Форум официального сайта Веры Камши

Сразу скажу - я прочитала дальнейшую дискуссию. Возможно, повторю мнения уже сказанные.
Во-первых, Алан НЕ виноват в том, что планы... вроде пошли не так, хотя что там изменилось?
В том смысле, что Алан откуда знал о планах? Насколько я помню, о завещании знали Алва и Эпинэ, раз упоминались там. Тот же Эпинэ мог предупредить Алана, в конце концов, если не ошибаюсь, Женевьев была кузиной Шарля (могу спутать, тогда не аргумент, да). К примеру. Знаете, я, наверное, сужу с другой точки зрения, но пока выходит, как уже было сказано, виноватым именно Эрнани, из-за которого, собственно, погибли два хороших человека.
То, что Алан не знал - вина Эрнани либо того же Шарля. Хотя это слишком громко, Эпинэ тут не виноват, соглашусь.Но вины Алан нет, сомневаюсь, что он мог представить, как Эрнани добровольно сдает страну... По сути дела, Алан остался верен клятве и убил предателя. Почему убил - возможно, потому что другого шанса ударить бы не было. Хотя здесь, да, Алан торопился, но он и шел, чтобы казнить предателя.
Тот же фок Варзов мог остановить. Королева - это королева, ладно. А фок Варзов - где он видел тело короля, если Эрнани вообще-то ушел? Я, признаю, могу ошибаться, король мог инсценировать свое самоубийство, но что бы сделали с его телом? Хотя, возможно, что-то выпало из головы, и я позабыла.
Я помню, что незнание законов не освобождает от ответственности, но в том-то и дело, что Алан, по идее, действовал по законам - он шел мстить за своего короля. Отвратительного сюзерена, это да.

В общем-то, соглашусь с господиномЛукачом в том плане, что Алану повезло не узнать, чего стоили все его так называемые друзья и сам король.

Простите, если несколько резко выразилась, просто не люблю, когда людей, даже если это персонажи книги, необоснованно называют дураками.  :)

Таки если я подавал патроны снайперу -то я тоже хороший стрелок?  ;D ;D ;D

Простите, если несколько резко выразилась, просто не люблю, когда людей, даже если это персонажи книги, необоснованно называют дураками.
Обоснованно к сожалению... По крайней мере этот персонаж...

Алан, конечно, присягал. Он, конечно, не знал. И вообще, Алан, конечно, рыцарь без страха и упрека. Вот только ему ни на мгновение не пришло в голову, что Рамиро несколько месяцев (или недель) назад спас от смерти его сына. Конечно, рыцарь должен верить на слово кому бы то ни было. конечно, он должен отомстить уставшему и раненому человеку, ударив его кинжалом. И еще много "конечно"... Рыцарь же... И не важно, что тот же Рамиро перед этим дважды спасал честь всех рыцарей вместе взятых. И многое другое не важно. И не в состоянии аффекта ножичком-то Алан резанул. Было у него время и подумать, и остыть. Вернее, и остыть, и подумать...
Зато как красиво, как картинно. "И баллады об этом слагать будут"... А Алан - герой. И ну ни сколечки ни в чем не виноват...

А еще он и самого Алана спас... в бою причем...
Как говорил Змей Горыныч :"Ну и кто ж ты после этого?"

У представителей этого семейства извращенные представления о чести не редкость, честь вообще удобная вещь, ею  можно и убийство прикрыть и подлость и предательство. Алан вот убийство прикрыл и глупость, последний его потомок пошел дальше, изрядно дальше предпоследнего.   

Вот тут что есть, то есть: представить Алана, не выполнившего приказ короля, я не могу. И я вроде не рвался доказывать, что Эпине ему в подмётки не годится. Но делать из этого вывод, что он не умел управлять провинцией... Имхо, несколько перебор.

А вот другая мысль из этого, кстати, следует. А именно, что все разговоры про то, что, узнав про затею Эрнани, он стал бы кочевряжиться, и потому ему и не сказали, можно спокойно спускать в мусорку. Ибо, см. выше, представить Алана, не выполнившего приказ короля, я не могу.




Только он не патроны подавал. Он своими действиями город спас. Во всяком случае, так считает один из лучших (с чем вроде бы все согласны) командиров.

Кстати, эр, а кто в Вашем построении снайпер? Эктор Придд?? ;D ;D ;D

По моему, у многих представителей этого семейства не о чести странные, если можно так назвать, представления. А о самих себе. Они же все живут и оглядываются - "и как я при этом выгляжу..."  Их, кроме них самих, мало кто интересует. Уж не понятно как до Алана, но он сам и после него (за редким исключением) больше позировали, чем жили.
А Эрнани-то в чем виноват? Всего предугадать невозможно. А задумано было совсем не плохо, по моему.

  Вывод сделан на основании того, что в Надоре был мятеж. Это факт. А учитывая, что в феодальное время мятежи бывают только, когда правители уж очень плохо справляются с функцией управления... Наследственных правителей, которые вообще не управляли страной и передавали престол по наследству своим детям, во времена феодализма было много... Это вам не тут...
Так чем же приведенные подкрепления свидетельствуют о воинских талантах Алана? Он при этом совершил нечто особенное?  Таки просто провел воинов на незначительное расстояние. Он преодолевал какие то препятствия? У него было преодоление каких то трудностей? Требоволось , что то вроде пересечения болот Ренквахи? То есть пройти несколько сот метров по мощеной брусчатке - великий подвиг?  ::)

Видите ли, эреа, когда в результате действий капитана корабль садится на мель, никому особенно не интересно, как там у него было задумано...

Самое главное не предусмотрел - защиту от дурака!  :P

Это у них идет в комплекте с "честью", "честь" это часть парадного образа. Кстати эта зацикленность на себе с постоянной оглядкой на мнение других представляет интересную клиническую картину. Кстати сам Алан , на мой взгляд, позировал меньше своих последних потомков, а уж они под его портретом пыльными павлинами вышагивали.

Так. Не надо подменять понятия. Вы утверждали, чкто воевать Алан не умеет от слова "совсем". Вам привели цитату, как он, именно он, как ни крутись, предотвратил падение города. Теперь Вы начинаете говорить, что это-де не подвиг, а потому не считается... Ну да, конечно, там у них каждый день не умеющие воевать люди отбивают практически удавшиеся штурмы, чего уж тут считать...

Как ни крутись, но марш по брусчатке не выдать за проявление великого умения...

Так. Пожалуйста, цитату про марш по брусчатке.
Цитату про спасённый город я Вам предоставил.

Особо это свое умение воевать он демонстрирует в бою с наемниками, когда его Рамиро спасает...  ::)
Про великого управленца то как уже забыли? Ждем примеров...

Как ни крутись но ужа, за ежа вам не выдать. Все что сделал Алан - это произвел небольшой марш по брусчатке, или вы начнете доказывать, что в Кабителе мостовые асфальтировали?
 
  Для сего спасения что сделал Алан такого, что свидетельствовало об его каких то умениях?
Город спас? А сделал то он для этого что?  Ничего особенного и выдающегося - марш по брусчатке на несколько сотен метров, это не требует ни особого ума, ни какого то таланта... Вот например Пирра убила женщина  бросив горшок. Таки это делает ту женщину великой воительницей?

Цитату, эр. Про брусчатку.

  Тут сложно не согласиться.
  Не умей он управлять провинцией, не подавил бы смуту. Хотя… если этим занимался Придд, по приказу короля, разумеется, то…
С другой стороны, решив мстить, он же не в Надор рванул, поднимать провинцию на борьбу. Может побоялся что не справиться? А если так, откуда такие опасения? Возможно из понимания, что не поддержат? А был бы хорошим управленцем, обязательно поддержали.   Не надо в мусорку, она и так и уже полна тем, что повыбрасывал туда Алан.
  Друг короля ушёл от него (а как иначе, он же исполнял приказ!) не скрывая облегчения, хотя не мог не видеть, что король захлёбывается в безнадёжности. Значит, дружбу, если, конечно, это была она, в мусорку.
  Верный вассал своего короля, не может сражаться с мятежниками, рвавшимися в Цитадель. Как раз туда, где сидит этот самый король. Верность в мусорку.
  Преданный слуга трона, кидает своего почти что сюзерена (ведь после смерти короля наследник, считай что монарх) в самом начале долгого и опасного пути. Собственная неизбежная гибель и очень сомнительная возможность за что там отомстить, это важнее. Преданность в мусорку.
  Предупреждение фок Варзова, что «это ничего не доказывает» - в мусорку.
  Семью, любящую жену, сыновей – в мусорку.
  Надор, тот самый владетелем которого он как бы числился – в мусорку.
  Страну, которая находится во вражеском окружении – в мусорку.
  Оказался бы там же приказ короля, признать Оллара? Это что бы жить в окружении безродных псов и в подчинении марагонского ублюдка?
  Кажется, в мусорке всё же найдётся свободное местечко.

Таки вы продолжаете утверждать, что в Кабителе улицы асфальтировали?  ;D

Я продолжаю утверждать, что то, что действия Алана по обороне города во время того штурма сводятся к маршу по брусчатке, является целиком и полностью Вашей выдумкой.


И всё это, эр, является прямым следствием той самой подставы со стороны Е.И.В. Эрнани, с упоминания которой и начался этот разговор. Кстати, полная цитата из фок Варзов звучит значительно интереснее.

Врать нехорошо. Я не утверждал, что все действия Алана сводились к маршу по брусчатке. Это уже ваша ложь.
Вы пытались выдать сие действие за доказательство того, что Алан великий полководец.
Не надо пытаться переводить тему обсуждения, если ваши утверждения были опровергнуты.
Вы пытались выдать тот факт, что благодаря тому, что Алан вовремя привел подкрепления и тем спас в тот момент город, как доказательство того, что это делает его великим полководцем.

Врать нехорошо, согласен. А теперь сравните это Ваше утверждение с Вашим же предыдущим:




Как видите, не моя.



И снова враньё. Про великого полководца заговорили Вы, когда оказалось, что тезис, что он вообще не умел воевать, защитить не удаётся. Или приведите цитату из меня, где я его так титулую.


Замечательный совет. Постарайтесь ему последовать.


Цитату, эр. Где я говорю про великого полководца. И постарайтесь на этот раз не перескочить на что-нибудь другое и больше ничего не передёрнуть.

  Какой нехороший человек, это Е. В. Эрнани.
  Вместо того, чтобы откровенничать с тем, кто уходит от него не скрывая облегчения (хотя испытывать, а тем более не скрывать облегчения приказа не было) он поручает этому деятелю, пусть и через того, кому действительно верит, позаботиться о своей семье.
  Дораку семью не доверил. Савиньяку семью не поручил. Рокслея с семьёй не отправил. Окделла подключил к выполнению этой миссии. А выходит что подставил...

