Эгмонт, как зеркало Окделлов - VIII

[prokhozhyj]

И вот тут- маленькое дополнение: Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани, но это ничего не доказывает.

Каковому дополнению, как выяснилось, не придало никакого значения подавляющее большинство не обдадавших сверх- и послезнанием людей, слыхавших эти слова прочитавших этот текст.

Кроме того, это уже не факты, а их оценка. Эреа же Ёлка перечисляла факты. Пропустила только, что ещё Придд и Ариго убиты.

[Ankabut]

Итак, что сказал фок Варзов Рамиро.
1.   Алва впустил в городе войска Франциска.
2.   Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани.
3.   Смерть короля была легкой.

И вот тут- маленькое дополнение: Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани, но это ничего не доказывает.
Воля твоя, но когда мне говорят, что из А не следует В, я это воспринимаю как отсутствие причинно-следственной связи между А и В, если только не получил доказательств противного сам или после этого меня не убедили иные достойные доверия люди.
В данном случае нет ни того, ни другого. после Михаэля этот вопрос ни с кем не обсуждался, а возможностью получить доказательства любого рода Алан не воспользовался самым злокачественным образом.

Воля Ваша, но если отсутствие причинно-следственной связи неявно, то оно требует отдельного обоснования. "...не доказывает, потому что у дверей спальни караула не было, и за те сутки, что прошли с момента визита, к Эрнани мог зайти кто угодно" или "...не доказывает, потому что Рамиро не способен на подлость" или "...не доказывает, потому что лично я в это не верю". 

[фок Гюнце]

И вот тут- маленькое дополнение: Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани, но это ничего не доказывает.

Каковому дополнению, как выяснилось, не придало никакого значения подавляющее большинство не обдадавших сверх- и послезнанием людей, слыхавших эти слова прочитавших этот текст.

Я статистику не изучал и не знаю, кто чему и как придал. И какое было большинство - подавляющее или не очень.
А вот то, что очень многие удивлялись, с какого перепугу Алан поверил Бланш, в те, далекие времена - помню.

[prokhozhyj]

не знаю, кто чему и как придал.

Соответствующая ссылка была Вам предоставлена. Вы по ней сходили?

[фок Гюнце]

Итак, что сказал фок Варзов Рамиро.
1.   Алва впустил в городе войска Франциска.
2.   Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани.
3.   Смерть короля была легкой.

И вот тут- маленькое дополнение: Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани, но это ничего не доказывает.
Воля твоя, но когда мне говорят, что из А не следует В, я это воспринимаю как отсутствие причинно-следственной связи между А и В, если только не получил доказательств противного сам или после этого меня не убедили иные достойные доверия люди.
В данном случае нет ни того, ни другого. после Михаэля этот вопрос ни с кем не обсуждался, а возможностью получить доказательства любого рода Алан не воспользовался самым злокачественным образом.

Воля Ваша, но если отсутствие причинно-следственной связи неявно, то оно требует отдельного обоснования. "...не доказывает, потому что у дверей спальни караула не было, и за те сутки, что прошли с момента визита, к Эрнани мог зайти кто угодно" или "...не доказывает, потому что Рамиро не способен на подлость" или "...не доказывает, потому что лично я в это не верю". 

Слова "не доказывает" означают отсутствие доказательств.
В данном случае, отсутствие доказательств причинно-следственной связи.
а дальше - конечно, вопрос, принимать их в расчет или не принимать, кому верить - Бланш или Михаэлю (из чьих слов, кстати, следует, что Бланш не была свидетелем происшедшего, и ее слова в любом случае не являются доказательствами) или разбираться самому.
Доказательств нет.  Можно их найти (или найти опровержение), а можно проигнорировать эти слова и посчитать, что и так все ясно, что бы не говорил Михаэль. Прямых оснований для этого нет, но, если захочется, то можно. Отчего я и говорил о предвзятости Окделла, который выбрал, кому верить, без разумных оснований.
Впрочем, доказательства он искать пошел. Только собрать не получилось...

[фок Гюнце]

не знаю, кто чему и как придал.

Соответствующая ссылка была Вам предоставлена. Вы по ней сходили?

И забрел к 2004 году. И что из этого я должен узнать? Про подавляющее большинство?

[prokhozhyj]

не знаю, кто чему и как придал.

Соответствующая ссылка была Вам предоставлена. Вы по ней сходили?

И забрел к 2004 году. И что из этого я должен узнать? Про подавляющее большинство?

Про истинную степень ясности всем и каждому (кроме Окделла) последних слов фок Варзов в той беседе. Вернее, про полное отсутствие таковой ясности.

