Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
03 июня 2020 года, 14:40:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Толстой Л.Н.-III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10 Печать
Автор Тема: Толстой Л.Н.-III  (прочитано 21064 раз)
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #75 было: 28 мая 2012 года, 11:57:49 »

Нету ли у вас ссылки, или просто цитаты, чтобы сравнить с романом?
http://archive.org/stream/mmoiresdugnrale01lejegoog#page/n193/mode/2up

Да и сочинение Сегюра было широко известно и популярно, так что читатели ВиМ были в курсе.
А ничего, что сочинение Сегюра это фактически художественное произведение Смех? Например, A Military Atlas of the Napoleonic Wars характеризует его следующим образом "always embroidering his stories and seeing many things much larger than life". И даже по сравнению с Сегюром, Толстой очевидно, скажем так, корректирует, действия Наполеона, чтобы показать его в максимально неприглядном свете. 
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 13:28:54 от Ker-Erasti » Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #76 было: 28 мая 2012 года, 12:27:48 »

Ссылка на французский текст, который даже гуглом не переведешь это тоже шикарно Смех. Можно сказать, версия толстовхейтеров кренится и тонет на глазах.

Мемуар Сегюра, ни в коем случае не художественное произведение. Как свидетельствует, многими здесь возлюбленная википедия, это историческое повествование в стиле романа. Автор использует не только свои воспоминания, но то, что ему рассказывали другие.
И таки да – Сегюр один из источников Толстого.
Кроссворд сошелся Смех

ЗЫ. Тут, смотрю, пост вышел был отредактирован, со ссылкой A Military History and Atlas of the Napoleonic Wars (на английском, чтоб никто не догадался). Я вот не поленился, полез в гугл и выяснил, что указанная книжка впервые была издана в 1964.
Толстой виноват, что ее не прочитал?
Сегюр издал свой мемуар в 1824. Для сравнения с 1816 по 1824 выходила История Карамзина.
По современным понятиям практически такое же «историческое произведение в жанре романа». Как только Пушкин по нему Бориса Годунова писал…

Нет, версия хейтеров уже не тонет.
Лежит она, тяжелая, на самом-самом дне Смех
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 14:49:49 от Артур » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #77 было: 28 мая 2012 года, 12:56:22 »

Прелестный вывод про высосанный из пальца эпизод, заведомо противоречивший фактам и имевшейся информации...
Так держать!
Остается дождаться такого же вывода о фальсификациях Толстым Мишо, Тьера и Балашова - и можно будет напоминать, как именуются выводы, фактами не корректируемые и от фактов не зависящие...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #78 было: 28 мая 2012 года, 16:00:58 »

Тут, смотрю, пост вышел был отредактирован, со ссылкой A Military History and Atlas of the Napoleonic Wars (на английском, чтоб никто не догадался). Я вот не поленился, полез в гугл и выяснил, что указанная книжка впервые была издана в 1964.
Толстой виноват, что ее не прочитал?
Сегюр издал свой мемуар в 1824.
О том, что Сегюр вольно относится к фактам и любит пофантазировать было прекрасно известно и в XIX веке. Он за это даже пулю на дуэли словил от другого наполеоновского генерала.
Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #79 было: 28 мая 2012 года, 16:13:28 »

Опять-таки, не читаю по-французски, но по доступным мне источникам, пулю он получил не за «факты», а за их трактовку. То есть другому генералу не понравилась трактовка образа Наполеона.
Кому-то это может показаться верхом благородства, а для меня признаком недостатка ума и сообразительности.
А вообще, не надо начинать второй тур. Сначала требовали представить источники Толстова. Источники представлены. И тут как на либеральных форумах начинается – «а у вас архивы неправильные».