  А полная цитата фок Вазова очень интересна, и исключительна информативна. Для тех, кто желает услышать то, что ему говорят. 

Ну и какого тогда утверждать, что Окделла не проинформировали, ибо не доверяли? А тут такое пишут регулярно. Вообще, эр: попробуйте поставить мысленный эксперимент. Итак, Окделл включён в круг посвящённых...


– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
– Михаэль, – Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, – это правда?
– Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.
– Это сделал Рамиро?
– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.

О да, для знающих расклад намёки очевидны. А для не знающих?

<Текст удален модератором>

Уленшпигель, я ведь только что просил обойтись без агрессии. Сбавьте тон или дней восемь вам придется успокаиваться в режиме "только чтение".
                                                                                        Хранитель

 

  И как он распорядился этим доверием?
  Взаимообразно? Мой эксперимент на тему посвящённого Окделла. И Ваш, на предмет того, что было бы не подпусти Алва Окделла к себе и не доберись фок Варзов, королева и принц до Агариса. Согласны?
  [spoiler]  Посвящённый Окделл не убивает Алву, присягает Оллару, живёт с женой, на любовь которой он не может ответить, лишается власти в провинции, наблюдает за тем, как безродные псы становятся маршалами. В конце концов, он составил бы компанию Рутгерту Гонту. В противном случае, зачах бы в собственном замке. [/spoiler]  Для не знающих, но желающих, действительно желающих, разобраться в произошедшем.
  Королева сыпет ничем не обоснованными обвинениями и сведениями, почерпнутыми ею неизвестно откуда.
  Фок Варзов напротив, говорит лишь то, что знает и в чём уверен. Подтверждает убийство короля. Поясняет, что видел всё собственными глазами, подтвердив это, упоминаем деталей, доступных очевидцу. Уточняет, что обвинения королевы основываются лишь на том, что Алва последний «из известных НАМ людей» видел короля живым. «НАМ» - в данном случае, мне и королеве. «…но это ничего не доказывает» - на основании того, что Окделл услышал и от королевы, и от фок Варзова, НЕЛЬЗЯ делать заключения о виновности Алвы. 
  И, что очень важно, всё это без воплей, без истерики, спокойно, рассудительно, основательно. 
  В общем, есть над чем подумать. Но опять-таки, спокойно, рассудительно, основательно. А не бегать по подземельям подбадривая себя дикими выдумками, на предмет спасения Золотых земель.

Так чем же приведенные подкрепления свидетельствуют о воинских талантах Алана? Он при этом совершил нечто особенное?  Таки просто провел воинов на незначительное расстояние. Он преодолевал какие то препятствия? У него было преодоление каких то трудностей? Требоволось , что то вроде пересечения болот Ренквахи? То есть пройти несколько сот метров по мощеной брусчатке - великий подвиг?

Для сего спасения что сделал Алан такого, что свидетельствовало об его каких то умениях?

Ну и как это доказывает пригодность к войне? Ну привел он подкрепление и что? Это к чему? И о чем? Помимо разных бессмысленных реплик вы хоть как то свои возражения можете аргументировать?
А то еще поведаете нам, что во время осады держал в руках меч, одевал доспехи, и еще какими глупыми репликами посмешите ?

А таки в тексте есть информация о том, что Алан пригоден для войны?
Так напоминание о том, что я на самом деле сказал.

В том то вся и проблема- на что годиться Алан в государстве Оллара?

  Решили не прорываться на Гальтары, чтобы попытаться продолжить войну с Олларом, а признать власть этого самого Оллара.  Почему? Чем Алан заслужил ТАКОЕ доверие короля? Что король знал о настроениях Повелителя Скал? Вспомните, каким Окделл предстаёт в самом начале. Вы бы доверили такому, план сдачи города Оллару?  Если Алан убил Алву только из верности клятве, то Рокслей предатель, потому что не убил Эпинэ, а долго беседовал с ним.  Как мог фок Варзов остановить того, кто только что, наплевал на свой вассальный долг, и бросил женщину с ребёнком, на которых обязательно будет объявлена охота? Бросил даже не посреди дороги, а в самом начале пути.
Представьте, как тот, на чью помощь Вы рассчитывали, вдруг говорит, что он пошёл.   Отвратительный сюзерен доверил ему свою семью.

  Курьером работать?
  Бегать у него здорово получается. Смотался туда-обратно, и даже не запыхался.

Господин Лукач, благодарю за развернутый ответ.
По поводу Гальтар - я честно этого не помню, поэтому тут возражений не будет.

Да. Потому что ему стоило лишь объяснить. Алан, простите, не Ричард, не шестнадцатилетний подросток, который разрывается между тем, чему его учили, и тем, что он видит своими глазами. Он бы понял.
По сути - да. Рокслею не хотелось умирать, а чтобы выжить - все средства хороши. Хотя здесь ситуация двойственная.
Простите, а его вообще пытались остановить? Алан просил разрешения, его еще и напутствовали, мол, иди, голубчик, иди. Бланш - это отдельный разговор, фок Варзов тоже ни слова против не сказал. Тем более Алан уходил, зная, что фок Варзов с королевой и принцем. Он верил своему другу, разве нет? И он выполнял свой вассальный долг.
Простите, где это сказано, что именно Эрнани доверил? Я могла забыть. :)


Господин Уленшпигель, я просто не вижу обоснования для того, чтобы считать Алана дураком.  :)

И, возможно я не права, но мне кажется, что вы судите поступки героев с позиции современности. Могу ошибаться, обижать никого не хочу. Но время там другое, отношение к этике и понятиям чести, долга и т.п. - другое. Или нет?
Хотя, конечно, все равно каждый судит со своей колокольни и, вполне возможно, каждый в итоге останется при своем мнении. Сколько людей - столько и мнений, в конце концов, все один и тот же эпизод одинаково никогда не будут воспринимать.

  Думается мне, что ошибка Эрнани и остальных участников интриги была в другом. Ведь Вы и сам говорили, что сюзерен и соратники не считали Алана большим умником. За то все считали его «рыцарем без страха и упрека».

От «дурака», как раз  таки хотели защититься, убирая его подальше от места событий, где он мог чего-нибудь напортачить. Увы... Никто не ожидал от «рыцаря без страха и упрека» того, что он не станет  спасать семью своего короля. Никто не ожидал от «рыцаря без страха и упрека» того, что он станет  исподтишка пырять человека кинжалом.  Ведь действуй Алан в соответствии со своим благородным имиджем - беды бы не случилось.

;-v Вот, и в случае с Диконом та же ошибка. Никто из знавших его людей не считал этого "рыцаря" способным резать женщин.
  ;D Наверное, все-таки забулдыга…  ;) Как-то не везет Алвам, когда они начинают пить вместе с Окделлами.

Не понял, почему фок Вазров и королева не добрались бы до Агариса, когда они были оставлены уже в безопасном месте? Но ладно, принимаю.

[spoiler]Алана запирают до вечера, отобрав кинжал, дальнейшее зависит от того, кто первым его навестит: Франциск или Алва. Франциску он гордо наговорит дерзостей, и отправится на плаху или в изгнание, потому что тот вряд ли такое спустит, да и с чего бы? Алву ему придётся выслушать. После чего он присягнёт Франциску и отправится править Надором (прочие присягнувшие своих имений вроде бы не потеряли? а тут и Алва за него словечко скажет), всю оставшуюся жизнь люто-бешено ненавидя королеву, которая едва его не, и спуская с лестницы любого, предложившего что-нибудь для неё сделать. Ах да, они же не добрались до Агариса... Из безопаснейшего места... Ну так это явное возмездие свыше! Вот объяснится ли он с женой, я сказать не могу.[/spoiler].

Кстати, эр, Вы заметили, что в Вашем варианте ситуация значительно улучшилась по сравнению с раскладом "Т.Б."? ;). Это к вопросу о том, правы ли были непроинформировавшие Окделла...


В уютном кресле с чашечкой шадди оно бы прокатило...

 

Которого не было... Варзов этого, допустим, мог и не знать, но он


Т.е. врёт. Нет, я понимаю, из каких соображений, но ведь врёт же. И тем самым подтверждает слова королевы, которым Алан мечтал не поверить. После такого удара обухом по темечку дальнейшие намёки пропустить не мудрено...

Он не провалил дела. А стало быть, пригоден.
То, что дело было относительно простое - не аргумент. Казарону Туххупу-ло-Марапон поставили задачу ничуть не сложнее - результат же прямо противоположен.

prokhozhyj

За каждое из перечисленных высказываний, и еще за штук 10-15 предыдущих готова поставить Вам "+". Но, к сожалению, это возможно только 1 раз в 24 часа.
Поэтому буду ставить каждый день...

TheMalcolm

Аналогично... "+"

Уленшпигель, когда Вы сердитесь, Вы не правы...

??? Безопасное место – это многодневная дорога в далекий  Агарис, по охваченной смутой стране, в сопровождении одного старого рыцаря пятидесяти восьми лет, при условии возможной погони?

И что из перечисленного помешало им попасть в Агарис в раскладе "Т.Б."? ;)

А Алан у нас что? Провидец? Чтобы быть уверенным в том, что им ничего из перечисленного туда попасть не помешает?

Однако в оценке того, что отсюда уже доберутся сами, сошлись все трое там присутствовавших. И даже фок Варзов не счёл это поводом задержать Алана, а мог бы.

Совсем другую и на порядок сложнее. Разница в расстоянии, в том, что разнородная кавалерия и пехота, разница в количестве воинов, разница в дороге, плюс казарон поперся в заранее подготовленную ловушку, где его ждали, таки Алана там Оллар совсем не ждал. То есть различие по всем параметрам.
Дело было не относительно, а просто простое. Оно не требовало ни особого ума, ни каких то организаторских талантов, ни какого то маломальского умственного напряга. Делать на основании этого дела вывод о том, что у алана есть какие то таланты к военному делу нельзя, просто по той причине, что в этой ситуации талант не продемонстрировать.
  Ну и напоследок, от того что есть идиот более глупый чем другой, это еще не делает другого идиота на что либо годным.

Эр Уленшпигель, простой вопрос: город в тот раз не дал захватить Окделл? Да или нет?

А Пирра убила старая женщина. Это делает её великим воином?
простой вопрос, но вы на него не отвечаете.

Я в очередной раз прошу показать, где я называю Алана великим воином. Или объяснить, почему вы считаете выражения "пригоден к военному делу" и "великий воин" синонимами.

И всё-таки: так да или нет?

