком раздёргать на нитки, то рисунок исчезнет.
А если всё вместе посмотреть ? Сначала рассуждения о том как умер Придд, в пединке или как гайифец в шлеме, потом опровержение мысли высказанной Михаэлем. что доказательств нет, опять же потому что тот не видел КАк Ромиро убивал гайифцев... Вам всё ещё не кажется что Алан обвиняет Рамиро ? Тогда давайте посмотрим результат.

"Рамиро убил Эктора Придда... Был поединок или регенту снесли голову, как безымянному гайифцу в шлеме с птичьей головой ?"

А ведь это ДО известия о смерти Эрнани. Почему он думает о Рамиро ТАК ?

Потому что это уже ПОСЛЕ известия о сдаче города.

Это да.

[Terry]

Именно. А о том, что Алан - предатель и убийца, ему сказала Бланш. И то, что подобное обвинение ничем не подтверждено, и в нем вселяют сомнения хотя бы слова Михаэля, Окделла не заинтересовало.

Нет, о том, что Алва (вы уже второй раз описываетесь, показательно:) предатель ему сказал фок Варзов, сообщивший, что кэннелиец сдал город.

О том, что он убил короля, Алва не отрицал сам. НЕ отрицал.

Для Алана этого было достаточно. И все обвинение зиждиться именно на том, что Алану, проведшему  месяцы в осаде, терявшему своих людей, давшему присягу и т.п.  этого было достаточно, а многим умным, взвешенным, продуманным читателям нет.
Алва сдал город - ну и что? Алва убил короля- но ведь имел резоны!
Но давайте тогда рассуждать без двойных стандартов: Алан недослушал полукровку - ну и что? Алан убил почти друга - ну так имел резоны!
Либо оба эти человека виновны в случившемся, либо не виновен никто 

А Катарина умерла из-за кинжала, а не из-за некоторых душевных качеств Окделла.

А что ж вы так неудачно передергиваете? давайте уж скажим, что Катарина умерла из-за глупости Розалин 

[Anita]

Два человека говорят разное. Очевидно?

Два человека говорят в точности одно и то же, в смысле фактов.

С каких пор фраза :Это он убил" и фраза:"Он заходил к нему последним" - это одно и то же?

Но если логика Бланш очевидна и прослеживается, то вывод фок Варзов со стороны смотрится как начало старческого маразма и "верую ибо абсурдно".

А не наоборот? Она не видела, но утверждает. Он совершенно логичен - заходил последним, но это ничего не говорит.   

"Его убил я, но..." - это однозначный ответ?

Да

Однозначный - это "да". А "да, но..." - при том, что это твой друг, он спас тебе жизнь и только что не дал тебя арестовать, так как хочет что-то тебе рассказать - это однозначный ответ только в одном случае - когда никакой другой ответ тебя не устроит.

Ничем не лучше тех, что были у Алана.

У Алана на руках были вещественные доказательства и слежка за передвижениями Рамиро?

Давайте разделять вопросы, заслуживали ли доверия слова Бланш и можно было ли на их основании предпринимать какие-то действия. На мой взгляд, на первый - безусловно да

На каком основании? Почему вы решили, что её словам можно доверять?

[Holiday]

Количество и качество доказательств полученных за это время Аланом и Робером сравнивать будем?

Качество - одинаковое.

Эр TheMalcolm, скажите пожалуйста, Вы хорошо помните тот кусочек ШС?
Мне ведь не трудно цитаты привести, СПОЙЛЕРЫ

( где Карваль рассказывает о событиях с поминутным хронометражем и ссылками на свидетелей, каковых много; подтверждает, что орудие убийство было у Окделла, перед тем, как он пошел  к королеве; наконец, передает Роберу собственноручно написанное признание убийцы ),

если Вы нуждаетесь в напоминании.

Если судить с точки зрения формальной законности и абсолютной презумпции невиновности - и фамильный кинжал относится к категории "это ничего не доказывает".
Если судить с точки зрения здравого смысла и "разумного сомнения" - уже "видел последним" более чем достаточно.

