Эгмонт, как зеркало Окделлов - VI

[Лукач]

Если в такой обстановке, человек говорит что просит разрешения покинуть, то какой смысл просить его остаться, ибо он нужен? Или он полный кретин и не понимает, что нужен, но тогда уж лучше без него, спокойнее будет. Или он всё понимает, но тогда его просьба – пустая формальность и он уже всё решил.

Или он колеблется.

  Колеблющийся спросил бы совета, а не разрешения оставить.

[Лукач]

Лукач

Оказался бы там же приказ короля, признать Оллара? Это что бы жить в окружении безродных псов и в подчинении марагонского ублюдка?  Кажется, в мусорке всё же найдётся свободное местечко.

До информации о смерти Эрнани Алан вполне себе был согласен на безродных псов и марагонского ублюдка.

  Если быт точным, то Алану ПОКАЗАЛОСЬ, что он согласен. Потому что, как только представился повод не соглашаться, а повод был, будем честны, откровенно натянутый, он ухватился за него сразу и всем, вплоть до зубов.

И услышав, что убийцей оказался именно Рамиро, испытал настоящее потрясение. Если у Вас есть другое не притянутое за уши объяснение его молитве «сделай, чтобы это было не так», то хотелось бы его все-таки услышать. Но еще из предыдущих наших споров у меня сложилось стойкое впечатление, что этот момент Вы категорически не желаете учитывать.

  А я, до этого момента, пребывал в убеждении, что в ходе предыдущих споров, дал исчерпывающие объяснения как по самой молитве, так по всему, что с ней связано.
  Но давайте оставим в покое уши и попробуем ещё раз. Как там всё происходило.
  Королева говорит много разных слов, но всё сказанное ею сводится к двум пунктам.
  Король мёртв.
  Его убил Алва.
  Окделл спрашивает у фок Варзова: «Михаэль, это правда?» При этом выдаётся та самая мольба: «Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу».
  Вопрос – что должен сделать Зеленоглазый? Чтобы король был жив или чтобы Алва его не убивал?
  Фок Варзов отвечает: «Увы, Эрнани мёртв, заколот… Я видел его. Смерть была лёгкой».
  Кстати, хорошо отвечает, даже замечательно. Не в пример королеве, очень информативно и строго по делу.
  Окделл уточняет: «Это сделал Рамиро?»
  Вот что его в действительности волнует. Вопрос виновности Алвы для Окделла важнее факта гибели короля.
  Это я сейчас не в упрёк. 
  Фок Варзов поясняет: «Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает».
  То есть, сделка с Зеленоглазым по-прежнему в силе, и тот, кто был готов отдать свою душу лишь бы «это было не так», должен пойти и РАЗОБРАТЬСЯ – пришла пора расставаться с душой или можно оставить её себе.
  А что делает Окделл? Бежит спасать Золотые земли.
  И да, Окделл спросил Алву. Но я не буду напоминать, что ответ был прерван ударом кинжала. Я укажу на то, что вопрос задавался УЖЕ убийце и предателю.
  А ведь Зеленоглазый выполнил все, о чём его просили и даже больше, но его кинули, самым бессовестным образом.

Т.е. человек, который сам не способен врать и лукавить и от других ждет того же: «да» - это да, «нет» - это нет, - для Вас обязательно примитивен?   Хм, а для меня всего лишь прямолинеен. Есть у Окделлов такая черта. Ничего негативного я в ней не вижу. Для дипломатии не годятся, но и только.

  Вообще-то это был вопрос. И вызван он был именно тем, что как только заходит речь об ответах фок Варзова, ему ставят в вину отсутствие открытого опровержения слов Бланш.
  На мой взгляд, тем самым, самого Окделла низводят до положения считывающего устройства, настолько примитивного, что различает лишь ноль и единицу, а всё что не является нулём, на автомате воспринимает как единицу.
  Да, он прямолинеен, но он герцог и владетель провинции. Ему в конце-то концов тридцать пять лет, а не семнадцать. Он наверняка, у себя в Надоре занимался разбором спорных вопросов. И он должен знать, что если «это ничего не доказывает», то значит, доказательств нет. А если доказательств нет, то Золотые земли в безопасности. Во всяком случает до того момента, когда эти доказательства появятся. Но доказательства, а не бредовые выкладки. 