А никто и не делает. Это только Вы один непонятно с какого глузду ставите знак равенства между "пригодностью" и "талантом".
В конце концов, даже Дубового Хорста никто "непригодным" не называл: его использовали с пользой для родины, и чрезвычайно успешно.

В очередной раз поясняю, что те действия, которые совершил Алан при спасения города/отражении штурма, никоим образом не основание делать вывод, что он "пригоден к военному делу".

Пожалуйста, цитату из матчасти с описанием его действий, которые Вы тут неоднократно упоминаете. А то я там вижу только слова Михаэля, что если бы не Окделл, то город пал бы.

Убить человека можно и горшком - это делает горшок оружием?
Ну сейчас начнется неудержимый троллинг и флуд на тему, что оружием может быть все... вот только никто никогда не называл горшечников оружейниками...
Использовать с пользой можно и ночной горшок с его содержимым, однако это не делает его чем то другим.

Вы уже сами запутались, что доказываете, а что опровергаете, таки определитесь.
Могу напомнить, что речь шла о том на что годиться Алан и какими пригодными к использованию талантами обладает.
А то вы уже за флудом это и забыли.
Можно конечно заниматься явным троллингом и флудом рассказывая о том, что даже Дубого Хорста можно использовать, впрочем если уж вы сами сравниваете Алана с Хорстом...  ;D ;D ;D
Я еще раз спрашиваю какие действия Алана, которые он совершил при штурме  свидетельствуют что он... и далее весь ваш список предергов на тему : великий воин, пригоден к военному делу, обладает военным талантом и т.д.

Извольте. С чего Вы взяли, что я запутался? Я опровергаю вот это Ваше измышление высказывание:


И я всё ещё жду ответы на (а) прямой вопрос про "да или нет" и (б) на просьбу привести цитату из матчасти.

Огласите свои критерии пригодности.

Не опровергаете и не ответили.

Огласите свои, если уж вы так высоко оценили дубового Хорста. Они у вас уж очень сильно отличаются от общепринятых... Если уж вы начали объяснять, что


В конце концов, даже Дубового Хорста никто "непригодным" не называл: его использовали с пользой для родины, и чрезвычайно успешно.

А в тексте сказано нечто иное, что Хорста можно использовать только строго определенным образом, весьма нетрадиционным по сравнению с другими офицерами...
[spoiler]К примеру при сексе говорят все и всех можно использовать, но вот некоторых только свечку держать....[/spoiler]

Эр, Вы путаете. Это Вы не ответили. На прямые вопросы. Ни мне, ни эру Малькольму. Могу их повторить:

1) Так да или нет?
2) Где цитата, по которой Вы оцениваете действия Алана при отражении штурма?
3) Критерии пригодности к военному делу с Вашей точки зрения.

Способность выполнить поставленную вышестоящим командованием задачу.

Теперь Ваши.

Вы и дальше намерены перезадавать мне мои вопросы к вам? Это же у вас некие нестандартные понимания значения терминов - вот вы их и раскройте.

И вы не ответили на мой прямой и простой вопрос насчет того о чем говорит выполнение Аланом того действия , что он привел подмогу? И каким образом его можно использовать?
Жду ответов!

Хорст не способен. Это факт. Никто ему не ставил задачу попасть в плен и т.д., его использовали втемную.
Плюрализм головного мозга наблюдаем: то он у вас пригоден, то по вашему же определению нет.

Ещё раз. Медленно и по буквам. С чего Вы взяли, что действия Океделла свелись к тому, что он только привёл подмогу? Цитату, эр.

[spoiler]– Однако прошлый раз вы едва не потеряли Червлёную башню, – бросил Эктору Михаэль, – если б не подоспел Окделл, Бездомный Король обрёл бы дом ещё позавчера.
– Ничего подобного, – взвился эр Уленшпигель, – он…

(с) почти Матчасть ;D.[/spoiler]

Words, words, words.
Вы просили меня огласить мои критерии - я огласил.
Прежде чем обсуждать их - огласите Ваши.

Это уже явная ложь.
Вы привели пример с подоспением Окделла как свидетельство того, что он годиться в полководцы, я же вас спросил каким образом это и что доказывает, что какие именно действия Окделла во время этого доказывают, что он проявил качества полководца, какие именно трудности он преодолел?

Ваши собственные критерии опровергаются вашими же словами. Вывод очевиден.

Где? Цитату на стол! Только именно цитату, эр, а не Ваши фантазии, душевно Вас прошу.

И, да, Ваши критерии пригодности к военному делу сегодня будут или нет? А то мне тоже интересно.

Это основание отказаться приводить свои?

Вот она:
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответ #171 на: вчера в 19:30:05 » Цитировать
цитата из: Уленшпигель на вчера в 18:10:47
А таки в тексте есть информация о том, что Алан пригоден для войны? Таки совсем наоборот.

– Однако прошлый раз вы едва не потеряли Червлёную башню, – бросил Михаэль, – если б не подоспел Окделл, Бездомный Король обрёл бы дом ещё позавчера.
– Ничего подобного, – взвился Эктор, – я…

(с) Матчасть.

Ваш ход, эр.


Это основание услышать ваши, либо основание услышать ваше опровержение ваших же слов.

Ну и где тут хоть слово про полководца? Покажите пальцем, эр!

И что там с критериями?

Услышали.
Возможно, мои критерии плохи.
Тем более пора услышать Ваши.
Устыдите меня личным примером.

prokhozhyj, ваши передерги никого не обманут, как бы вы не изворачивались, но если вы начнете утвеждать, что смысл этих выражений от вас ускользает, то поверите в это только вы сами, да и то вряд ли. Как это не назови : пригоден для войны, годиться на должность полководца...  Будете утверждать, что вы поняли  слова пригоден для войны, как его пригодность его в какой то другой роли?
  Вы выдвинули  цитату как доказательство моей неправоты, или сейчас начнете утверждать, что вы и этого не говорили, а сказали "Ваш ход"?
Впрочем ответа на поставленный вопрос по поводу этой цитаты вы так и не дали. Ждем?

 
Либо вы признаетесь в плюрализме головного мозга и заведом нарушении правил форума о флуде, флейме и троллинге, либо приводите названные вами критерии в непротиворечивое состояние со своими словами...

  Да ладно Вам… господин. И охота утруждаться. Называйте просто – Ваше Превосходительство.  То есть, Вы хотите сказать, что человеку, который с безнадёжной ненавистью смотрел на марагонского выскочку и примкнувших к нему проходимцев, достаточно лишь объяснить, и он сразу бы всё понял? Мы говорим о том Окделле, который и Алва-то считал случайно возвысившемся родом и не мог увидеть в Рамиро равного себе?  Вот, мерзкий Рокслей, ради сохранения своей жизнёнки на такое пошёл. Да и остальные тоже. Вообще, эта Кабитэла, весь город такой, предатель на предателе и предателем погоняет. Все изменники. Один там только и есть порядочный человек: Окделл; да и тот, если правду сказать, свинья.  А кто его должен был останавливать? Королева и подумать не могла, что вернопреданный Окделл её бросает. Конечно же, она подумала, что он идёт мстить. А что она ещё могла подумать?
  Фок Варзов сделал всё, что мог сделать в той ситуации. Он просил Окделла помочь ему доставить королеву и принца в Агарис? Просил. Окделл согласился? Согласился. А потом взял и слинял. Вот кто он после этого? Вассал? Вассалы так не поступают. Друг? Друзья тем более так не поступают. Предатель он. Вот предатели, как раз, так и поступают.



  Неправильно собутыльников подбирают. Ибо сказано: с дураком пить – мёртвым быть!

Да? Хотелось бы своими глазами увидеть такую оценку в тексте книги, поскольку у троих там присутствовавших могли быть и другие причины.
Алан очень хотел остаться в Талигое. Бланш жаждала мести. Фок Варзов, и пикнуть не успел, как эти двое все уже решили.

Собственно, весьма показателен пример Матильды, так и не доехавшей из Раканы в Сакаци при сходных обстоятельствах.

  Это что же за место такое чудесное? Никак оно магией укрыто от вражеских взоров и снабжено волшебным проходом прямо в Святой Город?
  [spoiler]  Неужели метро?[/spoiler]  Имения, ну кроме тех, кто проштрафился, не потеряли. А вот власть – да. Эпинэ хоть и был в фаворе, кстати, по заслугам, уже не владетель провинции. Франциск выстраивал свою вертикаль власти.   На королеву грех пенять. Задача Окделла как раз и заключалась в том, чтобы разобраться. Кому, что, откуда известно и как обстоят дела в действительности. Например, как король, которому ещё вдобавок ничего не грозит, может находиться в плену у Оллара, если этому же самому Оллару не нужен живой наследник, этого самого короля.
  А что касается возможной гибели королевы и принца, то получается, что фок Варзов в любом случае до конца исполнил свой долг вассала, а Окделл или просто предатель, или предатель повинный в гибели троих человек.   Да ведь Окделл такой, он ведь мог бы убить Алву, когда поддержал Гонта. Опять, вообразил бы себя спасителем Золотых земель, благо навык этого у него уже есть, ну и...  Так кто же знал, что Окделл бросит королеву и принца в первом же «безопасном» месте. Беда как раз в том, что люди думали о Повелителе Скал лучше, чем тот этого заслуживал.  А разве ему не предлагали уютное кресло в окружении любящей его семьи?  Вот если бы Алва стоял рядом с Окделлом, когда тот получил обухом по темечку, да ещё тут же сразу бы подтвердил, что да, это я его – вот это можно было бы списать на контузию. Но этот-то, он же вообразил себя спасителем Золотых земель. То есть время, которое можно было использовать на размышления, он потратил… На что там Окделлы, тратят своё время?

Ой, уважаемый Лукач, если некоторые Окделлы начинают тратить свое время на размышления....  :o
Начинается такое, что уж лучше бы они просто пошли в кабак и напились...

Эр, Вашей казуистике Ричард Окделл позавидует :).

Итак, поехали.

Вы пишете: "А таки в тексте есть информация о том, что Алан пригоден для войны?"

Вам приводят цитату, что таки да, пригоден: успешно отбивает штурмы.

Вы заявляете, что это не делает его гениальным полководцем.

Вам говорят, что полководцем его никто не называл. И заодно спрашивают, что, по-Вашему, значит "пригоден для войны".

На этот вопрос Вы отвечать отказываетесь, причём под надуманным предлогом. А заодно Вы говорите, что это всё едино: пригоден для войны, годиться на должность полководца...  А Ваши оппоненты передёргивают. Хотя, заметьте, это не они, а Вы на пяти страницах пытаетесь отвертеться от собственных слов "пригоден для войны" и притвориться, что Вам отвечают про "пригоден в полководцы". Если уж ЭТО не передёрг, который хоть в учебники вставляй...