[Terry]

И знать мы этого всего не можем. И тот, кому это было необходимо узнать, вместо этого убил Рамиро. И любого рода рассуждения о том, что может быть, Рамиро и так бы ничего не сказал, и, может быть, Окделл и так бы его убил, а может быть, Рамиро сказал бы, да Окделла это не устроило, или, может быть, Рамиро сказал бы, только Окделл его бы не понял - этого факта не отменяют и остаются лишь не имеющими ценности абстрактными размышления о том, что бы было, если бы.
И никакого значения в выяснении характера и личности очередного Повелителя Скал они не имеют. Примерно как и рассуждения о том, что бы было если бы потомок Алана вошел к Катарине и обнаружил, что кинжал забыл дома... 

Я как раз и пытаюсь выяснить характер. И согласно тому, что мы действительно можем выяснить, а именно что Окделла в заговор не посвятили, что Окделл точно знал, кто сдал город и что Рамиро не отрицал своего участия в убийстве короля- говорят что Алан убил Рамиро потому что у него не было поводов его оправдывать. Не было резонов дослушивать слова предателя и убийцы (поединок ведь исключался априори), а были резоны воспользоваться единственной возможностью выполнить клятву, данную королеве.

Более того, и у фок Варзов, и у самого Рамиро были возможности что-то объяснить Окделлу. Но они не стали этого делать. Осознанно, ибо обещали сохранить тайну. И в конце концов вот из-за этой конспирации Рамиро и поплатился. Из-за конспирации, а не из-за подлости Алана.

[Dolorous Malc]

Вероятно, тут действительно кто как воспринимает. Для меня "видел последним" означает "возможно, знает нечто, чего не знают другие".

Да, восприятие разительно разное.
"Видел последним" - объективно означает, что ни у кого другого возможности убить Эрнани не было технически. Незаметно просочиться мимо охраны, какой она показана в ШС - невозможно. Так что если не предполагать конспироложного заговора - а у Алана нет оснований его предполагать - всё, увы, очевидно. В этих условиях уже то, что Окделл удосужился таки спросить - немалый плюс в его пользу. А уж получив совершенно однозначный ответ...
Таки Карваль Ричарда вообще ни о чём не спрашивает, хотя времени у него на это море.

В отличии от королевы, которая уверенно говорит о том, чего не видела собственными глазами.   

Так же как Карваль, Робер, Арлетта и многие другие несомненно достойные люди. Левий, тот вообще увереннно судит о событиях четырёхвековой давности.

[фок Гюнце]

не знаю, кто чему и как придал.

Соответствующая ссылка была Вам предоставлена. Вы по ней сходили?

И забрел к 2004 году. И что из этого я должен узнать? Про подавляющее большинство?

Про истинную степень ясности всем и каждому (кроме Окделла) последних слов фок Варзов в той беседе. Вернее, про полное отсутствие таковой ясности.

А еще вернее - про то, как восприняли эти слова люди, обладающие послезнанием, то есть, прочитавшие "Талигойскую балладу" и текст книги в целом и узнавшие из нее, что Рамиро убил Эрнани.

Я как раз и пытаюсь выяснить характер. И согласно тому, что мы действительно можем выяснить, а именно что Окделла в заговор не посвятили, что Окделл точно знал, кто сдал город и что Рамиро не отрицал своего участия в убийстве короля- говорят что Алан убил Рамиро потому что у него не было поводов его оправдывать. Не было резонов дослушивать слова предателя и убийцы

Именно. А о том, что Алан - предатель и убийца, ему сказала Бланш. И то, что подобное обвинение ничем не подтверждено, и в нем вселяют сомнения хотя бы слова Михаэля, Окделла не заинтересовало. И характерно то, что он убеждает себя в справедливости обвинений именно тем, что Алва - чужак, кэналлиец.
Именно то, что Алан после разговора с Бланш и Михаэлем практически все для себя решил, и то, чем он мотивировал во внутренних монологах это самое решение и делает его виновным в глупом и подлом поступке.
А причину того, что он его совершил, вернее, особенности его личности, приведшие к этому, я попытался уразуметь выше.
Я понимаю ход его мыслей - зачем дослушивать лепет предателя и убийцы.
Конечно, нормальный человек вначале дослушал бы, а потом уже решал, предатель ли перед ним или нет - но то же нормальный. А это - Окделл. Причем не самый худший из Окделлов. 

Более того, и у фок Варзов, и у самого Рамиро были возможности что-то объяснить Окделлу. Но они не стали этого делать. Осознанно, ибо обещали сохранить тайну. И в конце концов вот из-за этой конспирации Рамиро и поплатился. Из-за конспирации, а не из-за подлости Алана.

А Катарина умерла из-за кинжала, а не из-за некоторых душевных качеств Окделла.

 

[Dolorous Malc]

Количество и качество доказательств полученных за это время Аланом и Робером сравнивать будем?

Качество - одинаковое.
Если судить с точки зрения формальной законности и абсолютной презумпции невиновности - и фамильный кинжал относится к категории "это ничего не доказывает".
Если судить с точки зрения здравого смысла и "разумного сомнения" - уже "видел последним" более чем достаточно.
В смысле количества - да, дело против Ричарда лучше.

Что любопытно, Алан сам-друг топает по такому вот потайному ходу, но у него  этой версии Робера  не возникает.

