Эгмонт, как зеркало Окделлов - VI

[Katze]

Строго говоря, он и не мог исполнить волю друга - ибо у оного друга были совершенно фантастические представления о местонахождении Матильды и Мэллит.

Строго говоря Робер этого друга потерял уже задолго до, о чем неоднократно сокрушался.

[Terry]

Речь не о том. Мне интересно мнение о том, насколько по-свински бросать беззащитного человека (абстрактно) и заниматься подавлением бунтов (абстрактно) в переломный момент истории.
Просто факт сравнения Алана, который собирался защищать город, и Ричарда, который гнался за радугой, меня несколько покоробил.

[Katze]

Если абстрактно, то заниматься наведением порядка не свинство ,  к тому же беспомощный не был брошен в мучится  агонии, а получил запрошенную эвтаназию.
С тем что Алан не заслужил сравнения с потомком я согласна.

[фок Гюнце]

Нет, разумеется, если очень уж сильно хотеть услышать некий определенный ответ, его можно найти и в словах Рамиро - но только если очень хотеть.

Таки признался. Только что проверил. Фразу "его убил я" мне трудно понять иначе))
С уважением.

а если привести соответствующее место из текста книги, а не произвольно вырванный из него кусок?
То, что привел эр prokhozhyj? со всеми опущенными при цитировании словами Рамиро? Мы видим конкретный законченный ответ?

[Лукач]

Да, и это тоже. Но что мешало королеве сказать "Нет, герцог, вы нужны здесь"? Есть ли какие-то сомнения в том, что после такого ответа Алан наверняка бы остался? Пусть даже дрожа от нетерпения?

  Простите, но мне начинает напоминать дискуссию про другую королеву и другого Окделла. Но тот Окделл, был хотя бы юн и неопытен, а этот в самом расцвете лет.
Если в такой обстановке, человек говорит что просит разрешения покинуть, то какой смысл просить его остаться, ибо он нужен? Или он полный кретин и не понимает, что нужен, но тогда уж лучше без него, спокойнее будет. Или он всё понимает, но тогда его просьба – пустая формальность и он уже всё решил. Смысл просить? Или он задумал вас сдать. Но это всё-таки не про Окделла. Так низко он ещё не пал.

Кстати, королева тут отличается от прочей компании тем, что ясно понимает, чего хочет, и делает именно то, что нужно, чтобы это получить.

  Там все отлично понимают, чего им хочется.

Окдел счёл его достаточно безопасным. Думаю, на бытовом уровне его суждениям вполне можно доверять. И, как показала практика, он не ошибся.

  Исходя из чего? Из того, что фок Варзов благополучно доставил Бланш и Эркюля в Агарис? Так это значит лишь то, что старый рыцарь сумел в одиночку, вытянуть нагрузку, которую он рассчитывал разделить с Окделлом.
  Этак можно утверждать, что Генри Рокслей-старший заранее знал, что фок Варзов продержится достаточно долго, а Алва сумеет организовать удар во фланг. А его, в смысле Рокслея-старшего, в предательстве подозревали.
  Окделл знал, что едут в Агарис? Знал. Согласился сопровождать? Согласился. А раз соскочил, значит предал.

Ага. Только вот он уже готов принять мысль о смене династии. Но тогда его долг именно вернуться.

  Это ещё почему? Смена династии моментально избавляет от прежних клятв? Если король в плену и ему ничего не угрожает, то можно бросать наследника которому как раз угрожает? И почему долг призывает его в Талигойю немедленно? Что там такое с этой Талигойей, что Повелитель Скал потребовался ей уже сегодня?
  А я ведь не напрасно спрашивал, что было бы, погибни фок Варзов, королева и принц.

И подстава, хоть и не планировалась нарочно, получилась высшего класса.

  Катастрофа была бы, провались затея Эрнани.
  В чём подстава? В том, что человеку доверили сопровождать семью короля в Агарис? Принца, который живым не нужен. Я не понимаю, Окделл что, испугался, что Оллар не простит ему участия в спасении принца?