Но я готов ещё раз Вам ответить. Вот на это:


Объясняю в -дцатый раз: слова "пригоден для войны" я понимаю именно как "пригоден для войны". Если Вы полагаете, что для войны пригодны только полководцы, то это глубоко Ваши проблемы, не мои. Привет Вам от солдат, сержантов, младших и среднего звена командиров, командиров отрядов и многих других. Должен ли я понимать, что с Вашей точки зрения (пригоден для войны = годиться на должность полководца) все они для войны не пригодны? Ну так я с этим не согласен. Так вот, среди командиров отрядов Алан и обретается, и, судя по отбитому штурму, с ролью этой справляется вполне пристойно. А полководца в Кабитэле, если Вы запямятовали, звали Эктор Придд.

И, эр, Вы всё ещё не ответили на вопросы:

1) Во время упоминаемого Михаэлем штурма именно действия Окделла предотвратили падение города, да или нет?

2) На основании какого места матчасти Вы неоднократно утверждали, что действия Окделла в том бою сводились только к тому, что он привёл подкрепление, к "маршу по брусчатке", как Вы выразились?

3) Каковы Ваши критерии пригодности кого бы то ни было для войны?

Надеюсь всё же получить ответы на эти вопросы. Ну сами посудите, не могу же я предполагать, что Вам просто нечего на них ответить?

  Пьяница проспится, а Окделл навсегда.

Увы, увы, увы...  :'(

После гибели короля Окделлу приказывает королева. А она приказала вернуться и мстить.


На накручивание себя, разумеется. Кто бы спорил. Эр Лукач, возможно, Вы неправильно поняли, что я пытаюсь втолковать. Никто не объявляет Алана Окделла белым и пушистым. Он тоже напортачил, как мог. Но в списке лиц, действия которых привели к случившейся развязке, он не одинок и даже занимает в нём не первую строчку. И вешать всех собак на него одного, попутно обвиняя во всём, на что хватает фантазии, тоже как-то не комильфо и правдой не является. О чём, собственно, я и пишу.

P.S. И, думаю, Вы согласитесь, что "Т.Б." вызвала бы куда менее бурное обсуждение, будь её герои столь однозначно-примитивны, как тут иногда пытаются изобразить ;).

Мне вот подумалось… Королева ведь не знала, что Окделл не в курсе  смерти Эрнани.
Разумеется, когда сей «рыцарь без страха и упрека» попросил у нее дозволения вернуться в Кабителлу, она решила, что единственной причиной покинуть ее и наследника  в столь трудных обстоятельствах может быть лишь желание отомстить убийце сюзерена.

Может, не было никакой подставы-манипуляции? Обычное взаимонепонимание людей при отсутствии полной информации.
«— Ваше Величество, после того, как мы договоримся с хозяином лошадей, я попрошу у моей королевы разрешения ее покинуть.
— Разумеется, герцог, — глаза Бланш Ракан нехорошо блеснули, — теперь я спокойна — кровь моего супруга и маршала Придда будет отмщена.»

В результате действий Окделла штурм был сорван. Но в результате каких именно действий? И насколько эти действия характеризуют Окделла, на какой именно пост с учетом насколько сложно было решить эту задачу можно назначить Окделла.
  Я уже приводил пример с женщиной убившей Пирра, она тоже спасла свой город, причем куда радикальнее Окделла, так как Оллар таки взял в конце концов Кабителу... Вот как сравнивать по результатам, совершенно ничтожным по итогам у Окделла и у этой женщины кпд?  ;D Кого будем назначать в военный совет и в генералы?
Вы пытаетесь ссылаться на результаты, так результат то у кого лучше?

Таки значит "да" :).


Военных, эр, военных.


Как командира отряда, способного одерживать победы в схватках. Т.е. вполне пригодного для войны.


Совершенно другой вопрос, для решения которого нет информации. Ни в ту, ни в другую сторону. По общему ощущению Окделл наверняка хуже Алвы, но с вероятностью лучше Придда, но фактов тут нет. Если же я их проглядел, то буду благодарен за указание на оные факты.


Окделл кидался во Франциска горшком? Или всё же со своим отрядом сбросил его людей со стен? Что предлагается сравнивать, и какое отношение полученный результат будет иметь к вопросу о пригодности к войне?

Окделл победил Оллара?  ;D ;D ;D
Таки Оллар отрубил голову Окделлу или нет? Не лично конечно -для этого палачи есть...  Да или нет?
Хуже Придда, намного хуже... В матчасть...

Таки значит "да"
Таки к теме это не имеет никакого отношения.

Окделл кидался во Франциска горшком?
Окделл победил Оллара или это по приказу Оллара Алану отрубили голову? Да или нет?  ;D ;D ;D

Не далее как позавчера (27.05) Хранитель (эр Дример) призывал снизить накал дискуссии. Особенна эра Уленшпигель.
Увещевания и просьбы действия не возымели. Посему, эр Уленшпигель за прямые переходы на личности, игнорирования указаний Хранителей, а также попытки модерации переходит в режим только-для-чтения на 8 дней.

Эр TheMalcolm получает строгое предупреждение   с занесением временно не в грудную клетку. Если накал дискуссии с его стороны не снизится - он также получит ограничения чтения.

Также предупреждения выносятся всем участникам дискуссии - не строгие, но крайне рекомендуется вспоминать, что дискуссия дискуссией, но правила форума, в том числе о дружеской манере общения обязательны.

Надеюсь на понимание и на разумность.

Хранитель.

  После такого, даже как-то боязно…
  Я коротенько, минут на несколько…
  Уважаемый эр prokhozhyj.
  Давайте всё же не будем валить всё на королеву, ей и так досталось. Возлюбленного убили, королевство отняли и всё это в тот самый момент, когда счастье (Придд уже регент) было так близко. Но если серьёзно…
  Если вдруг, тебе говорят, что просят позволения тебя оставить, а тебе ещё пиликать и пиликать до Агариса, и всё это время на тебя и твоего сына будут целенаправленно охотиться – значит, тебя бросают. И делает это ни кто-нибудь, а верный и преданный Окделл. Значит, у него есть какая-то причина бросить тебя и твоего сына, а тот в сложившихся обстоятельствах, считай король, хоть и маленький, в самом начале долгого и опасного пути. И какая причина сделать это, может быть у верного и преданного Окделла? А если при этом тебе неизвестно, что Окделл не знает о гибели короля? Ответ очевиден, он бросает тебя и твоего сына, считай короля, хоть и маленького, ради мести.
Что и было сказано. Никакого приказа не было, так как в нём не было нужды. По мнению королевы, Окделл уже всё решил.
  Более того. Изъявив желание оставить Бланш и Эркюля, и при этом, ещё не зная о гибели короля, Окделл тем самым фактически отрёкся от них. Королеву и принца не бросают в самом начале долгого и очень опасного пути. Не бросают, если ты, конечно же, верный вассал. Верный вассал засунет все свои порывы и желания куда подальше, и выполнит свой первейший, на данный момент, вассальный долг – спасение жизней королевы и короля, хоть и маленького. А уже потом, в Агарисе, можно заняться своей судьбой. Становиться ли ему изгнанником, возвращаться ли и служить Оллару или поднимать народ на борьбу с узурпатором. Но первым делом королева и наследник.

  А теперь давайте я скажу то, с чем Вы, уважаемый эр prokhozhyj, наверное, согласитесь. Алану фантастически не повезло оказаться на Изломе.   
  Живи он на полста лет раньше, и не было бы никаких проблем. Родись он полвека позже, и Талиг был бы для него домом родным, за который он бы любого загрыз. А его угораздило попасть в момент смены эпох. Пэ-ри-строй-ка!
  Вместе с тем, я категорически не согласен с тем, что его подставили.
  Во-первых, сумей Алан взять себя в руки, а такой навык у него был (помните он периодически сжимал кулаки, смиряя никому не нужные порывы?) и ничего не было бы. А вместе с этим, не было бы и разговоров о подставе.
  Во-вторых, положение, в котором оказался Эрнани после избрания Придда регентом, лишало короля права на ошибку. Даже на самую незначительную. А это означало, что к заговору следовало привлечь только тех, в ком нет никаких сомнений. Окделл в это число не входил, так как было невозможно предугадать, как он отнесётся к идее передачи власти Оллару. Причина этого в самом Окделле, который ни с кем своими мыслями не делился.
  В-третьих, в заговоре должно было задействовано как можно меньше людей. Король уже понял, что все его контакты отслеживаются (Придд нанёс свой удар после встречи монарха с герцогами), а излишняя активность, может спровоцировать регента на что угодно. То, что он способен на это, что угодно (помните стрелков на Полном Совете?), Придд показал на деле.
  С учётом всего этого, не было Окделлу места в заговоре, так же, как там не нашлось места Дораку, Савиньяку и Рокслею. Всем тем, кто потом принял перемены и продолжал служить своей стране, хотя она и поменяла не только название.

  И напоследок. В этом видимо и заключён корень нашего с Вами разногласия. Вы, как я понял, полагаете, что Окделл мог бы прижиться или даже найти себя в Талиге. Я считаю, что Талиг и Алан, не смотря на все его благие намерения и открытия, были несовместимы. Ну не может мамонт выжить при потеплении, как бы он не старался. Так и Алан. Он был слишком Повелитель Скал. Что доказывает следующий факт – перед смертью, глядит на людей, с которыми он вроде бы как собирался защищать страну от вражеского окружения, а видит только безродных псов и довольных собой хамов. Такому и вправду лучше всего умереть в один день с Родиной Вечности.
  P. S. Можно ли считать его однозначно-примитивным? Нет. Потому что честно пытался побороть своё повелительство. А то, что у него это не получилось, так не летают вепри, даже низенько-низенько.

Эры и эреа, а почему все так плохо о покойном...? Нет, я ни коим образом не оправдываю его, но фактически он в Кабителу возвращался не для того, чтобы Рамиро резать.
Вот тут интересный, на мой взгляд, момент. Идя дорогой Королев, Алан всячески переживает за своих соратников, за , за свою почти любимую жену и единственного сына. он принимает решение вернуться, не зная, что Рамиро убил короля.
Но по пути обратно у него такие мысли в голове, как- будто где-то "златая рожа" грохнулась. Он сам себя накручивает, и - убивает.
По-моему, он не предатель и не герой. Он простой человек, который очень хотел вернуться домой и очень этого своего желания стыдился. Он пошел в Кабителлу, чтобы увидеть Дика и Женевьев, Эпине и Савиньяка, уцелевшую столицу. Увидеть и успокоиться. Но, бросив королеву и принца, почувствовал себя свиньей и по дороге выдумал себе оправдание. Как его отдаленный потомок в истории с ядом - вот он выход! умереть и сохранить честь, только сначала убедиться, что с вышеперечисленными все в порядке. По-моему не только по-окдельски, но и очень по-человечески.