[Dolorous Malc]

Если в такой обстановке, человек говорит что просит разрешения покинуть, то какой смысл просить его остаться, ибо он нужен? Или он полный кретин и не понимает, что нужен, но тогда уж лучше без него, спокойнее будет. Или он всё понимает, но тогда его просьба – пустая формальность и он уже всё решил.

Или он колеблется.

  Колеблющийся спросил бы совета, а не разрешения оставить.

Вы видите разницу?

[Krissa]

  А ведь Зеленоглазый выполнил все, о чём его просили и даже больше, но его кинули, самым бессовестным образом.

Нуу, если по справедливости, Зеленоглазого кинул не Алан, а канонизировавшие последнего церковники

[Лукач]

Вы видите разницу?

   Да, и существенную.
  Сравним.
  - Эр TheMalcolm, подскажите, пожалуйста, как мне лучше поступить…?
  И
  - Эр TheMalcolm, прошу Вашего разрешения…
  - Нет. Вы нужны здесь.
  - А ведь я хотел по-хорошему.

Нуу, если по справедливости, Зеленоглазого кинул не Алан, а канонизировавшие последнего церковники

  Но душу-то зажал Алан, а церковники ему просто помогли.

[Terry]

Я бы очень хотел, чтобы Вы указали, где именно в моих словах есть основания для всего, что Вы сказали в первых двух абзацах цитаты (про маниакально-депрессивный психоз, возню с женщиной и ребенком, продвижение личной карьеры, международное право, благородных разбойников и прочее)
Честно говоря, такие приемы общения Вам никогда свойственны не были и явились для меня неожиданностью...

Прошу прощения, стоило действительно разделить, где именно я соглашаюсь с вами, а где с эреа Holiday. Извините бедную женщину, вконец запутавшуюся в сложном образе простого талигойского рыцаря

[фок Гюнце]

Прошу прощения, стоило действительно разделить, где именно я соглашаюсь с вами, а где с эреа Holiday. Извините бедную женщину, вконец запутавшуюся в сложном образе простого талигойского рыцаря

"Это дубли у нас простые" (с).
Давайте разделим пока так.
Шел Алан разбираться в корнях и нитях. По своему разумению.
На самом деле, ему уже все было ясно, причем давно - еще в те далекие времена, когда Рамиро впереди защищал город, а Алан позади отрешенно размышлял о том, что кэналлийцы не могут быть истинными патриотами... Но отдать себе отчет в собственной предвзятости он просто не желал.
Когда он задал вопрос Рамиро, он вовсе не хотел узнать правду - он хотел найти подтверждение своему заранее заданному выводу. И он его нашел, после чего его цель была выполнена. истина, еще раз подчеркну, его не интересовала - его интересовало лишь доказательство его правоты.  поэтому он и не собирался выслушивать Рамиро.
 В моем пространстве представлений это - непорядочное поведение. Вероломное убийство, совершенное  неумным и предвзятым человеком именно по причине его  глупости и предвзятости.

[Holiday]

А если вспомнить, что он вменял Алве?