При том фантастическом прогрессе, который наблюдался до тех пор, пока один из кризисов не оказался непреодолённым, я могу представить самые разные варианты. И вышеописанный, и прямо ему противоположные.

  И как «безродные псы» и «довольные собой хамы» сообразуются с этим прогрессом? Это в компании с ними он собирался спасать Талигойю? Или это они, должны были спасать Талигойю под его чутким руководством?

[Лукач]

Первый: (наиболее обсуждаемый на форуме) Алан убил Рамиро, не выслушав его до конца.

  Эрэа Holiday, со всем согласен, но позвольте одно уточнение. Сторонники Святого Алана, по какой-то загадочной причине постоянно упускают из вида одно обстоятельство. 

  «Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

  И только после этого прозвучало:

  – Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?

  Таким образом, ТОТ САМЫЙ вопрос задавался не герцогу Алва, который ВОЗМОЖНО виноват, потому что последним из тех кто известен, видел короля живым. А убийце и предателю. Но если Алва УЖЕ убийца и предатель, то вопрос-то превращается в пустую формальность. А значит, в независимости от того, чтобы там не ответил Алва, приговор уже был вынесен, просто не оглашён.

[Krissa]

Все-таки не удержусь и вставлю свои пять копеек в дискуссию.
Да, Алан был неправ и убивать безоружных друзей - как-то оно нехорошо...
Но меня одну цепляет?

— Вот как? — Голос королевы стал жестким. — В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом — регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
— Михаэль, — Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, — это правда?

Так и напрашивается вопрос "Сударь, вы не верите своей королеве?!"

я попрошу у моей королевы разрешения ее покинуть.

Просьба подразумевает возможность отказа, не так ли?
Хотя ее не только удовлетворили, но и благословили на дорожку.

И еще.

Чужаки в разномастных доспехах пялились на гобелены, примеряли к руке королевские мечи, громко переговаривались и хохотали. Они чувствовали себя хозяевами. Разрубленный Змей, да они и были хозяевами! Время Эрнани, время негромких разговоров и приглушенного света ушло. Алан почувствовал себя совой, вытащенной из дупла и оказавшейся на ярком солнце среди наглых дневных птиц.
— Еще один!
Кто-то рыжий и крепкий с похожим на огурец носом рванулся к нему, выхватывая меч и одновременно подавая знак своим людям.
— Оставьте, — негромкого оклика оказалось довольно. Рыжий нехотя отступил, и Алан Окделл увидел Рамиро. Предатель был без доспехов, голова и левая рука его были перевязаны — надо полагать, во время уличного боя он по своему обыкновению дрался в первых рядах.
Кэналлиец был здесь своим, не просто своим — чужаки признали в нем вожака.

С точки зрения рыцарства, какова вероятность, что Алану подвернется еще один случай отомстить, а не прирежут, как Придда?

Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим

.
и как определить, что предатель и цареубийца даст ему охрану, а не конвой, а также в какой форме будет происходить дальнейшее обсуждение? 

[Лукач]

Да, Алан был неправ и убивать безоружных друзей - как-то оно нехорошо...

  Действительно, неудобно получилось. Резать человека, которому обязан, и не раз, собственной жизнью и жизнями своих близких, как-то некомильфо. Хорошо ещё, что Алва не обиделся.

Так и напрашивается вопрос "Сударь, вы не верите своей королеве?!"

  Во-первых, бывшей королеве, а во-вторых, уже через несколько секунд, Повелитель Скал предпочёл поверить как раз Бланш, а не фок Варзову.

Просьба подразумевает возможность отказа, не так ли?
Хотя ее не только удовлетворили, но и благословили на дорожку.

  В данной обстановке, такая просьба не должна была прозвучать в принципе. Но если подобное всё же сказано, то это не просьба, это формальность. А Окделл – большой любитель формальностей.

С точки зрения рыцарства, какова вероятность, что Алану подвернется еще один случай отомстить, а не прирежут, как Придда?

  С точки зрения рыцарства, какова вероятность, что не вмешайся Алва, Окделла бы не порубили?