:) Видите ли, эреа. Тема св.Алана горячо обсуждается форумчанами уже много лет, строчки ТБ давно разобраны и проанализированны до последней буквы и малейшей интонации (и не раз), как результат нафлеймены десятки веток, но консенсуса по вопросу достигнуть так и не удается, а споры разгораются вновь и вновь.

Накручивает он себя потому, что ему слабО зарезать знакомого человека. Вот он и наяривает себя, чтоб рука не дрогнула.
В том то все и дело. О предателях или героях не интересно спорить. Про них все так очевидно понятно. А вот простые люди, которые в общем то и составляют большинство населения, не столь очевидны, тут есть о чем поговорить.
Вот только, и "простой человек" при любых обстоятельствах должен оставаться человеком, а не быть свиньей.

Эр, вот это просто шедевр!

Человек со своим отрядом успешно отбил почти удавшийся штурм и спас город. Но к вопросу о том, пригоден ли он для войны, это не имеет никакого отношения.

Я застываю в почтительном восхищении. Я так не умею, честно признаюсь.


Upd. Так, пардон, прочитал модераториал и с этого момента замолкаю до возможности получения ответов.

Да, и это тоже. Но что мешало королеве сказать "Нет, герцог, вы нужны здесь"? Есть ли какие-то сомнения в том, что после такого ответа Алан наверняка бы остался? Пусть даже дрожа от нетерпения?

Но королева такого не говорит. Более того, она в восторге. Ну да, чуть слукавила, чуть поменяла имя мужа, за которого жаждет отомстить, но Алана благословила и сделала всё, чтобы он не перепутал, зачем идёт.

Кстати, королева тут отличается от прочей компании тем, что ясно понимает, чего хочет, и делает именно то, что нужно, чтобы это получить.



Окдел счёл его достаточно безопасным. Думаю, на бытовом уровне его суждениям вполне можно доверять. И, как показала практика, он не ошибся.


Ага. Только вот он уже готов принять мысль о смене династии. Но тогда его долг именно вернуться. Позиция двойственная до изумления, и, пока не принято окончательное решение, любое дальнейшее действие вступит в противоречие с одной из её половин. И именно потому, что он балансирует на очень узеньком острие, он с таким грохотом и рушится от толчка. И, соскользнув с перевала, вторую половину отдирает, заблокировав наглухо. Вот отсюда и растёт ответ на "умел же ведь сдерживаться и думать, почему сейчас не попытался?".

   

Несомненное "да".



Только что вспоминал.


Т.е. у Эрнани были мотивы для разыгрывания Алана "в тёмную", и сделал он это не из пакосности своей натуры? Вероятно, да. Однако именно это решение привело к катастрофе, и уже только поэтому лучшим оно не было.

Причём тут налицо явная ошибка в оценке мыслей Окделла.

И подстава, хоть и не планировалась нарочно, получилась высшего класса.


При том фантастическом прогрессе, который наблюдался до тех пор, пока один из кризисов не оказался непреодолённым, я могу представить самые разные варианты. И вышеописанный, и прямо ему противоположные.

Все так. Но я не согласна называть Алана свиньей. Он ведет себя глупо, очень глупо в момент переворота. Но не по- свински. 
ИМХО ессесено

Я бы не стала его демонизировать, но в кидании с  ножом на раненого и ничего не подозревающего человека изрядный элемент свинства все же присутствует. 

Интересно, а если бы тот действительно был предателем, и это действительно был бы последний шанс до него добраться, оценка изменилась бы или нет?

Т.е. истинного предателя и изменника он тоже не должен был бы бить кинжалом, это тоже было бы по-свински, так?

А как же дуэли, турниры и прочая атрибутика достойная благородного и гордящегося этим Алана Окделла? А он сразу за кинжал, как на разборке в подворотне, фи. А им еще как-то умудрялись младенцев соблазнять , воистину честь понятие растяжимое  ;D

Всё-таки мне жаль Алана. Мог бы подумать, мог бы сообразить - я правда не понимаю на основании чего. Два человека, которых он знал (и одна из которых - его королева) сказали что его король (а так же друг, на что есть указания в тексте) мёртв. Он приходит к подозреваемому и задаёт конкретный вопрос. Алва даёт конкретный ответ. Да, обидно умереть ни за что (это я про Алву) но... использовать людей втёмную (как тут писали - убрать дурака-Окделла подальше) и ждать от них адекватной реакции лично мне кажется немного странным. ИМХО, конечно же.
Резюмируюя - очень жаль обоих герцогов, могли бы впоследствии стать друзьями и соратниками. А вот Эгмонта (о котором вроде бы топик) не жаль совсем. Не ведаю зеркало ли он всея Окделлов - мы знаем только трёх с половиной (Алан, Эгмонт, Дикон и немного Ричард I свет Аланович, кстати весьма вероятно - очень достойный персонаж). Но то что Эгмонт.... кхм... не самый положительный тип - у меня сомнений не вызывает.

PS. Я на форуме недавно, больше читаю чем пишу, и прочитал уже немало острых споров на тему тех или иных персонажей Этерны. Никогда раньше не видел такого.  Мои восхищения Автору - она создала удивительно живых персонажей. Они практически как настоящие - точно так же вызывают самые противоречивые чувства и мысли.

Т.е. истинного предателя и изменника он тоже не должен был бы бить кинжалом, это тоже было бы по-свински, так?

Э-э-э... а где ответ и что в нем конкретного?
В тексте нет ответа вообще.
Нет, разумеется, если очень уж сильно хотеть услышать некий определенный ответ, его можно найти и в словах Рамиро - но только если очень хотеть.

Не знаю на счет дружбы, я все таки склоняюсь, что "человек считающий Окделла другом подвергается опасности", что в случае Алан доказано опытным путем. Все больше кажется, что лучше с Приддом потерять, чем с Окделлом найти  8)

Ему дали пройти, пригласили домой, давая провожатых и обещали все обсудить... а он ударил раненного человека, который его спасал до этого, которому он симпатизировал. Так, что поступок одназначно подлый. и совсем не в духе того рыцаря, которым как бы выглядит Алан.

Это всё тоже можно и нужно обсуждать, но я бы всё же хотел услышать ответ на вопрос.

Для начала ему следовало определиться с крестом и трусами рыцарь они или где, если рыцарь из баллады, то изволь соответствовать , вызывать на поединок и решать вопрос о предательстве  на ристалище , а если или где, то можно и по свински, соответственно украшенным  кинжалом, за неимением подходящего яду под рукой. Кстати интересно , для каких еще целей , кроме убийства раненых мужчин и беременных женщин использовался символ родовой чести, очень интересно знаете ли  ::)

Собственно, Вы правы и почти цитируете Алву... Я тоже отношусь к Алану, как к искреннему, пусть не очень (не семи пядей во лбу) умному человеку... Что же, всем Алвами быть? Не-ет, милые, потому они и великие, что их не так много рождается... А Алан - он такой живой... незыблемый, правда.. Но так искренно пытается ПОНЯТЬ... принять чужака. Мне было БОЛЬНО увидеть правду, потому что... потому что это горше, чем в случае с законченным дураком или подлецом.
Собственно, чем виноват Алан в том, что его сделали святым? Представьте, как бы он схватился за голову, если бы узнал, насколько сильно он наломал дров... Как мило выразился эр Лукач, Алану бешено повезло умереть раньше, чем он понял, что ошибся...
Но - вернёмся к нашим баранам  Окделлам - не сам Алан себя объявил святым... Совращают юношей примерами антирыцарского поведения таки совсем другие люди! И именно им надо вырывать ноги из-под вдовьих покрывал...

Таки признался. Только что проверил. Фразу "его убил я" мне трудно понять иначе))
С уважением.

Вот это точно уже обсуждалось :).  Две версии выделения значащих слов в ответе Рамиро.

– Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…

vs

– Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…

Т.е. если захотеть (Рамиро, вероятно, хотел), можно выделить и по второму варианту, но говорить, что по первому они не выделяются ну никак... разве уж очень сильно хотеть... это всё же очевидный перебор.

Да, мне кажется переживал бы он сильно и искренне, не в пример своему последнему законному потомку, но понял бы очень не  с первого раза и не со второго, его же  сам Леворукий убедить не смог.

Т.е. истинного предателя и изменника он тоже не должен был бы бить кинжалом, это тоже было бы по-свински, так?

Для рыцаря - да! Подло получается! К тому же ему обещано было обсуждение. Он знал человека и не выслушал. Он в конце концов не видел как Рамиро убил Эрнани. Доказательства косвенные.

copy und paste uber alles.
Круг замкнулся.

Его очень легко разомкнуть. Достаточно ответить на вопрос.

В заявленных условиях это представляется мне уже невозможным в виду незнанья языков :)
Три попытки и три фейла тому свидетельство.

Цветное не в счёт, я спрашивал про вариант с истинным убийцей и предателем. Который теперь останется безнаказанным, ибо свой единственный шанс мститель упустил. В данный момент подручные предателя волокут его в темницу, а в ответ на крики о вызове весело смеются...

О, что бы я услышал тут об Окделле, окажись оно так! "Доказал свой идиотизм" было бы наиболее мягким из обвинений! ;)

[spoiler]

А вот у эреа Эйлин получилось ;).[/spoiler]

Эр prokhozhyj ! Мы все-таки вполне конкретный случай обсуждаем, а не гипотетический. Во вполне конкретном Алана никто в темницу бы не поволок, да и в гипотетическом рыцарь выполнил бы свой долг довел наследника и королеву, а потом послал бы вызов.

[spoiler]А вот у эреа Эйлин получилось ;).[/spoiler]

[spoiler]Это прекрасно, не всем дано, но зато я почувствовала гордость оттогго, что изъясняюсь как выходец, т.е. непонятно  8)[/spoiler]

Эреа! Вот в данном конкретном случае обсуждался именно гипотетический случай, да простят меня за тавтологию. Убедитесь сами:


И скажите мне, пожалуйста, много ли Вам известно вызовов, принятых от политических эмигрантов, хоть в Золотых Землях, хоть на Земле-матушке?

Для начала представила Агаррисских сидельцев , кому-то посылающих вызов , получилось в духе прощального обеда  ;D
А Алан каким образом угодил в политические да еще эмигранты ? Кем был Франциск первый Оллар , вызов которого была тем не менее принят? 

