Эгмонт, как зеркало Окделлов - VI

[prokhozhyj]

Приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую, что Алан собирался вернуться, чтобы защищать город (от кого защищать, кстати, после сдачи столицы Оллару то?), а не чтобы делать карьеру в новом государстве нового короля.

"Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников»..."

По мне, так как-то мало похоже на мечты о карьере. Никаких "там меня оценят". А просто "моё место там".

[фок Гюнце]

Да, есть такой момент. Небезупречен - имхо, лучшее слово. Но я не встречал безупречных людей.

И вот тут мы, наконец, узнаем, как правильно назвать ситуацию, в которой человек приходит к другому человеку, которому, замечу, обязан жизнью,  собирается разобраться в сути происшедших событий, но вместо этого заранее обвиняет человека  в глубине души, задает ему  вопрос и, не дослушав ответ, убивает собеседника, доверчиво протянувшего ему руку.
Это - небезупречное поведение. И человек, допустивший такое отклонение от правил благовоспитанности - небезупречный человек.

В принципе, весьма перспективное определение. И чем оно хорошо - его при желании можно распространять и далее.
Небезупречным человеком можно назвать Арно Савиньяка - Придда обижал ни за что. А можно - Айнсмеллера  - людей любил вешать, нравилось ему это занятие.  Небезупречно вел себя Алва -  вино пил и в карты играл. И его бывший оруженосец тоже небезупречен -  женщин безоружных зарезал.
Мы не встречали безупречных людей - все они небезупречны...

[Robert Johnson]

Эр фок Гюнце, боюсь я при всём желании и уважении не смогу объяснить Вам своё отношение к Алану. Это вопрос жизненного опыта и основнанной на ней жизненной философии, а они у всех очень разные. )) Увы, у меня не всегда получается облекать это в аргументы.
Хочу только сказать, что хм... совсем не считаю поступок герцога идеальным. Просто я сужу по себе - мог бы я так ошибиться? Откровенно - да, вполне. А раз так - не берусь однозначно осуждать.))

[фок Гюнце]

И Вы бы тоже не дослушали, что говорит Рамиро?
Не верю...
Вспоминается разговор Эфрима Клофелинга с Андреа Мускулюсом...

[Robert Johnson]

Сейчас, когда (спасибо Вере Викторовне!) я по жизни много над чем передумал и на многое посмотрел иначе - конечно дослушал бы. Но Алан не читал книг Хозяйки))
Могу сказать что меня вероятно удержало бы то, что Рамиро ждёт беременная жена, которая вот-вот должна родить.Для меня это всегда было весомым аргументом.

[фок Гюнце]

Если уж на то пошло, порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка...

[Эйлин]

Вроде бы пока не собирались. Наоборот Рамиро заступился за него.

А когда к нему кидаются с мечом, это точно проявление дружелюбия? 
Я, кстати, специально привела большую цитату, а не краткую. В помещении множество вооруженных врагов. Да, Рамиро заступился... Негромким окликом: "Оставьте".
Что вполне оставляет широкий простор для размышлений. Возможно, у меня слишком богатое воображение, но цели ясно не выражены, СПОЙЛЕРЫ

да простят мне сравнение, но между "не трогайте, свои!" и "подожди, не убивай пока" есть заметная разница. Тем более, своим Алан заведомо не был.

а Алва обычно непредсказуемы. чем и ценны

Широкий спектр воображения может найти пищу во фразе -Я рад...Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим."У Рамиро положение не из легких, он своим только стал, его также могут заподозрить и он не может тут сразу все рассказать Алану. Он делает достаточно прозрачные намеки..., но тот слишком накрутил себя и слишком недогадлив. К тому же до того Рамиро спас Алана, у них были весьма дружелюбные беседы, Рамиро защитил честь Эрнани на поединке, когда все хваленые рыцари, в том числе и Алан  сидели и молчали.
 можно было не накручивать себя, а немного подумать.

Тем более встреча была очень дружелюбна со стороны Рамиро.

Не дал, как я понимаю, убить? Что до дружелюбия, вспомните привычное для Рамиро поведение?
Как его следовало толковать? Это Алан еще не видел последнюю встречу Рамиро с Приддом, тогда сомнений в дальнейшей судьбе у него точно не возникло бы.

Почему же только не дал убить, сказал что рад, собралдся дать провожатых, обещал обсудить.  А встречу с Приддом он на самом деле не видел, так что опираться ему не на что было.

А еще прямо сказано "его убил я"...
Какое уж "но", мало того, что убил, еще и оправдываться будет?!

А перед тем как это было сказано, еще было сказано, что "не время и не место", на лице проступила досада, и было сказано "но".  Рамиро Алана переоценил. Рыцарь был не слишком умен. Все-таки, когда речь идет о жизни человека, нельзя торопиться. Тем более, когда этого человека знал и с хорошей стороны, получил от него помощь, дрался вместе с ним и прочее, нет , не могу оправдать.