Наличие "хода королев" - в Талиге общедоступное знание. Наличие других потайных ходов - конспироложество.

И, если посмотреть с другой стороны - Вы серьёзно думаете, что Рамиро подготовил фальшивку так неудачно, что её был (теоретически) в состоянии распознать даже Окделл?

[prokhozhyj]

А еще вернее - про то, как восприняли эти слова люди, обладающие послезнанием, то есть, прочитавшие "Талигойскую балладу" и текст книги в целом и узнавшие из нее, что Рамиро убил Эрнани.

Возможно, Вы заметили, эр, что упормянутые люди в упомянутой ветке как раз всеми силами пытаются понять, что не так в общеизвестной истине, что Рамиро убил Эрнани. При этом они имеют совет присмотреться к диалогам и присматриваются к ним, ища закопанные намёки. И даже при этом слова фок Вазров не представляются им ясным и недвусмысленным опровержением слов Бланш...

Нет, Вазров попытался, я не спорю. Но получилось у него отвратительно. Скорее, не получилось вовсе.

[Anita]

"Видел последним" - объективно означает, что ни у кого другого возможности убить Эрнани не было технически. Незаметно просочиться мимо охраны, какой она показана в ШС - невозможно.Так что если не предполагать конспироложного заговора - а у Алана нет оснований его предполагать - всё, увы, очевидно. 

Два человека говорят разное. Очевидно?

А уж получив совершенно однозначный ответ...

"Его убил я, но..." - это однозначный ответ? Особенно когда изменить последствия твоего поступка невозможно?

В этих условиях уже то, что Окделл удосужился таки спросить - немалый плюс в его пользу.

Это даже без комментариев. Не убить без какого-либо подтверждения того, кому обязан жизнью на основании слов того, кто заведомо не знает правду - плюс?

Таки Карваль Ричарда вообще ни о чём не спрашивает, хотя времени у него на это море.

У Карваля есть доказательства. И если бы Ричард начал говорить - как Алва - не знаю, как Карваль, а Робер бы точно выслушал. И кстати, Карваль Дика другом не считал и Дик ему жизнь не спасал. 

Левий, тот вообще увереннно судит о событиях четырёхвековой давности

И на основании этих суждений кто-то из тех, кто считал Левия другом, погиб?

[Юлька]

Итак, что сказал фок Варзов Рамиро.
1.   Алва впустил в городе войска Франциска.
2.   Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани.
3.   Смерть короля была легкой.

И вот тут- маленькое дополнение: Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани, но это ничего не доказывает.
Воля твоя, но когда мне говорят, что из А не следует В, я это воспринимаю как отсутствие причинно-следственной связи между А и В, если только не получил доказательств противного сам или после этого меня не убедили иные достойные доверия люди.
В данном случае нет ни того, ни другого. после Михаэля этот вопрос ни с кем не обсуждался, а возможностью получить доказательства любого рода Алан не воспользовался самым злокачественным образом.

Воля Ваша, но если отсутствие причинно-следственной связи неявно, то оно требует отдельного обоснования. "...не доказывает, потому что у дверей спальни караула не было, и за те сутки, что прошли с момента визита, к Эрнани мог зайти кто угодно" или "...не доказывает, потому что Рамиро не способен на подлость" или "...не доказывает, потому что лично я в это не верю". 

Да было это причинно-следственное обоснование услышано и было оно понято, и даже было ему найдено опровержение.

"...это ничего не доказывает.
Для Михаэля - возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел как кэналлиец убивает."

И ещё  чуть-чуть размышлений.
"Рамиро убил Эктора Придда... Был поединок или регенту снесли голову, как безымянному гайифцу в шлеме с птичьей головой ?"

А ведь это ДО известия о смерти Эрнани. Почему он думает о Рамиро ТАК ? Зачем он УЖЕ себя настраивает. Ведь могло быть по разному. Мог быть и поединок и непоединок и это совсем не означало что выбор был за Рамиро.

[Dolorous Malc]

Два человека говорят разное. Очевидно?

Два человека говорят в точности одно и то же, в смысле фактов. Выводы делают разные, да. Но если логика Бланш очевидна и прослеживается, то вывод фок Варзов со стороны смотрится как начало старческого маразма и "верую ибо абсурдно". Соглашусь с предыдущим оратором: если Михаэль действительно пытался Алану на что-то намекнуть, то это едва ли не грандиознейший в истории epic fail.

"Его убил я, но..." - это однозначный ответ?

Да.

У Карваля есть доказательства.

Ничем не лучше тех, что были у Алана.

И на основании этих суждений кто-то из тех, кто считал Левия другом, погиб?

Это уже другой разговор. Кто-то считал Бланш другом?
Давайте разделять вопросы, заслуживали ли доверия слова Бланш и можно было ли на их основании предпринимать какие-то действия. На мой взгляд, ответ на первый - безусловно да. Второй пока обсуждаем.