Люди всё же не машины. Даже взрослые люди. Даже эории. Когда рушится твой мир, когда ты узнаёшь что твой король и друг подло убит, сложно сохранить голову холодной. Я не могу поручиться, что на месте Алана поступил бы иначе  :-[

Особенно неприятно, что в том числе из всей этой истории (правда не только из неё) и из лжи вокруг неё, которая с поколениями росла как снежный ком, выросли восстание Эгмонта, покалеченная психика Дика, Вараста и товарищ в белых штанах. А до кучи - ещё много покалеченных жизней и ужасных смертей.

Извините, я думала мы обсуждаем убийство Аланом Рамиро. :-\
Впрочем "назвался груздем, полезай в кузов" или "карте место". Считаешь себя рыцарем, будь им.Немного! Но и рыцырей тоже очень мало! И повторюсь, считаешь себя рыцарем, будь им.

Эрнани был другом Алана ?  :o

Это опять была модельная ситуация, эреа. Вот эта:


Но мне нравится, как Вы её оценили :). А Франциск эмигрантом не был, он был претендентом в завоеватели :).
.

P.S.


Алан полагал, что да.

Алан считал его именно другом. Ну и своим государем.

  :) Ну что ж, у каждого своя ИМХА, и совпадать они не обязаны.

;) Но, как говорила своему внуку Матильда: "Не хочешь, чтобы тебя равняли с Парамоном - не парамонь".

Пожалуй, стоит указать конкретные свинские поступки Алана (с моей точки зрения).

Первый: (наиболее обсуждаемый на форуме) Алан убил Рамиро, не выслушав его до конца.

По сути, Алан сам возложил на себя роль судьи и палача. За это я его не осуждаю – действительно бывают ситуации, когда такой шаг сделать необходимо. Осуждаю я его за преступно халатное исполнение обязанностей судьи.
Судья обязан выслушать подсудимого и только после этого вынести приговор.
Если судья ошибочно казнит обвиняемого не из-за того, что «в деле» не было полной информации, а из-за того, что просто не захотел прочитать материалы до конца – он сам становится убийцей. Кроме того, способ и обстоятельства приведения приговора в исполнение были достаточно подлыми, чтобы можно было считать это убийство – свинским поступком.


Второй: Алан бросил свою королеву и принца в начале довольно долгого и опасного путешествия.

И пусть даже, как считают некоторые форумчане, этот путь не был опасным, королеве и в мирное время по статусу положен, куда больший кортеж, чем двое рыцарей. Еще день назад, Окделл был бы счастлив оказанной ему честью сопровождать Ее Величество в Святой град.
Вот только, после бегства из дворца для Алана Бланш УЖЕ - «бывшая королева». Так, именно так, он ее называет после выхода из подземелья. И это не удивительно, ведь его зовет за собой красивая мечта о Новой Талигое. Торопится он, бежит к новому сюзерену, а жена и сын прежнего мешают ему вершить Великие Дела. А дальше Окделл в фамильном стиле быстренько приспосабливает реальность к своим потребностям.

Когда я прочитала ТБ, меня это покоробило. Когда я прочитала в СВС сцену с Диконом в Лабиринте, где он бросает слепого Алву, чтобы идти строить Великую Анаксию вместе с Альдо – все окончательно стало на свои места. Как же они порой похожи…

ППКС, эреа  Holiday!Ему всего бы дождаться вечера и все выяснить.

ППКС
Алан не только Окделл, но и человек.

Что же касается рыцарственности. Рыцарь во времена Алана - это не дидериховская баллада. Рыцарь - это профессия. В мирное время рыцарь может куртуазно ухаживать за дамами и биться на турнирах. Во время войны рыцарь, да - режет фамильными кинжалами предателей и это тоже по рыцарски. По- рыцарски не в смысле "ах, какой это рыцарский поступокк", а по рыцарски "он выполнил свой долг и не нарушил свои обеты".
Рыцари это не артуровские ланселоты с гавейнами. Рыцари это очень недобрые люди..
Ну не знаю как тут яснее выразить, не оратор я.  :(


Эреа Holiday после этого я хочу уточнить, а Робер бросив Матильду, чтобы не допустить "бунтующих толп и озверевших «истинников»" тоже поступил по-свински?

Уточните пожалуйста Ваше уточнение,  не пойму с каким эпизодом Вы проводите аналогию.

А по-моему вполне... Вы очень точно и аргументированно высказали мнение, с которым я совершенно согласен. Но не смог бы сказать лучше Вас. Так что, возможно, оратор Вы не из последних)

Ну вот когда он пристрелил единственного друга и не стал исполнять его предсмертную волю, а пошел порядок в чужом ему городе наводить.

Строго говоря, он и не мог исполнить волю друга - ибо у оного друга были совершенно фантастические представления о местонахождении Матильды и Мэллит.

Строго говоря Робер этого друга потерял уже задолго до, о чем неоднократно сокрушался.

Речь не о том. Мне интересно мнение о том, насколько по-свински бросать беззащитного человека (абстрактно) и заниматься подавлением бунтов (абстрактно) в переломный момент истории.
Просто факт сравнения Алана, который собирался защищать город, и Ричарда, который гнался за радугой, меня несколько покоробил.

Если абстрактно, то заниматься наведением порядка не свинство ,  к тому же беспомощный не был брошен в мучится  агонии, а получил запрошенную эвтаназию.
С тем что Алан не заслужил сравнения с потомком я согласна.

а если привести соответствующее место из текста книги, а не произвольно вырванный из него кусок?
То, что привел эр prokhozhyj? со всеми опущенными при цитировании словами Рамиро? Мы видим конкретный законченный ответ?

  Простите, но мне начинает напоминать дискуссию про другую королеву и другого Окделла. Но тот Окделл, был хотя бы юн и неопытен, а этот в самом расцвете лет.
Если в такой обстановке, человек говорит что просит разрешения покинуть, то какой смысл просить его остаться, ибо он нужен? Или он полный кретин и не понимает, что нужен, но тогда уж лучше без него, спокойнее будет. Или он всё понимает, но тогда его просьба – пустая формальность и он уже всё решил. Смысл просить? Или он задумал вас сдать. Но это всё-таки не про Окделла. Так низко он ещё не пал.  Там все отлично понимают, чего им хочется.  Исходя из чего? Из того, что фок Варзов благополучно доставил Бланш и Эркюля в Агарис? Так это значит лишь то, что старый рыцарь сумел в одиночку, вытянуть нагрузку, которую он рассчитывал разделить с Окделлом.
  Этак можно утверждать, что Генри Рокслей-старший заранее знал, что фок Варзов продержится достаточно долго, а Алва сумеет организовать удар во фланг. А его, в смысле Рокслея-старшего, в предательстве подозревали.
  Окделл знал, что едут в Агарис? Знал. Согласился сопровождать? Согласился. А раз соскочил, значит предал.   Это ещё почему? Смена династии моментально избавляет от прежних клятв? Если король в плену и ему ничего не угрожает, то можно бросать наследника которому как раз угрожает? И почему долг призывает его в Талигойю немедленно? Что там такое с этой Талигойей, что Повелитель Скал потребовался ей уже сегодня?
  А я ведь не напрасно спрашивал, что было бы, погибни фок Варзов, королева и принц.   Катастрофа была бы, провались затея Эрнани.
  В чём подстава? В том, что человеку доверили сопровождать семью короля в Агарис? Принца, который живым не нужен. Я не понимаю, Окделл что, испугался, что Оллар не простит ему участия в спасении принца?   И как «безродные псы» и «довольные собой хамы» сообразуются с этим прогрессом? Это в компании с ними он собирался спасать Талигойю? Или это они, должны были спасать Талигойю под его чутким руководством?

  Эрэа Holiday, со всем согласен, но позвольте одно уточнение. Сторонники Святого Алана, по какой-то загадочной причине постоянно упускают из вида одно обстоятельство. 

  «Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

  И только после этого прозвучало:

  – Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?

  Таким образом, ТОТ САМЫЙ вопрос задавался не герцогу Алва, который ВОЗМОЖНО виноват, потому что последним из тех кто известен, видел короля живым. А убийце и предателю. Но если Алва УЖЕ убийца и предатель, то вопрос-то превращается в пустую формальность. А значит, в независимости от того, чтобы там не ответил Алва, приговор уже был вынесен, просто не оглашён.

Все-таки не удержусь и вставлю свои пять копеек в дискуссию.
Да, Алан был неправ и убивать безоружных друзей - как-то оно нехорошо...
Но меня одну цепляет?
Так и напрашивается вопрос "Сударь, вы не верите своей королеве?!"

Просьба подразумевает возможность отказа, не так ли?
Хотя ее не только удовлетворили, но и благословили на дорожку.

И еще.
С точки зрения рыцарства, какова вероятность, что Алану подвернется еще один случай отомстить, а не прирежут, как Придда?.
и как определить, что предатель и цареубийца даст ему охрану, а не конвой, а также в какой форме будет происходить дальнейшее обсуждение?  ;)

  Действительно, неудобно получилось. Резать человека, которому обязан, и не раз, собственной жизнью и жизнями своих близких, как-то некомильфо. Хорошо ещё, что Алва не обиделся.   Во-первых, бывшей королеве, а во-вторых, уже через несколько секунд, Повелитель Скал предпочёл поверить как раз Бланш, а не фок Варзову.  В данной обстановке, такая просьба не должна была прозвучать в принципе. Но если подобное всё же сказано, то это не просьба, это формальность. А Окделл – большой любитель формальностей.  С точки зрения рыцарства, какова вероятность, что не вмешайся Алва, Окделла бы не порубили?   Так значит Алва всё же УЖЕ предатель и убийца? Основания? И почему, ну раз он предатель и убийца, ему просто не вызывать конвой?

Королева радостно ухватилась, но она не предлагала ему отправится мстить первая. Безусловно, королеве он не мог не верить, но подумать, а что видела королева и откуда она знает?Вроде бы пока не собирались. Наоборот Рамиро заступился за него.Тут ИМХО, конечно, но ключевой слово ступайте и к герцогине, а учитывая, что ранее не дал его схватить, то зачем конвой. И зачем к герцогине, когда можно сразу в темницу?
А учитывя, что он считал Рамиро другом, учитывая, что тот его спас, учитывая как до этого вел себя Рамиро надо было дать себе труд совсем немного подумать. Тем более встерча была очень дружелюбна со стороны Рамиро "Надо заметить, время и место весьма неудачные, если бы меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности." и далее -Я рад, - Предатель ослепительно улыбнулся... - Но не думаю, что вам так хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых,  а вечером мы все обсудим"
Никакого намека на то, что схватят, прирежут и пр. здесь нет. Думаю Рамиро счел Алана гораздо болеее умным и проницательным, чем он был. Здесь прямо сказано не то место и нет о время.
  К Алану в чем-то отношусь лучше, чем к его потомку.  Думаю, что Алан не стал бы убивать беременную женщину, насыпать яд и прочее, чем отличился его потомок. Но в данном случае Алан оказался небезупречен, мягко говоря.