Если уж на то пошло, порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка...

ППКС! Браво, эр фок Гюнце!

[Terry]

Если уж на то пошло, порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка...

Я понимаю, что это в некотором роде оффтопик, но мне бы хотелось узнать, считаете ли вы порядочным человеком Роке Алву?

[Арина]

Если уж на то пошло, порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка...

Потрясающее определение!
*в сторону* Из просто поклонницы превращаюсь в фанатку фок Гюнце...

Хочу заметить, что огромная польза Окделлов состоит в том, что всегда есть кому перемыть косточки в Ожидании новой книги Хозяйки...
Казалось бы, уже давно сочтены, взвешены, измерены  их немногочисленные достоинства - но не утихают энтузиасты аптекарских весов))

[Yolka]

Из-за Алана планы Эрнани по дальнейшему будущему Талига ... ну скажем не совпали с реальностью.... Алан вообще то присягал королю и соответственно обязан был способствовать их выполнению, а то что он их не знал и не узнал, то кто ж виноват, что он дурак...

Мда…
Почтенные эры и эреа, хотелось бы знать, меня одну от такого хода мыслей откровенно коробит? 
Лукач

Оказался бы там же приказ короля, признать Оллара? Это что бы жить в окружении безродных псов и в подчинении марагонского ублюдка?  Кажется, в мусорке всё же найдётся свободное местечко.

До информации о смерти Эрнани Алан вполне себе был согласен на безродных псов и марагонского ублюдка. И услышав, что убийцей оказался именно Рамиро, испытал настоящее потрясение. Если у Вас есть другое не притянутое за уши объяснение его молитве «сделай, чтобы это было не так», то хотелось бы его все-таки услышать. Но еще из предыдущих наших споров у меня сложилось стойкое впечатление, что этот момент Вы категорически не желаете учитывать.

А что, Окделл настолько примитивен, что воспринимает только прямой текст?

Т.е. человек, который сам не способен врать и лукавить и от других ждет того же: «да» - это да, «нет» - это нет, - для Вас обязательно примитивен?  Хм, а для меня всего лишь прямолинеен. Есть у Окделлов такая черта. Ничего негативного я в ней не вижу. Для дипломатии не годятся, но и только.

[Robert Johnson]

Присоединяюсь к эреа Ёлке. А что - Окделл экстрасенс? и как можно способствовать планам, о которых он не знает? такое возможно?

Хотя данный Окделл для меня представляет наибольшую сложность. Если с двумя его потомками для меня всё ясно, то Алан всё же не таков, как мне кажется... хотя и последний аргумент эра фок Гюнце отрицать сложно.

[фок Гюнце]

Если уж на то пошло, порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка...

Я понимаю, что это в некотором роде оффтопик, но мне бы хотелось узнать, считаете ли вы порядочным человеком Роке Алву?

А-а-а... э-э-э... о каких непорядочных поступках Рокэ Алвы идет речь?

[Anita]

Если уж на то пошло, порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка...

Я понимаю, что это в некотором роде оффтопик, но мне бы хотелось узнать, считаете ли вы порядочным человеком Роке Алву?

А-а-а... э-э-э... о каких непорядочных поступках Рокэ Алвы идет речь?

Присоединяюсь....

[Terry]

Если уж на то пошло, порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка...

Я понимаю, что это в некотором роде оффтопик, но мне бы хотелось узнать, считаете ли вы порядочным человеком Роке Алву?

А-а-а... э-э-э... о каких непорядочных поступках Рокэ Алвы идет речь?

Об утопленных младенцах

[Holiday]

Разумеется, ведь в столице остались подчиненные ему отряды. И так же как Робер, выспавшись в Багерлее, принимает командование южанами и разгребает последствия гос.переворота, так и окделловские северяне нуждались в командире.

Его отряды нуждались в нем больше, чем его королева? Прелестно, рыцарь предпочел заботу о тысяче здоровых лбов, заботе о  находящихся в беде женщине и ребенке.

Вот Вы говорите, окделловские северяне нуждались в командире, у них что, своего капитана Карваля  нет? И, вопрос, а сильно ли нуждается  кто-нибудь в окделловских северянах? Или у Франциска без них не достаточно воинов, чтобы установить порядок в захваченном городе? Или войсками Франциска некому руководить, что Вы пытаетесь отвести Алану Окделлу, не много не мало, роль Первого Маршала Робера Эпине?

Я не могу понять, почему Вы после моего предыдущего ответа, доказывающего, что совпадения ситуаций для этих двух персонажей весьма поверхностное, продолжаете проводить между ними параллели?

Приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую, что Алан собирался вернуться, чтобы защищать город (от кого защищать, кстати, после сдачи столицы Оллару то?), а не чтобы делать карьеру в новом государстве нового короля.

