Эгмонт, как зеркало Окделлов - VI

[Ирина]

А-а-а... э-э-э... о каких непорядочных поступках Рокэ Алвы идет речь?

Об утопленных младенцах

Идет война. Первый маршал страны защищает свою страну. Здесь не идет речь о порядочности и не порядочности. Здесь тот самый случай, когда "на войне как на войне"... И потом, скольких людей (тех же младенцев) спас этот поступок Алвы. Здесь речь идет скорее о "цене вопроса". Как во всякой "порядочности" вступают "мотивы"...

[Ankabut]

А так ли уж нужен был именно Алан Окделл для сопровождения беглецов в Агарис? У Михаэля нет под рукой верных людей, способных ему помочь? Или он не доверяет никому, кроме упомянутого Алана? Тогда почему он так поразительно пассивен на решающей фазе разговора? Не напоминает об обещании проводить или хотя бы проводить до лошадей?
Такое ощущение, что ему, в приниципе, всё равно, будет рядом Алан или нет. Или ему просто поручили изолировать Окделла на время активной фазы переворота, а дальше хоть трава не расти?

  З.Ы. Я как-то не сильно был бы удивлён, узнав, что Бланш заранее подготовилась к падению города и в условленном месте её ждал небольшой конвой и сундуки с денежными средствами. На одну шкатулку с драгоценностями долго не разгуляешься.

[Holiday]

А-а-а... э-э-э... о каких непорядочных поступках Рокэ Алвы идет речь?

Об утопленных младенцах

Идет война. Первый маршал страны защищает свою страну. Здесь не идет речь о порядочности и не порядочности. Здесь тот самый случай, когда "на войне как на войне"... И потом, скольких людей (тех же младенцев) спас этот поступок Алвы. Здесь речь идет скорее о "цене вопроса". Как во всякой "порядочности" вступают "мотивы"...

Вот-вот... не надо о младенцах.

Иначе, я в обратку задам вопрос, считаете ли Вы правильными действия советских войск, когда они во время ВОВ бомбили и обстреливали собственные окупированные фашистами города, ведь при этом страдало и мирное население (при чем свое собственное мирное население, а не вражеское)?

А так ли уж нужен был именно Алан Окделл для сопровождения беглецов в Агарис? У Михаэля нет под рукой верных людей, способных ему помочь? Или он не доверяет никому, кроме упомянутого Алана? Тогда почему он так поразительно пассивен на решающей фазе разговора? Не напоминает об обещании проводить или хотя бы проводить до лошадей?
Такое ощущение, что ему, в приниципе, всё равно, будет рядом Алан или нет. Или ему просто поручили изолировать Окделла на время активной фазы переворота, а дальше хоть трава не расти?

Я тоже недоумеваю, почему фок Варзов не взял с собой больше людей. Но, коль уж не взял кого-то другого, и попросил помощи у Алана - это не повод сначала согласиться помочь, а после сбежать домой.

Почему фок Варзов не стал уговаривать Алана остаться, можно лишь догадываться.
К примеру, гордые люди, вообще, не любят просить кого-то о помощи. А уж если получили при этом отказ, никогда не станут повторять просьбу.

[Terry]

А-а-а... э-э-э... о каких непорядочных поступках Рокэ Алвы идет речь?

Об утопленных младенцах

Идет война. Первый маршал страны защищает свою страну. Здесь не идет речь о порядочности и не порядочности. Здесь тот самый случай, когда "на войне как на войне"... И потом, скольких людей (тех же младенцев) спас этот поступок Алвы. Здесь речь идет скорее о "цене вопроса". Как во всякой "порядочности" вступают "мотивы"...

Вот именно. Просто в формулировке фок Гюнца как раз такие исключения не приддусмотрены.  А зачастую получается именно так: либо на войне как на войне, либо порядочный человек.

[Ирина]

Здесь все просто - на войне включается, как основное понятие "долг". Иначе абсолютно все военные суть непорядочные люди. 

[фок Гюнце]

Если уж на то пошло, порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка...

Я понимаю, что это в некотором роде оффтопик, но мне бы хотелось узнать, считаете ли вы порядочным человеком Роке Алву?

А-а-а... э-э-э... о каких непорядочных поступках Рокэ Алвы идет речь?