Спасибо за дополнение, эр Лукач.

По сути, не являясь сторонницей Святого Алана, я намеренно упустила эту подробность в своем ответе, поскольку речь в нем шла о человеческом свинстве. А для меня, не важно, из-за чего судья халатно  исполнил  свои обязанности: из-за личной неприязни,  из-за полученной взятки, или из-за того, что спешил на обед. Во всех случаях – он свинья и преступник.
Ну, в общем-то, согласно Матчасти, Робер после этого отправился отсыпаться в Багерлее. Каков подлец, а? ;D

Что же касается просьбы бывшего друга и бывшего сюзерена (стоит заметить, что бывшим он стал не потому, что утратил корону), то о судьбе Мэллит Робер уже давно позаботился и уже помог ей уехать из столицы с весьма серьезным эскортом.
Наверняка, позаботился бы и о Матильде, если бы знал, что она уезжает , придумал бы какую-нибудь роту южан ей в сопровождение. В любом случае, не представляю себе Робера, отпустившего Матильду в путь без серьезного эскорта, и называющим ее при этом «бывшей королевой принцессой».
Да и исполнять просьбу "увезти Матильду из Раканы" уже было не нужно, ведь ее и так не было в столице.
А какое отношение имеет  Ваш вопрос к приведенному мною примеру?

Разве Алан бросил "беззащитного человека" потому, что без него не обошлись бы в Новой Талигое? Разве  он был там ключевой фигурой? Без его участия не подавили бы какие-то бунты в переломный момент истории?  ;-v И вода не освятилась бы?

А вот его королеве и (спасибо, что напомнили) жене друга, и рассчитывать то было не на кого, кроме него и старика фок Варзова.

Приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую, что Алан собирался вернуться, чтобы защищать город (от кого защищать, кстати, после сдачи столицы Оллару то?), а не чтобы делать карьеру в новом государстве нового короля.

Да, есть такой момент. Небезупречен - имхо, лучшее слово. Но я не встречал безупречных людей.

Бывшей? Это где-то закреплено? :o Она отреклась или развелась? Или по каким известным Алану критериям она перестала считаться королевой?
Женщинам вообще лучше верить. ;) Особенно, коль уж он считает себя рыцарем. Тем более, фок Варзов фактически не противоречил ей. Заявление "Она ничего не видела, ничего не знает и вообще врет" отличается от "он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает", вы не находите?
Уже. Королева сказала, Михаэль косвенно подтвердил [spoiler](расплывчатое "оно еще не доказано" стоит обдумывать суду присяжных, а не рыцарю (т.е. воину) преданного и захваченного города)[/spoiler]
Как? А поиздеваться?! ;D

А когда к нему кидаются с мечом, это точно проявление дружелюбия?  ;D
Я, кстати, специально привела большую цитату, а не краткую. В помещении множество вооруженных врагов. Да, Рамиро заступился... Негромким окликом: "Оставьте".
Что вполне оставляет широкий простор для размышлений. Возможно, у меня слишком богатое воображение, но цели ясно не выражены, [spoiler]да простят мне сравнение, но между "не трогайте, свои!" и "подожди, не убивай пока" есть заметная разница. Тем более, своим Алан заведомо не был.[/spoiler] а Алва обычно непредсказуемы. чем и ценны

Не дал, как я понимаю, убить? Что до дружелюбия, вспомните привычное для Рамиро поведение?
Как его следовало толковать? Это Алан еще не видел последнюю встречу Рамиро с Приддом, тогда сомнений в дальнейшей судьбе у него точно не возникло бы. ;D

А еще прямо сказано "его убил я"...
Какое уж "но", мало того, что убил, еще и оправдываться будет?! ;D

Разумеется, ведь в столице остались подчиненные ему отряды. И так же как Робер, выспавшись в Багерлее, принимает командование южанами и разгребает последствия гос.переворота, так и окделловские северяне нуждались в командире.
Полагаю, его больше беспокоили брошенные на растерзание толпе котята и мальчики, чем личная карьера. Поэтому он и собирался поддержать Оллара, чтобы не началась полная анархия.
Тогда он еще не знал, что Рамиро убил Эрнани. Но узнав, немедленно производит переоценку ситуации и выдает
Он не судья. До такой степени не судья, что даже с фок Варзов не переговорил, чтобы "собрать улики".
Он идет, задает прямой вопрос, получает подтверждение и немедленно выполняет клятву. Все.

Это не свинство. Это простая человеческая глупость помноженная на твердокаменную честь.

Впрочем, я понимаю, что у вас в корне другое прочтение персонажа, так что вряд ли мы подберем аргументы, способные повлиять на точку зрения друг-друга. :)

  Очень правильное уточнение. А то свиноводы обижаются.


  Так её определил сам Алан. А чем он при этом руководствовался…  Вот помню, был случай. Поверили женщине. Звали её Беатриса Борраска.
  Рыцарь бросающий женщину в самом начале долгого и опасного пути?
  Как раз наоборот. Фок Варзов фактически противоречит.
  А что, Окделл настолько примитивен, что воспринимает только прямой текст?   Давайте определимся, Бланш для Окделла королева или бывшая? На каких основаниях Окделл верит ей, а не фактически опровергающему её слова фок Варзову.
  Рыцарь бросал женщину и её сына как раз для того, чтобы вернуться в преданный и захваченный город, причём в тот момент ни какой мести и в помине не было.
  И что рыцарю можно убивать невиновных? И кто он после этого?   Алва замечен в издевательствах?

Или он колеблется.

"Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников»..."

По мне, так как-то мало похоже на мечты о карьере. Никаких "там меня оценят". А просто "моё место там".

И вот тут мы, наконец, узнаем, как правильно назвать ситуацию, в которой человек приходит к другому человеку, которому, замечу, обязан жизнью,  собирается разобраться в сути происшедших событий, но вместо этого заранее обвиняет человека  в глубине души, задает ему  вопрос и, не дослушав ответ, убивает собеседника, доверчиво протянувшего ему руку.
Это - небезупречное поведение. И человек, допустивший такое отклонение от правил благовоспитанности - небезупречный человек.

В принципе, весьма перспективное определение. И чем оно хорошо - его при желании можно распространять и далее.
Небезупречным человеком можно назвать Арно Савиньяка - Придда обижал ни за что. А можно - Айнсмеллера  - людей любил вешать, нравилось ему это занятие.  Небезупречно вел себя Алва -  вино пил и в карты играл. И его бывший оруженосец тоже небезупречен -  женщин безоружных зарезал.
Мы не встречали безупречных людей - все они небезупречны...

Эр фок Гюнце, боюсь я при всём желании и уважении не смогу объяснить Вам своё отношение к Алану. Это вопрос жизненного опыта и основнанной на ней жизненной философии, а они у всех очень разные. )) Увы, у меня не всегда получается облекать это в аргументы.
Хочу только сказать, что хм... совсем не считаю поступок герцога идеальным. Просто я сужу по себе - мог бы я так ошибиться? Откровенно - да, вполне. А раз так - не берусь однозначно осуждать.))

И Вы бы тоже не дослушали, что говорит Рамиро?
Не верю... :)
Вспоминается разговор Эфрима Клофелинга с Андреа Мускулюсом... :)

Сейчас, когда (спасибо Вере Викторовне!) я по жизни много над чем передумал и на многое посмотрел иначе - конечно дослушал бы. Но Алан не читал книг Хозяйки))
Могу сказать что меня вероятно удержало бы то, что Рамиро ждёт беременная жена, которая вот-вот должна родить.Для меня это всегда было весомым аргументом.

Если уж на то пошло, порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка...

Широкий спектр воображения может найти пищу во фразе -Я рад...Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим."У Рамиро положение не из легких, он своим только стал, его также могут заподозрить и он не может тут сразу все рассказать Алану. Он делает достаточно прозрачные намеки..., но тот слишком накрутил себя и слишком недогадлив. К тому же до того Рамиро спас Алана, у них были весьма дружелюбные беседы, Рамиро защитил честь Эрнани на поединке, когда все хваленые рыцари, в том числе и Алан  сидели и молчали.
можно было не накручивать себя, а немного подумать.
Не дал, как я понимаю, убить? Что до дружелюбия, вспомните привычное для Рамиро поведение?
Как его следовало толковать? Это Алан еще не видел последнюю встречу Рамиро с Приддом, тогда сомнений в дальнейшей судьбе у него точно не возникло бы. ;DПочему же только не дал убить, сказал что рад, собралдся дать провожатых, обещал обсудить.  А встречу с Приддом он на самом деле не видел, так что опираться ему не на что было.А перед тем как это было сказано, еще было сказано, что "не время и не место", на лице проступила досада, и было сказано "но".  Рамиро Алана переоценил. Рыцарь был не слишком умен. Все-таки, когда речь идет о жизни человека, нельзя торопиться. Тем более, когда этого человека знал и с хорошей стороны, получил от него помощь, дрался вместе с ним и прочее, нет , не могу оправдать.ППКС! Браво, эр фок Гюнце!

Я понимаю, что это в некотором роде оффтопик, но мне бы хотелось узнать, считаете ли вы порядочным человеком Роке Алву?

Потрясающее определение!
*в сторону* Из просто поклонницы превращаюсь в фанатку фок Гюнце...

Хочу заметить, что огромная польза Окделлов состоит в том, что всегда есть кому перемыть косточки в Ожидании новой книги Хозяйки...
Казалось бы, уже давно сочтены, взвешены, измерены  их немногочисленные достоинства - но не утихают энтузиасты аптекарских весов))

Мда…
Почтенные эры и эреа, хотелось бы знать, меня одну от такого хода мыслей откровенно коробит?  >:(
Лукач
До информации о смерти Эрнани Алан вполне себе был согласен на безродных псов и марагонского ублюдка. И услышав, что убийцей оказался именно Рамиро, испытал настоящее потрясение. Если у Вас есть другое не притянутое за уши объяснение его молитве «сделай, чтобы это было не так», то хотелось бы его все-таки услышать. Но еще из предыдущих наших споров у меня сложилось стойкое впечатление, что этот момент Вы категорически не желаете учитывать.Т.е. человек, который сам не способен врать и лукавить и от других ждет того же: «да» - это да, «нет» - это нет, - для Вас обязательно примитивен?  ??? Хм, а для меня всего лишь прямолинеен. Есть у Окделлов такая черта. Ничего негативного я в ней не вижу. Для дипломатии не годятся, но и только.