Ну хорошо. Вы меня убедили. Давайте я с вами для разнообразия соглашусь. А заодно и с эреа Holiday


Итак, недалекий эгоист Алан Окдел счел, что возиться с женщиной и ребенком это не для настоящего рыцаря и решил вернуться в захваченный Бездомным Королем город, чтобы без проблем продвинуть личную карьеру в период смены власти. Для приличия завуалировав свое решение в виде просьбы он было уж совсем наладился юркнуть в подземный ход, но тут несчастная Бланш, всю дорогу только и думавшая как отомстить за любовника, удачно проговорилась, что Рамиро Алва убил короля.
А.Окдел, страдавший видимо маниакально-депрессивным психозом, немедленно возбудился и забыв о личной выгоде, судьбе жены и сына, а так же вверенных ему войск помчался карать убийцу и предателя. Всю дорогу он последовательно себя накручивал, поскольку логика подсказывала о необходимости подать в суд на Ф. Оллара и провести тщательное расследование смерти короля с привлечением международного права.
Оказавшись во дворце, полном дружелюбно настроенных благородных разбойников, он накинулся на раненого и усталого герцога Алву с дурацкими обвинениями. Недослушав оправданий несчастного кэнналийца, он вероломно зарезал его кинжалом. Поступив, разумеется, по-свински и непорядочно. За что и был казнен.
Теперь я все правильно понимаю? Или еще чего-то недопоняла?

Ерничаете, эреа?
Ну что ж, как говорила моя бабушка: "Умница, детка. Возьми с полки пирожок"

[Terry]

Давайте разделим пока так.
Шел Алан разбираться в корнях и нитях. По своему разумению.

С этим не соглашусь 

На самом деле, ему уже все было ясно...
Когда он задал вопрос Рамиро, он вовсе не хотел узнать правду - он хотел найти подтверждение своему заранее заданному выводу. И он его нашел, после чего его цель была выполнена. истина, еще раз подчеркну, его не интересовала - его интересовало лишь доказательство его правоты.  поэтому он и не собирался выслушивать Рамиро.

А вот с этим соглашусь полностью 
Просто у вас эти два тезиса противоречат друг другу. Не собирался он ни в чем разбираться. Шел действительно просто убивать.

Но вот дальше наши с вами взгляды хоть и не слишком, но расходятся.
Вы все время акцентируете финал истории, что зарезал Рамиро, чтобы перестать сомневаться. А я не хочу сбрасывать со счетов эмоции взрослого и вполне адекватного человека, сколько-то там месяцев проторчавшего в осаде, спавшего на крепостных стенах, постоянно находящегося в напряжении и так далее...эмоции, возникшие от того, что его соратник перенесший все те же тяготы - сдался. Сломался, не выдержал. Ведь Алан устал, очень устал и понимает, что все они устали. Поэтому и списывает поведение кэннелица на слабость (мне так кажется).
о внезапно слабость физическая оборачивается слабостью духовной - Рамиро убил короля. Зачем? Почему? Ладно не выдержал, Алан и сам был к этому близок потому и не винит сразу Алву. Но почему убил короля собственноручно?
Ответ рыцарю с булыжником чести на груди может прийти только самый примитивный - чтобы выслужиться перед захватчиками. И тогда Рамиро уже не заслуживает оправдания - он трус, предатель и убийца. Вы заметили, как быстро в книге сменяется вектор оценок Окделла? Мне кажется именно потому, что иные объяснения в его голову просто не могут прийти, за неимением в голове развитых извилин.
Разумеется, я не могу доказать, что Алан думал именно так.  Но у меня при прочтении создалось такое впечатление. Поэтому я и говорю, что поступок его не тянет на подлость, свинство или непорядочность.

ПС. Черт, всетаки мне очень трудно выражать свои мысли  Опять такое чувство, что не нашла нужных слов. Надо заканчивать с этой дискуссией.

[фок Гюнце]

Давайте разделим пока так.
Шел Алан разбираться в корнях и нитях. По своему разумению.

С этим не соглашусь 

И напрасно - вопрос он все же задал. Он все же был не дик. В смысле, не Дик...

На самом деле, ему уже все было ясно...
Когда он задал вопрос Рамиро, он вовсе не хотел узнать правду - он хотел найти подтверждение своему заранее заданному выводу. И он его нашел, после чего его цель была выполнена. истина, еще раз подчеркну, его не интересовала - его интересовало лишь доказательство его правоты.  поэтому он и не собирался выслушивать Рамиро.