  Для вызова на допрос (для начала), как свидетеля – считаю достаточно.  Для того, чтобы сузить круг подозреваемых до одного человека – нет. И, для вынесения приговора – тоже нет.

 

Наличие "хода королев" - в Талиге общедоступное знание. Наличие других потайных ходов - конспироложество.

По Вашему, это такое сильное конспироложество, что даже глядя в глаза реальности, Окделл ей не верит?
 
"Дорога королев" начиналась у алтаря в молельне. Обратно Алан вышел по совсем другому ходу. И, коль уж там, в подземелье, была необходимость помечать развилки знаками, очевидно, что таких ходов намного более, чем два.

И, если посмотреть с другой стороны - Вы серьёзно думаете, что Рамиро подготовил фальшивку так неудачно, что её был (теоретически) в состоянии распознать даже Окделл?

  В общем-то, я говорю несколько о другом - о том, что у «следователя» Окделла по пути во дворец не возникло ни одной альтернативной версии убийства короля. А вот у Робера, - практически сразу.

[Holiday]

К вопросу о том, мог или нет Алан  поступить иначе в имеющемся раскладе.
 Я вот полагаю, что не мог. Не в том он был состоянии, чтобы здраво рассуждать.
Сломай он ногу где-нибудь в коридоре, он бы, несомненно, перегорел, остыл, отдохнул – а там, глядишь, уже и размышлять бы смог.  Скорее всего, ярость бы перешла в апатию, депрессию. Возможно, стремление покарать предателя еще бы осталось (если бы сам не усомнился в виновности Рамиро), но оно вряд ли было бы таким… нерассуждающим.  Т.е. он хотя бы ответ до конца дослушал. Но  когда ему горе, разочарование в том, кого уже начал считать другом, и просто усталость мозги переклинили, он иначе вести себя действительно не мог.
Виноват ли он в том, что не смог победить свои эмоции? Вероятно, виноват, но я не могу сурово осуждать человека, несколько месяцев находящегося на пределе душевной и физической выносливости.

На мой взгляд, наоборот, Алан вполне смог победить свои эмоции – эмоции доброго человека, который во время гайифского мятежа не мог убивать тех, кого знал в лицо.
Обратите внимание, что дойдя до выхода из подземелья, Алан вовсе не бьется в ярости берсерка. Наоборот, подумывает даже повернуть назад. А вот после этого (устыдившись), он начинает сам себя накручивать, чтобы слабины не дать, когда дело дойдет до убийства.

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня».
Где здесь требование брать на себя убийство. Есть просьба молчать о том, что не хватило духу  самоубиться, это да. Кто дернул за язык Рамиро с этим пресловутым «Его убил я», остается загадкой. О другом персонаже можно было бы предположить, что причиной послужило желание выслужиться перед Олларом, но тут – полный ООС. А факт остается фактом – скажи Алва что-нибудь, типа: «Нет, это было самоубийство»,  все бы повернулось иначе.

А разве, выделенный мною красным кусочек цитаты можно трактовать  иначе, чем то, что король просил скрыть ВСЕ подлинные обстоятельства его смерти?

Алва же, полагаю, в присутствии чужаков вынужден озвучивать Алану ту версию «смерти Эрнани», которую он рассказал Франциску и его соратникам.

Ну, и фок Варзов, до кучи. Как бы то ни было, именно его слова подтолкнули Окделла к убийству.
Он, вроде как, и признал, что вина Рамиро не доказана, но более неудачную формулировку придумать было трудно. Мне все-таки не совсем ясно, был ли Михаэль на тот момент посвящен в заговор. Если был, то логичнее было бы сказать о самоубийстве. Если нет  и если он действительно сомневался в виновности Алвы, то к чему вообще были упоминания о том, что «он последним из известных нам людей видел его в живых» и о легкой смерти? Казалось бы, видишь, что человек в шоке и падает в неадекват – не подливай масла в огонь.  Всего лишь слова: «Да, Эрнани мертв, но об участии в убийстве герцога Алва я первый раз слышу», уже заставили бы Алана притормозить и хотя бы к королеве за подробностями обратиться.