и как определить, что предатель и цареубийца даст ему охрану, а не конвой, а также в какой форме будет происходить дальнейшее обсуждение?

  Так значит Алва всё же УЖЕ предатель и убийца? Основания? И почему, ну раз он предатель и убийца, ему просто не вызывать конвой?

[Эйлин]

Просьба подразумевает возможность отказа, не так ли?
Хотя ее не только удовлетворили, но и благословили на дорожку.

Королева радостно ухватилась, но она не предлагала ему отправится мстить первая. Безусловно, королеве он не мог не верить, но подумать, а что видела королева и откуда она знает?

Чужаки в разномастных доспехах пялились на гобелены, примеряли к руке королевские мечи, громко переговаривались и хохотали. Они чувствовали себя хозяевами. Разрубленный Змей, да они и были хозяевами! Время Эрнани, время негромких разговоров и приглушенного света ушло. Алан почувствовал себя совой, вытащенной из дупла и оказавшейся на ярком солнце среди наглых дневных птиц.
— Еще один!
Кто-то рыжий и крепкий с похожим на огурец носом рванулся к нему, выхватывая меч и одновременно подавая знак своим людям.
— Оставьте, — негромкого оклика оказалось довольно. Рыжий нехотя отступил, и Алан Окделл увидел Рамиро. Предатель был без доспехов, голова и левая рука его были перевязаны — надо полагать, во время уличного боя он по своему обыкновению дрался в первых рядах.
Кэналлиец был здесь своим, не просто своим — чужаки признали в нем вожака.

С точки зрения рыцарства, какова вероятность, что Алану подвернется еще один случай отомстить, а не прирежут, как Придда?

Вроде бы пока не собирались. Наоборот Рамиро заступился за него.

Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим

.
и как определить, что предатель и цареубийца даст ему охрану, а не конвой, а также в какой форме будет происходить дальнейшее обсуждение?

Тут ИМХО, конечно, но ключевой слово ступайте и к герцогине, а учитывая, что ранее не дал его схватить, то зачем конвой. И зачем к герцогине, когда можно сразу в темницу?
 А учитывя, что он считал Рамиро другом, учитывая, что тот его спас, учитывая как до этого вел себя Рамиро надо было дать себе труд совсем немного подумать. Тем более встерча была очень дружелюбна со стороны Рамиро "Надо заметить, время и место весьма неудачные, если бы меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности." и далее -Я рад, - Предатель ослепительно улыбнулся... - Но не думаю, что вам так хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых,  а вечером мы все обсудим"
 Никакого намека на то, что схватят, прирежут и пр. здесь нет. Думаю Рамиро счел Алана гораздо болеее умным и проницательным, чем он был. Здесь прямо сказано не то место и нет о время.
  К Алану в чем-то отношусь лучше, чем к его потомку.  Думаю, что Алан не стал бы убивать беременную женщину, насыпать яд и прочее, чем отличился его потомок. Но в данном случае Алан оказался небезупречен, мягко говоря.

[Holiday]

Первый: (наиболее обсуждаемый на форуме) Алан убил Рамиро, не выслушав его до конца.

  Эрэа Holiday, со всем согласен, но позвольте одно уточнение. Сторонники Святого Алана, по какой-то загадочной причине постоянно упускают из вида одно обстоятельство.    «Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!
  И только после этого прозвучало:
  – Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы? Таким образом, ТОТ САМЫЙ вопрос задавался не герцогу Алва, который ВОЗМОЖНО виноват, потому что последним из тех кто известен, видел короля живым. А убийце и предателю. Но если Алва УЖЕ убийца и предатель, то вопрос-то превращается в пустую формальность. А значит, в независимости от того, чтобы там не ответил Алва, приговор уже был вынесен, просто не оглашён.

Спасибо за дополнение, эр Лукач.

По сути, не являясь сторонницей Святого Алана, я намеренно упустила эту подробность в своем ответе, поскольку речь в нем шла о человеческом свинстве. А для меня, не важно, из-за чего судья халатно  исполнил  свои обязанности: из-за личной неприязни,  из-за полученной взятки, или из-за того, что спешил на обед. Во всех случаях – он свинья и преступник.

