Автор
|
Тема: Толстой Л.Н.-III (прочитано 27410 раз)
|
Phelan
|
Нету ли у вас ссылки, или просто цитаты, чтобы сравнить с романом?
http://archive.org/stream/mmoiresdugnrale01lejegoog#page/n193/mode/2upДа и сочинение Сегюра было широко известно и популярно, так что читатели ВиМ были в курсе.
А ничего, что сочинение Сегюра это фактически художественное произведение ? Например, A Military Atlas of the Napoleonic Wars характеризует его следующим образом "always embroidering his stories and seeing many things much larger than life". И даже по сравнению с Сегюром, Толстой очевидно, скажем так, корректирует, действия Наполеона, чтобы показать его в максимально неприглядном свете.
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 13:28:54 от Ker-Erasti »
|
Авторизирован
|
Бывает в жизни все, Бывает даже смерть... Но надо жить И надо сметь.
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Ссылка на французский текст, который даже гуглом не переведешь это тоже шикарно . Можно сказать, версия толстовхейтеров кренится и тонет на глазах. Мемуар Сегюра, ни в коем случае не художественное произведение. Как свидетельствует, многими здесь возлюбленная википедия, это историческое повествование в стиле романа. Автор использует не только свои воспоминания, но то, что ему рассказывали другие. И таки да – Сегюр один из источников Толстого. Кроссворд сошелся ЗЫ. Тут, смотрю, пост вышел был отредактирован, со ссылкой A Military History and Atlas of the Napoleonic Wars (на английском, чтоб никто не догадался). Я вот не поленился, полез в гугл и выяснил, что указанная книжка впервые была издана в 1964. Толстой виноват, что ее не прочитал? Сегюр издал свой мемуар в 1824. Для сравнения с 1816 по 1824 выходила История Карамзина. По современным понятиям практически такое же «историческое произведение в жанре романа». Как только Пушкин по нему Бориса Годунова писал… Нет, версия хейтеров уже не тонет. Лежит она, тяжелая, на самом-самом дне
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 14:49:49 от Артур »
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Прелестный вывод про высосанный из пальца эпизод, заведомо противоречивший фактам и имевшейся информации... Так держать! Остается дождаться такого же вывода о фальсификациях Толстым Мишо, Тьера и Балашова - и можно будет напоминать, как именуются выводы, фактами не корректируемые и от фактов не зависящие...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Phelan
|
Тут, смотрю, пост вышел был отредактирован, со ссылкой A Military History and Atlas of the Napoleonic Wars (на английском, чтоб никто не догадался). Я вот не поленился, полез в гугл и выяснил, что указанная книжка впервые была издана в 1964. Толстой виноват, что ее не прочитал? Сегюр издал свой мемуар в 1824.
О том, что Сегюр вольно относится к фактам и любит пофантазировать было прекрасно известно и в XIX веке. Он за это даже пулю на дуэли словил от другого наполеоновского генерала.
|
|
|
Авторизирован
|
Бывает в жизни все, Бывает даже смерть... Но надо жить И надо сметь.
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Опять-таки, не читаю по-французски, но по доступным мне источникам, пулю он получил не за «факты», а за их трактовку. То есть другому генералу не понравилась трактовка образа Наполеона. Кому-то это может показаться верхом благородства, а для меня признаком недостатка ума и сообразительности. А вообще, не надо начинать второй тур. Сначала требовали представить источники Толстова. Источники представлены. И тут как на либеральных форумах начинается – «а у вас архивы неправильные».
Достоверность Сегюра как историка нас в данном вопросе в принципе интересовать не должна. Историческая критика его трудов задача профессиональных историков, а никак не писателя Толстого. Он прочитал мемуары участника событий, понял их в том смысле что поляки утопли всем эскадроном (я бы так же понял) и вставил в свою книгу.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Phelan
|
Вы, по-моему, и русский язык не очень понимаете. Повторю - и в XIX веке Сегюр считался крайне ненадежным источником, пестрящим художественным вымыслом. Любой человек, интересовавшийся, а тем более всерьез занимавшийся наполеоновской эпохой не мог этого не знать. Полагаясь исключительно на такой источник, Толстой демонстрирует, в лучшем случае, некомпетентность. Впрочем, он и текст Сегюра, каким бы тот ни был, переврал в части действий Наполеона.
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 16:26:03 от Ker-Erasti »
|
Авторизирован
|
Бывает в жизни все, Бывает даже смерть... Но надо жить И надо сметь.