Женщина всегда помнит то, о чем мужчины забывают, но в Агарис он не поедет. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.

Полагаю, его больше беспокоили брошенные на растерзание толпе котята и мальчики, чем личная карьера. Поэтому он и собирался поддержать Оллара, чтобы не началась полная анархия.

Хотелось бы узнать, на каких фактах строятся Ваши предположения. Почему без Окделла в Кабителле начнется анархия? Какие его размышления во время принятия решения вернуться указывают на то, что он при этом «беспокоился о мальчиках и котятах»?

Пока что, приведенная Вами цитата, показывает, что Алан наоборот ожидает того, что Бездомный Король наведет в стране порядок,  и при нем не будет бунтующих толп и озверевших «истинников», как было при Эрнани. Но тогда, зачем ему спешить назад, если новый король такой хороший управленец?

Тогда он еще не знал, что Рамиро убил Эрнани. Но узнав, немедленно производит переоценку ситуации и выдает

– Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет.

Он не судья. До такой степени не судья, что даже с фок Варзов не переговорил, чтобы "собрать улики".
Он идет, задает прямой вопрос, получает подтверждение и немедленно выполняет клятву. Все.

Он «не судья», хотя взялся делать судейскую работу? Решая вопрос жизни и смерти человека, он делает эту работу «тяп-ляп», (вишь ты) торопится выполнить клятву, ему некогда разбираться и разговаривать с «подсудимым» ему не о чем – и на этом основании Мы должны перестать считать его подлецом?

Это не свинство. Это простая человеческая глупость помноженная на твердокаменную честь.

  Будь эта честь действительно твердокаменной: Алан должен был бы исполнить обещание доставить королеву и наследника в Агарис,  Алан должен был вызвать Рамиро на поединок.

 А глупость, сама по себе не порок. Она хорошо компенсируется наличием других положительных качеств. К примеру, все та же твердокаменная честь, могла бы отвести Алана от беды.

Впрочем, я понимаю, что у вас в корне другое прочтение персонажа, так что вряд ли мы подберем аргументы, способные повлиять на точку зрения друг-друга.

Да. У меня явно другое прочтение книги, и точка зрения на то, какие поступки  человека следует считать свинскими.

Но хочу заметить, что обоснованные аргументы вполне способны повлиять на мою точку зрения. Жаль, что я пока что их так и не услышала.

 

Приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую, что Алан собирался вернуться, чтобы защищать город (от кого защищать, кстати, после сдачи столицы Оллару то?), а не чтобы делать карьеру в новом государстве нового короля.

"Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников»..." По мне, так как-то мало похоже на мечты о карьере. Никаких "там меня оценят". А просто "моё место там".

А разница есть? Вестимо, карьеру приятнее и легче  делать именно в том месте, которое человек считает своим. 

Пока что никто не назвал мне других веских причин, из-за которых  Окделлу было нужно СРОЧНО вернуться назад в Кабителлу.
Причин столь веских и срочных, что ради них можно было отказаться от своего слова и бросить свою королеву и жену друга, своего принца и сына друга в дороге. Ведь наш рыцарь, еще во дворце, пообещал сослужить службу Ее Величеству и проводить ее в Агарис.
Причин столь веских и срочных, что ради них можно бросить рассчитывающего на него( уже сильно немолодого) соратника. Фок Варзову его помощь нужна, иначе он не стал бы терять время и бегать за Аланом по Кабитэлле, а вывел бы королеву и наследника  из дворца самостоятельно.  И уж  точно эта помощь состояла не в том, чтобы прогуляться по подземелью и найти лошадей – с этой малостью старый рыцарь и сам как-нибудь справился бы. А вот дальний путь, по охваченной гражданской войной стране,  это  действительно трудно и опасно.

Почему он не мог вернуться «туда, где ему место» через месяц, исполнив свой долг перед  своим прежним королем и другом?
Что же это такое важное и неотложное звало нашего рыцаря назад? Что, такое, чего кроме него никто бы не сделал?

Здесь на дороге он был незаменим. А там? Там что, кроме него защищать горожан и строить Новую Талигою некому? Или Новая Талигоя построится за месяц его отсутствия, и Алан не успеет принять в ней участия? Хотя, последнее для меня уже не оправдание.

В настоящее время я не вижу иных причин срочного возвращения Алана, кроме тех, что он делал то, чего ему хотелось, а не то, что было дОлжно. Вершить великие дела строя новую страну, куда приятней и интересней, чем возиться со слепым человеком в дороге заботиться о молоке для ребенка друга. Пока отвезешь его, пока вернешься, тут уже все самое интересное закончится. И как его потом примут, и какое место он сможет занять рядом с новым государем, если не будет рядом с ним с самого начала?

В общем, если кто-нибудь видит иные (разумеется) обоснованные аргументами и фактами форсмажорные причины для его поступка,  хотелось бы их услышать. А пока, увы....