Уточните пожалуйста Ваше уточнение,  не пойму с каким эпизодом Вы проводите аналогию.

Ну вот когда он пристрелил единственного друга и не стал исполнять его предсмертную волю, а пошел порядок в чужом ему городе наводить.

Ну, в общем-то, согласно Матчасти, Робер после этого отправился отсыпаться в Багерлее. Каков подлец, а?

Что же касается просьбы бывшего друга и бывшего сюзерена (стоит заметить, что бывшим он стал не потому, что утратил корону), то о судьбе Мэллит Робер уже давно позаботился и уже помог ей уехать из столицы с весьма серьезным эскортом.
Наверняка, позаботился бы и о Матильде, если бы знал, что она уезжает , придумал бы какую-нибудь роту южан ей в сопровождение. В любом случае, не представляю себе Робера, отпустившего Матильду в путь без серьезного эскорта, и называющим ее при этом «бывшей королевой принцессой».
Да и исполнять просьбу "увезти Матильду из Раканы" уже было не нужно, ведь ее и так не было в столице.

Речь не о том. Мне интересно мнение о том, насколько по-свински бросать беззащитного человека (абстрактно) и заниматься подавлением бунтов (абстрактно) в переломный момент истории.

А какое отношение имеет  Ваш вопрос к приведенному мною примеру?

Разве Алан бросил "беззащитного человека" потому, что без него не обошлись бы в Новой Талигое? Разве  он был там ключевой фигурой? Без его участия не подавили бы какие-то бунты в переломный момент истории?  И вода не освятилась бы?

А вот его королеве и (спасибо, что напомнили) жене друга, и рассчитывать то было не на кого, кроме него и старика фок Варзова.

 

Просто факт сравнения Алана, который собирался защищать город, и Ричарда, который гнался за радугой, меня несколько покоробил.

Приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую, что Алан собирался вернуться, чтобы защищать город (от кого защищать, кстати, после сдачи столицы Оллару то?), а не чтобы делать карьеру в новом государстве нового короля.

[Robert Johnson]

Да, есть такой момент. Небезупречен - имхо, лучшее слово. Но я не встречал безупречных людей.

[Krissa]

Во-первых, бывшей королеве,

Бывшей? Это где-то закреплено? Она отреклась или развелась? Или по каким известным Алану критериям она перестала считаться королевой?

а во-вторых, уже через несколько секунд, Повелитель Скал предпочёл поверить как раз Бланш, а не фок Варзову.

Женщинам вообще лучше верить. Особенно, коль уж он считает себя рыцарем. Тем более, фок Варзов фактически не противоречил ей. Заявление "Она ничего не видела, ничего не знает и вообще врет" отличается от "он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает", вы не находите?

Так значит Алва всё же УЖЕ предатель и убийца? Основания?

Уже. Королева сказала, Михаэль косвенно подтвердил СПОЙЛЕРЫ

(расплывчатое "оно еще не доказано" стоит обдумывать суду присяжных, а не рыцарю (т.е. воину) преданного и захваченного города)

И почему, ну раз он предатель и убийца, ему просто не вызывать конвой?

Как? А поиздеваться?!

Вроде бы пока не собирались. Наоборот Рамиро заступился за него.

А когда к нему кидаются с мечом, это точно проявление дружелюбия? 
Я, кстати, специально привела большую цитату, а не краткую. В помещении множество вооруженных врагов. Да, Рамиро заступился... Негромким окликом: "Оставьте".
Что вполне оставляет широкий простор для размышлений. Возможно, у меня слишком богатое воображение, но цели ясно не выражены, СПОЙЛЕРЫ

да простят мне сравнение, но между "не трогайте, свои!" и "подожди, не убивай пока" есть заметная разница. Тем более, своим Алан заведомо не был.

а Алва обычно непредсказуемы. чем и ценны

Тем более встреча была очень дружелюбна со стороны Рамиро.