А вот с этим соглашусь полностью 
Просто у вас эти два тезиса противоречат друг другу. Не собирался он ни в чем разбираться. Шел действительно просто убивать.

См. выше.

 

Вы все время акцентируете финал истории, что зарезал Рамиро, чтобы перестать сомневаться. 

  Я этого не говорил - убил, потому что услышал то, что хотел услышать.

 

Ответ рыцарю с булыжником чести на груди может прийти только самый примитивный - чтобы выслужиться перед захватчиками. И тогда Рамиро уже не заслуживает оправдания - он трус, предатель и убийца.
 

   И в таком варианте Алана становится угрожающе похож на Дика - для того тоже его собственные фантазии становились единственной и несомненной реальностью.




 

Вы заметили, как быстро в книге сменяется вектор оценок Окделла? Мне кажется именно потому, что иные объяснения в его голову просто не могут прийти, за неимением в голове развитых извилин.

А я Вам и хуже того скажу - известная часть творимых подлостей является плодом человеческой глупости.


 

Поэтому я и говорю, что поступок его не тянет на подлость, свинство или непорядочность.

Просто у этого человека не хватило интеллекта найти причину, удержавшую его от непорядочного поступка?
Или, если угодно не хватило интеллекта различить порядочное и непорядочное.
Но факт есть факт. Убил, не выслушав.  Подло.
И могу согласиться лишь с одним - этот подлый поступок был совершен не из-за подлости совершившего, а из-за его глупости.
Но кому от этого легче?

[Terry]

Вы все время акцентируете финал истории, что зарезал Рамиро, чтобы перестать сомневаться. 

  Я этого не говорил - убил, потому что услышал то, что хотел услышать.

Почему же он хотел услышать именно это?

[Robert Johnson]

И могу согласиться лишь с одним - этот подлый поступок был совершен не из-за подлости совершившего, а из-за его глупости.

А вот с этим соглашусь полностью. Он не сообразил.  Оправдывает это убийство ни в чём не виноватого Рамиро? Нет. Не оправдывает. Вобщем-то правы те, кто говорят что Алан Окделл - взрослый человек, правитель и командир, должен бы уметь действовать в неоднозначных ситуациях.
Но - сугубо имхо - равнять его и Дика с Эгмонтом в корне неверно.  Всё же повторюсь - мне жаль Рамиро и Алана.

[Katze]

И могу согласиться лишь с одним - этот подлый поступок был совершен не из-за подлости совершившего, а из-за его глупости.
Но кому от этого легче?

Именно! Очень точно сформулировано.

Всё же повторюсь - мне жаль Рамиро и Алана.

...которые оба пострадали по вине Алана.
А что касается последних двух его потомков, то Алан здесь отправная точка развития и до их глубин ему далеко.  Вообще в книге интересно показано какими стали потомки Алана , полностью извратившие понятия о чести и долге и по контрасту какими стали потомки Эктора и более того Вальтера не говоря уже о потомках Эридани и Беатрис. Это все  к тому, что предки это не окончательный  приговор , у людей есть выбор, и только от этого выбора зависит кем ты в конечном итоге  станешь.

[Katze]

Вы все время акцентируете финал истории, что зарезал Рамиро, чтобы перестать сомневаться. 

  Я этого не говорил - убил, потому что услышал то, что хотел услышать.

Почему же он хотел услышать именно это?

В силу подверженности чужому влиянию.

[Арина]

Почему же он хотел услышать именно это?

В силу подверженности чужому влиянию.

Где-то этот вопрос обсуждался...
Это позволяло ему возвысится в собственных глазах...
На протяжении всей осады Кабитэлы он убеждался, что уступает полукровке по всем параметрам, кроме чистоты крови - а тут такой простой надёжный способ почувствовать себя высшим существом...