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Вы, по-моему, и русский язык не очень понимаете. Как это мило, за недостатком аргументов переходим на оскорбления ? Вы конечно же можете указать, когда и какие именно ученые объявили его недостоверным источником? Хотя, неважно. Не дело писателя устраивать историческую критику своего источника. И наконец, он его не перевирает (давно хотел заметить, что не знаю такого термина в литературоведении), а перерабатывает, чтобы включить в текст. ЗЫ С точки зрения современной исторической мысли мемуары вообще не считаются источником. Это, так сказать подсобная информация, с помощью которой ученый может погрузиться в образ мыслей людей исследуемой эпохи. Так что же бедным писателям отказаться от мемуаров? Куды крестьянину податься ЗЫ2 С помощью гугля попытался установить, что думают о сабже французы. Оказалось, что он оставил после себя ценную для историков книгу. И некоторым поклонникам Наполеона его взгляд не понравился. Пытался вставить цитаты, но, похоже, форум не воспринимает французскую кодировку. ЗЫ3 Из воспоминания барона Марбо: За Ковно протекает очень маленькая речка Вилия, мост через которую противник уничтожил. После грозы вода в этом притоке Немана поднялась, так что передовым частям Удино пришлось остановиться. Император появился в тот момент, когда я сам подъезжал к голове колонны моего полка. Он приказал польским уланам попытаться перейти вброд: один человек утонул; я узнал его фамилию, его звали Чинский. Я подчеркиваю эту деталь потому, что случаю, происшедшему при переправе польских улан через Вилию, уделялось слишком большое внимание. К сожалению, мои ограниченные познания в предмете не позволяют указать с кем именно спорил барон и кто «уделял слишком большое внимание» переправе. (на форуме реконов его мемуар стравнивают с воспоминаниями другого барона) Но, очевидно, мнение Нинель находит подтверждение – были источники и помимо Сегюра. Хотя нам для того чтобы составить мнение, хватит и одного.
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 17:23:21 от Артур »
|
Авторизирован
|
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
Не дело писателя устраивать историческую критику своего источника.
Ой.
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Историческая критика значит установление достоверности сведений источника. Ай.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Не дело писателя устраивать историческую критику своего источника.
Ой. Уй! Это всерьез?
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
По французски не читаю. Но слово "брод" (gue) повторенное несколько раз вижу. Хорошо бы еще знать, а что там писал Тьер. А ничего, что сочинение Сегюра это фактически [i]художественное произведени Тем не менее, Сегюр участник событий, а если сам не присутствовал, то получал информацию из первых рук. Кстати Толстой еще и несколько смягчил польский "восторженный идиотизм". Его уланы хоть тонут без криков "Да здравствует император!". И кстати равнодушный вид Наполеона у Сегюра отмечен. Повторю - и в XIX веке Сегюр считался крайне ненадежным источником, пестрящим художественным вымыслом. А чем подтвердите? Дуэль-то была как раз за то, что якобы Сегиюр отзывался о Наполеоне не слишком восторженно (хотя по мне, куда уж больше...)
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 18:37:32 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Phelan
|
А чем подтвердите? Дуэль-то была как раз за то, что якобы Сегиюр отзывался о Наполеоне не слишком восторженно (хотя по мне, куда уж больше...)
Например, Сегюр утверждал, что лично возглавил, ту самую атаку польских улан под Самосьеррой. Польские же ветераны в один голос заявили, что его там и рядом не стояло - он получил рану во время рекогносцировки и отправился в тыл. Об этом же писал и французский генерал Пьер д,Отанкур. И хотя описания атаки расходятся никто кроме самого Сегюра не подтверждает его участия в ней, не говоря уж о ведущей роли. Такой вот надежный источник. О том, как оценивают сочинения Сегюра профессиональные историки выше уже приведена цитата. И кстати равнодушный вид Наполеона у Сегюра отмечен.
Не равнодушный, а спокойный. Как иначе, по-вашему, должен себя держать опытный полководец во время выполнения рядовой боевой операции, пусть и сопряженной с трудностями?
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 18:52:10 от Ker-Erasti »
|
Авторизирован
|
Бывает в жизни все, Бывает даже смерть... Но надо жить И надо сметь.
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
Не дело писателя устраивать историческую критику своего источника.
Историческая критика значит установление достоверности сведений источника.
Вот я и говорю: ой!
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Мнение современных историков в данном случае не играет роли. И само собой, когда мемуарист выставляет себя в выгодном свете и преувеличивает собственную значимость это одно, так практически все делают. Тот же Балашев себе пару метких реплик приписал, про дорогу на Моску через Смоленск и Полтаву. С переправой случай другой, личной заинтересованности нет. Почему бы Толстому и не принять это описание за близкое к событиям. И хотя описания атаки расходятся...
Вот вот, расходятся. И это не исключение для мемуаристов, а правило.
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 19:14:05 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
фок Гюнце
|
Мнение современных историков в данном случае не играет роли. И само собой, когда мемуарист выставляет себя в выгодном свете и преувеличивает собственную значимость это одно, так практически все делают. Тот же Балашев себе пару метких реплик приписал, про дорогу на Моску через Смоленск и Полтаву.
/*С любопытством*/ приписал или припомнил? Мы достоверно знаем только то, что ему приписал (и у него переписал и переврал) Толстой. А что приписывал себе сам Александр Дмитриевич - мы понятия не имеем. По крайней мере, те из нас, которые при разговоре не присутствовали. И посему не будем уподобляться некоторым гениям и решать за мемуариста, что у него в мемуарах написано, а что переписать следовало бы. Кстати, даже не слишком углубленное знакомство с биографией генерал-адъютанта Балашова показывает, что он был человеком находчивым, решительным, твердым, обладал сильным характером и умением высказываться искренне и нелицеприятно, невзирая на чины и звания собеседника, чем дважды ставил под удар свою карьеру. Так что я бы так легко не решал, в глаза Наполеону высказался Балашов про дороги, или за дверью придумал - он и Беклешова а двенадцать лет до того не боялся...
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 20:37:20 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
|