Не дал, как я понимаю, убить? Что до дружелюбия, вспомните привычное для Рамиро поведение?
Как его следовало толковать? Это Алан еще не видел последнюю встречу Рамиро с Приддом, тогда сомнений в дальнейшей судьбе у него точно не возникло бы.

Никакого намека на то, что схватят, прирежут и пр. здесь нет. Думаю Рамиро счел Алана гораздо болеее умным и проницательным, чем он был. Здесь прямо сказано не то место и не то время.

А еще прямо сказано "его убил я"...
Какое уж "но", мало того, что убил, еще и оправдываться будет?!

[Terry]

Разве Алан бросил "беззащитного человека" потому, что без него не обошлись бы в Новой Талигое? Разве  он был там ключевой фигурой? Без его участия не подавили бы какие-то бунты в переломный момент истории?  И вода не освятилась бы?

Разумеется, ведь в столице остались подчиненные ему отряды. И так же как Робер, выспавшись в Багерлее, принимает командование южанами и разгребает последствия гос.переворота, так и окделловские северяне нуждались в командире.

Приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую, что Алан собирался вернуться, чтобы защищать город (от кого защищать, кстати, после сдачи столицы Оллару то?), а не чтобы делать карьеру в новом государстве нового короля.

Женщина всегда помнит то, о чем мужчины забывают, но в Агарис он не поедет. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим.

Полагаю, его больше беспокоили брошенные на растерзание толпе котята и мальчики, чем личная карьера. Поэтому он и собирался поддержать Оллара, чтобы не началась полная анархия.
Тогда он еще не знал, что Рамиро убил Эрнани. Но узнав, немедленно производит переоценку ситуации и выдает

– Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет.

Он не судья. До такой степени не судья, что даже с фок Варзов не переговорил, чтобы "собрать улики".
Он идет, задает прямой вопрос, получает подтверждение и немедленно выполняет клятву. Все.

Это не свинство. Это простая человеческая глупость помноженная на твердокаменную честь.

Впрочем, я понимаю, что у вас в корне другое прочтение персонажа, так что вряд ли мы подберем аргументы, способные повлиять на точку зрения друг-друга.

[Лукач]

поскольку речь в нем шла о человеческом свинстве.

  Очень правильное уточнение. А то свиноводы обижаются.

Во-первых, бывшей королеве,

Бывшей? Это где-то закреплено? Она отреклась или развелась? Или по каким известным Алану критериям она перестала считаться королевой?

  Так её определил сам Алан. А чем он при этом руководствовался…

Женщинам вообще лучше верить.  Особенно, коль уж он считает себя рыцарем. Тем более, фок Варзов фактически не противоречил ей. Заявление "Она ничего не видела, ничего не знает и вообще врет" отличается от "он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает", вы не находите?

  Вот помню, был случай. Поверили женщине. Звали её Беатриса Борраска.
  Рыцарь бросающий женщину в самом начале долгого и опасного пути?
  Как раз наоборот. Фок Варзов фактически противоречит.
  А что, Окделл настолько примитивен, что воспринимает только прямой текст?

Уже. Королева сказала, Михаэль косвенно подтвердил СПОЙЛЕРЫ

(расплывчатое "оно еще не доказано" стоит обдумывать суду присяжных, а не рыцарю (т.е. воину) преданного и захваченного города)

  Давайте определимся, Бланш для Окделла королева или бывшая? На каких основаниях Окделл верит ей, а не фактически опровергающему её слова фок Варзову.
  Рыцарь бросал женщину и её сына как раз для того, чтобы вернуться в преданный и захваченный город, причём в тот момент ни какой мести и в помине не было.
  И что рыцарю можно убивать невиновных? И кто он после этого?

Как? А поиздеваться?!

  Алва замечен в издевательствах?

[Dolorous Malc]

Если в такой обстановке, человек говорит что просит разрешения покинуть, то какой смысл просить его остаться, ибо он нужен? Или он полный кретин и не понимает, что нужен, но тогда уж лучше без него, спокойнее будет. Или он всё понимает, но тогда его просьба – пустая формальность и он уже всё решил.

Или он колеблется.