Не удивлюсь, если королева узнала «подробности смерти» Эрнани от фок Варзова. В ее присутствии он не мог озвучить  Алану нечто, отличное от того, что рассказал ранее .

Кстати, то, что Алва и Варзов врут на одну тему, наводит на мысль, что эта версия была заранее придумана и утверждена заговорщиками.

[Dolorous Malc]

С каких пор фраза :Это он убил" и фраза:"Он заходил к нему последним" - это одно и то же?

Ум. Бланш говорит: "Он заходил последним - а поэтому, он и убил". Михаэль говорит: "Он заходил последним, но это ничего не доказывает". Оба ссылаются на один и тот же факт.
Если бы Михаэль был первым, кто этот факт упомянул - было бы о чём спорить. Но Михаэль лишь подтверждает приведённую Бланш фактографию, с иным выводом.

[Dolorous Malc]

Эр TheMalcolm, скажите пожалуйста, Вы хорошо помните тот кусочек ШС?

Посредственно.
Если Вы приведёте цитаты, буду весьма благодарен.

[Dolorous Malc]

Кстати, то, что Алва и Варзов врут на одну тему, наводит на мысль, что эта версия была заранее придумана и утверждена заговорщиками.

Очевидно. Ну и кто виноват, что Алан в эту версию поверил?

[prokhozhyj]

Алва же, полагаю, в присутствии чужаков вынужден озвучивать Алану ту версию «смерти Эрнани», которую он рассказал Франциску и его соратникам.

(фок Варзов) В ее присутствии он не мог озвучить  Алану нечто, отличное от того, что рассказал ранее .

Кстати, то, что Алва и Варзов врут на одну тему, наводит на мысль, что эта версия была заранее придумана и утверждена заговорщиками.

Вот по этим трём пунктам, эреа, я с Вами согласен на все сто процентов .

[Holiday]

С каких пор фраза :Это он убил" и фраза:"Он заходил к нему последним" - это одно и то же?

Ум. Бланш говорит: "Он заходил последним - а поэтому, он и убил". Михаэль говорит: "Он заходил последним, но это ничего не доказывает". Оба ссылаются на один и тот же факт.
Если бы Михаэль был первым, кто этот факт упомянул - было бы о чём спорить. Но Михаэль лишь подтверждает приведённую Бланш фактографию, с иным выводом.

Заглянула в Матчасть
"— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает"
Вот интересно,  это только в моей версии книги (электронка с Литресса) слово "ничего" написано с большой буквы? Если так напечатано везде, то получается, что Варзов выделил это слово интонацией, сделал на нем акцент.

[Anita]

С каких пор фраза :Это он убил" и фраза:"Он заходил к нему последним" - это одно и то же?

Ум. Бланш говорит: "Он заходил последним - а поэтому, он и убил". Михаэль говорит: "Он заходил последним, но это ничего не доказывает". Оба ссылаются на один и тот же факт.
Если бы Михаэль был первым, кто этот факт упомянул - было бы о чём спорить. Но Михаэль лишь подтверждает приведённую Бланш фактографию, с иным выводом.

" – Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!" ОВДВ, стр.65
   Нет, они говорят разное.

 
" – Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.
 – Это сделал Рамиро?
 – Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает. " Даже "последним из известных. То есть могли быть и неизвестные.

[prokhozhyj]

Вот интересно,  это только в моей версии книги (электронка с Литресса) слово "ничего" написано с большой буквы? Если так напечатано везде, то получается, что Варзов выделил это слово интонацией, сделал на нем акцент.

Нет, это только у Литресса. В книжке с маленькой.

[Dolorous Malc]

Вот интересно,  это только в моей версии книги (электронка с Литресса) слово "ничего" написано с большой буквы?

Только в Вашей. В печатном издании "ничего" - со строчной. (стр. 65).

Нет, они говорят разное.

Ok, но всё же слова фок Варзов объективно только подтверждают обвинение.