Об утопленных младенцах

Я уже не возьмусь искать, в скольких темах шел об этом разговор - но шел он не один раз. С цитатами и ссылками на международное право.
И я очень хорошо помню, что действия Алвы не противоречат даже современному международному праву, в том числе, женевской конвенции (IV) 1949 года - СПОЙЛЕРЫ

http://www.icrc.org/rus/resources/documents/misc/geneva-convention-4.htm

- и СПОЙЛЕРЫ

http://www.icrc.org/rus/resources/documents/misc/treaties-additional-protocol-1.htm

Что до моральной оценки действий - применение средства и способа военных действий, не запрещенного обычным правом, обусловленное военной необходимостью, не нарушает норм морали.

[Terry]

Простите, вы так обтекаемо ответили  , что я рискну уточнить еще раз: по вашему личному мнению утопить бирисские деревни было порядочно? порядочным ли человеком является роке Алва?

[фок Гюнце]

А в чем заключается обтекаемость?
Мой ответ абсолютно конкретен:

применение средства и способа военных действий, не запрещенного обычным правом, обусловленное военной необходимостью, не нарушает норм морали.

[Terry]

  Может тогда стоит дополнить вашу формулировку порядочности:
"порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка или хотя бы одно оправдание выбранным средствам и способам." Например, война.

[prokhozhyj]

Алан Окделл

"Да, будет трудно, но..."

Вестимо, карьеру приятнее и легче делать...

Эреа, Вам не кажется, что, если сравнивать эти слова, то выходит, что Вы здесь несколько искажаете расклад? С точностью до наоборот?

И, пожалуйста, покажите мне, где Окделл мечтает именно о карьере? А то я ничего такого в тексте не нашёл. А Вы, очевидно, нашли, раз так упорно про неё пишете. Помогите отыскать!

Почему фок Варзов не стал уговаривать Алана остаться, можно лишь догадываться.
К примеру, гордые люди, вообще, не любят просить кого-то о помощи. А уж если получили при этом отказ, никогда не станут повторять просьбу.

А он получил отказ? И поставил свою гордость выше спасения королевы?

[Holiday]

Алан Окделл

"Да, будет трудно, но..."

Вестимо, карьеру приятнее и легче делать...

Эреа, Вам не кажется, что, если сравнивать эти слова, то выходит, что Вы здесь несколько искажаете расклад? С точностью до наоборот?

Уточню, я сказала это в том смысле, что легче делать ту работу, которая тебе нравится и для которой имеется бОльшая мотивация.
Возясь с женой и бэйбиком поверженного короля - почестей не наживешь, да и вообще - это такая рутина.

СПОЙЛЕРЫ

В детстве я очень любила мультик, про девочку, бегемота и крокодила. Там бегемот говорил: «Девочка, я твой самый большой друг, потому что я больше всех и толще всех». Но как только девочку схватил крокодил, этот «большой друг» сразу же утратил свои дружеские чувства.
Мне это так напоминает ситуацию с Окделлом и королевой, которая стала для него «бывшей», как только они покинули пределы дворца, что я готова заменить термин «свинство» на «бегемотство»,  если это кого-то утешит.

Почему фок Варзов не стал уговаривать Алана остаться, можно лишь догадываться.
К примеру, гордые люди, вообще, не любят просить кого-то о помощи. А уж если получили при этом отказ, никогда не станут повторять просьбу.

А он получил отказ?

Считаю, что да, раз уж просьба не была выполнена .

И поставил свою гордость выше спасения королевы?

  Мы здесь обсуждаем фок Варзова или Окделла?

[фок Гюнце]

Может тогда стоит дополнить вашу формулировку порядочности:
"порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка или хотя бы одно оправдание выбранным средствам и способам." Например, война.

Поступок, не противоречащий нормам морали, не является непорядочным.

[prokhozhyj]

И поставил свою гордость выше спасения королевы?

 Мы здесь обсуждаем фок Варзова или Окделла?

Т.е. фок Варзову можно? Только Окделлу нельзя?

.
СПОЙЛЕРЫ

Да, и где всё же Окделл мечтает о карьере?

[Holiday]

И поставил свою гордость выше спасения королевы?

Мы здесь обсуждаем фок Варзова или Окделла?

Т.е. фок Варзову можно? Только Окделлу нельзя?

Чего именно нельзя фок Варзову? Нельзя считать, что ему прийдется справиться самому, раз уж Окделл решил дезертировать? Или ему нельзя не носиться с человеком по фамилии Окделл, словно с тухлым яйцом?

[Robert Johnson]

Поступок, не противоречащий нормам морали, не является непорядочным.

Несомненно. Но мораль штука ооочень растяжимая...