Присоединяюсь к эреа Ёлке. А что - Окделл экстрасенс? и как можно способствовать планам, о которых он не знает? такое возможно?

Хотя данный Окделл для меня представляет наибольшую сложность. Если с двумя его потомками для меня всё ясно, то Алан всё же не таков, как мне кажется... хотя и последний аргумент эра фок Гюнце отрицать сложно.

А-а-а... э-э-э... о каких непорядочных поступках Рокэ Алвы идет речь?

Присоединяюсь....

Об утопленных младенцах

Его отряды нуждались в нем больше, чем его королева? Прелестно, рыцарь предпочел заботу о тысяче здоровых лбов, заботе о  находящихся в беде женщине и ребенке.

Вот Вы говорите, окделловские северяне нуждались в командире, у них что, своего капитана Карваля  нет? И, вопрос, а сильно ли нуждается  кто-нибудь в окделловских северянах? Или у Франциска без них не достаточно воинов, чтобы установить порядок в захваченном городе? Или войсками Франциска некому руководить, что Вы пытаетесь отвести Алану Окделлу, не много не мало, роль Первого Маршала Робера Эпине?

Я не могу понять, почему Вы после моего предыдущего ответа, доказывающего, что совпадения ситуаций для этих двух персонажей весьма поверхностное, продолжаете проводить между ними параллели?
Хотелось бы узнать, на каких фактах строятся Ваши предположения. Почему без Окделла в Кабителле начнется анархия? Какие его размышления во время принятия решения вернуться указывают на то, что он при этом «беспокоился о мальчиках и котятах»?

Пока что, приведенная Вами цитата, показывает, что Алан наоборот ожидает того, что Бездомный Король наведет в стране порядок,  и при нем не будет бунтующих толп и озверевших «истинников», как было при Эрнани. Но тогда, зачем ему спешить назад, если новый король такой хороший управленец?
Он «не судья», хотя взялся делать судейскую работу? Решая вопрос жизни и смерти человека, он делает эту работу «тяп-ляп», (вишь ты) торопится выполнить клятву, ему некогда разбираться и разговаривать с «подсудимым» ему не о чем – и на этом основании Мы должны перестать считать его подлецом?
  Будь эта честь действительно твердокаменной: Алан должен был бы исполнить обещание доставить королеву и наследника в Агарис,  Алан должен был вызвать Рамиро на поединок.

А глупость, сама по себе не порок. Она хорошо компенсируется наличием других положительных качеств. К примеру, все та же твердокаменная честь, могла бы отвести Алана от беды.
Да. У меня явно другое прочтение книги, и точка зрения на то, какие поступки  человека следует считать свинскими.

Но хочу заметить, что обоснованные аргументы вполне способны повлиять на мою точку зрения. Жаль, что я пока что их так и не услышала.

А разница есть? Вестимо, карьеру приятнее и легче  делать именно в том месте, которое человек считает своим. 

Пока что никто не назвал мне других веских причин, из-за которых  Окделлу было нужно СРОЧНО вернуться назад в Кабителлу.
Причин столь веских и срочных, что ради них можно было отказаться от своего слова и бросить свою королеву и жену друга, своего принца и сына друга в дороге. Ведь наш рыцарь, еще во дворце, пообещал сослужить службу Ее Величеству и проводить ее в Агарис.
Причин столь веских и срочных, что ради них можно бросить рассчитывающего на него( уже сильно немолодого) соратника. Фок Варзову его помощь нужна, иначе он не стал бы терять время и бегать за Аланом по Кабитэлле, а вывел бы королеву и наследника  из дворца самостоятельно.  И уж  точно эта помощь состояла не в том, чтобы прогуляться по подземелью и найти лошадей – с этой малостью старый рыцарь и сам как-нибудь справился бы. А вот дальний путь, по охваченной гражданской войной стране,  это  действительно трудно и опасно.

Почему он не мог вернуться «туда, где ему место» через месяц, исполнив свой долг перед  своим прежним королем и другом?
Что же это такое важное и неотложное звало нашего рыцаря назад? Что, такое, чего кроме него никто бы не сделал?

Здесь на дороге он был незаменим. А там? Там что, кроме него защищать горожан и строить Новую Талигою некому? Или Новая Талигоя построится за месяц его отсутствия, и Алан не успеет принять в ней участия? Хотя, последнее для меня уже не оправдание.

В настоящее время я не вижу иных причин срочного возвращения Алана, кроме тех, что он делал то, чего ему хотелось, а не то, что было дОлжно. Вершить великие дела строя новую страну, куда приятней и интересней, чем возиться со слепым человеком в дороге заботиться о молоке для ребенка друга. Пока отвезешь его, пока вернешься, тут уже все самое интересное закончится. И как его потом примут, и какое место он сможет занять рядом с новым государем, если не будет рядом с ним с самого начала?

В общем, если кто-нибудь видит иные (разумеется) обоснованные аргументами и фактами форсмажорные причины для его поступка,  хотелось бы их услышать. А пока, увы....

А-а-а... э-э-э... о каких непорядочных поступках Рокэ Алвы идет речь?

Об утопленных младенцах

Идет война. Первый маршал страны защищает свою страну. Здесь не идет речь о порядочности и не порядочности. Здесь тот самый случай, когда "на войне как на войне"... И потом, скольких людей (тех же младенцев) спас этот поступок Алвы. Здесь речь идет скорее о "цене вопроса". Как во всякой "порядочности" вступают "мотивы"...

А так ли уж нужен был именно Алан Окделл для сопровождения беглецов в Агарис? У Михаэля нет под рукой верных людей, способных ему помочь? Или он не доверяет никому, кроме упомянутого Алана? Тогда почему он так поразительно пассивен на решающей фазе разговора? Не напоминает об обещании проводить или хотя бы проводить до лошадей?
Такое ощущение, что ему, в приниципе, всё равно, будет рядом Алан или нет. Или ему просто поручили изолировать Окделла на время активной фазы переворота, а дальше хоть трава не расти?

  З.Ы. Я как-то не сильно был бы удивлён, узнав, что Бланш заранее подготовилась к падению города и в условленном месте её ждал небольшой конвой и сундуки с денежными средствами. На одну шкатулку с драгоценностями долго не разгуляешься.

Вот-вот... не надо о младенцах.

Иначе, я в обратку задам вопрос, считаете ли Вы правильными действия советских войск, когда они во время ВОВ бомбили и обстреливали собственные окупированные фашистами города, ведь при этом страдало и мирное население (при чем свое собственное мирное население, а не вражеское)?

Я тоже недоумеваю, почему фок Варзов не взял с собой больше людей. Но, коль уж не взял кого-то другого, и попросил помощи у Алана - это не повод сначала согласиться помочь, а после сбежать домой.

Почему фок Варзов не стал уговаривать Алана остаться, можно лишь догадываться.
К примеру, гордые люди, вообще, не любят просить кого-то о помощи. А уж если получили при этом отказ, никогда не станут повторять просьбу.

Вот именно. Просто в формулировке фок Гюнца как раз такие исключения не приддусмотрены.  А зачастую получается именно так: либо на войне как на войне, либо порядочный человек.

Здесь все просто - на войне включается, как основное понятие "долг". Иначе абсолютно все военные суть непорядочные люди.  ;D

Я уже не возьмусь искать, в скольких темах шел об этом разговор - но шел он не один раз. С цитатами и ссылками на международное право.
И я очень хорошо помню, что действия Алвы не противоречат даже современному международному праву, в том числе, женевской конвенции (IV) 1949 года - [spoiler]http://www.icrc.org/rus/resources/documents/misc/geneva-convention-4.htm[/spoiler]
- и [spoiler]http://www.icrc.org/rus/resources/documents/misc/treaties-additional-protocol-1.htm[/spoiler]
Что до моральной оценки действий - применение средства и способа военных действий, не запрещенного обычным правом, обусловленное военной необходимостью, не нарушает норм морали.

Простите, вы так обтекаемо ответили  :), что я рискну уточнить еще раз: по вашему личному мнению утопить бирисские деревни было порядочно? порядочным ли человеком является роке Алва?

А в чем заключается обтекаемость?
Мой ответ абсолютно конкретен:

:) Может тогда стоит дополнить вашу формулировку порядочности:
"порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка или хотя бы одно оправдание выбранным средствам и способам." Например, война.

Эреа, Вам не кажется, что, если сравнивать эти слова, то выходит, что Вы здесь несколько искажаете расклад? С точностью до наоборот?

И, пожалуйста, покажите мне, где Окделл мечтает именно о карьере? А то я ничего такого в тексте не нашёл. А Вы, очевидно, нашли, раз так упорно про неё пишете. Помогите отыскать!


А он получил отказ? И поставил свою гордость выше спасения королевы?

Уточню, я сказала это в том смысле, что легче делать ту работу, которая тебе нравится и для которой имеется бОльшая мотивация.
Возясь с женой и бэйбиком поверженного короля - почестей не наживешь, да и вообще - это такая рутина.

[spoiler]В детстве я очень любила мультик, про девочку, бегемота и крокодила. Там бегемот говорил: «Девочка, я твой самый большой друг, потому что я больше всех и толще всех». Но как только девочку схватил крокодил, этот «большой друг» сразу же утратил свои дружеские чувства.
Мне это так напоминает ситуацию с Окделлом и королевой, которая стала для него «бывшей», как только они покинули пределы дворца, что я готова заменить термин «свинство» на «бегемотство»,  ;) если это кого-то утешит.[/spoiler]
Считаю, что да, раз уж просьба не была выполнена .  Мы здесь обсуждаем фок Варзова или Окделла?

Поступок, не противоречащий нормам морали, не является непорядочным.

Т.е. фок Варзову можно? Только Окделлу нельзя?

.
[spoiler]Да, и где всё же Окделл мечтает о карьере?[/spoiler]

Чего именно нельзя фок Варзову? Нельзя считать, что ему прийдется справиться самому, раз уж Окделл решил дезертировать? Или ему нельзя не носиться с человеком по фамилии Окделл, словно с тухлым яйцом?

Несомненно. Но мораль штука ооочень растяжимая...

Я так непонятно спросил? Мои извинения. Ставить свою гордость выше спасения королевы. Ведь Вы утверждаете, что именно гордость помешала ему сказать что-нибудь вроде: "Окделл, а Вы не забыли, что Вы нужны здесь?"


Уговаривать... Слово-то какое подобрано ;).

Королева его отпустила. Кроме того... если Окделл обязан знать то, о чём ему никто не говорил, может он узнал о связи Бланш и Придда, о том что царь[/s принц не настоящий?)) Кроме того - у него самого жена и ребёнок. А защищать ребёнка Эктора в ущерб своему собственному он вроде не обязан  ;D ;D