Достоверность Сегюра как историка нас в данном вопросе в принципе интересовать не должна.
Историческая критика его трудов задача профессиональных историков, а никак не писателя Толстого. 
Он прочитал мемуары участника событий, понял их в том смысле что поляки утопли всем эскадроном (я бы так же понял) и вставил в свою книгу.
Авторизирован
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #80 было: 28 мая 2012 года, 16:20:11 »

Вы, по-моему, и русский язык не очень понимаете. Повторю - и в XIX веке Сегюр считался крайне ненадежным источником, пестрящим художественным вымыслом. Любой человек, интересовавшийся, а тем более всерьез занимавшийся наполеоновской эпохой не мог этого не знать. Полагаясь исключительно на такой источник, Толстой демонстрирует, в лучшем случае, некомпетентность. Впрочем, он и текст Сегюра, каким бы тот ни был, переврал в части действий Наполеона.
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 16:26:03 от Ker-Erasti » Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #81 было: 28 мая 2012 года, 16:29:15 »

Цитата
Вы, по-моему, и русский язык не очень понимаете.
Как это мило, за недостатком аргументов переходим на оскорбления Смех?
Вы конечно же можете указать, когда и какие именно ученые объявили его недостоверным источником? Хотя, неважно.
Не дело писателя устраивать историческую критику своего источника. И наконец, он его не перевирает (давно хотел заметить, что не знаю такого термина в литературоведении), а перерабатывает, чтобы включить в текст.
ЗЫ С точки зрения современной исторической мысли мемуары вообще не считаются источником. Это, так сказать подсобная информация, с помощью которой ученый может погрузиться в образ мыслей людей исследуемой эпохи.
Так что же бедным писателям отказаться от мемуаров?
Куды крестьянину податься Смех

ЗЫ2 С помощью гугля попытался установить, что думают о сабже французы. Оказалось, что он оставил после себя ценную для историков книгу. И некоторым поклонникам Наполеона его взгляд не понравился.
Пытался вставить цитаты, но, похоже, форум не воспринимает французскую кодировку.

ЗЫ3 Из воспоминания барона Марбо: За Ковно протекает очень маленькая речка Вилия, мост через которую противник уничтожил. После грозы вода в этом притоке Немана поднялась, так что передовым частям Удино пришлось остановиться. Император появился в тот момент, когда я сам подъезжал к голове колонны моего полка. Он приказал польским уланам попытаться перейти вброд: один человек утонул; я узнал его фамилию, его звали Чинский. Я подчеркиваю эту деталь потому, что случаю, происшедшему при переправе польских улан через Вилию, уделялось слишком большое внимание.

К сожалению, мои ограниченные познания в предмете не позволяют указать с кем именно спорил барон и кто «уделял слишком большое внимание» переправе. (на форуме реконов его мемуар стравнивают с воспоминаниями другого барона) Но, очевидно, мнение Нинель находит подтверждение – были источники и помимо Сегюра.
Хотя нам для того чтобы составить мнение, хватит и одного.
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 17:23:21 от Артур » Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #82 было: 28 мая 2012 года, 17:32:14 »

Не дело писателя устраивать историческую критику своего источника.

 Ой.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #83 было: 28 мая 2012 года, 17:51:55 »

Историческая критика значит установление достоверности сведений источника.
Ай.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #84 было: 28 мая 2012 года, 18:26:15 »

Не дело писателя устраивать историческую критику своего источника.

 Ой.
Уй! Это всерьез?  В шоке
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #85 было: 28 мая 2012 года, 18:31:39 »

По французски не читаю.  Злость  Но слово "брод"   (gue)  повторенное несколько раз  вижу.
Хорошо бы еще знать, а что там писал Тьер.

Цитата
А ничего, что сочинение Сегюра это фактически [i]художественное произведени
Тем не менее, Сегюр участник событий, а если сам не присутствовал, то получал информацию из первых рук.
Кстати Толстой еще и несколько смягчил польский "восторженный идиотизм". Его уланы хоть тонут без криков "Да здравствует император!".

И кстати равнодушный вид Наполеона у Сегюра отмечен.

Цитата
Повторю - и в XIX веке Сегюр считался крайне ненадежным источником, пестрящим художественным вымыслом.
А чем подтвердите? Дуэль-то была как раз за то, что якобы Сегиюр отзывался о Наполеоне не слишком восторженно (хотя по мне, куда уж больше...)
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 18:37:32 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #86 было: 28 мая 2012 года, 18:39:33 »

Цитата
А чем подтвердите? Дуэль-то была как раз за то, что якобы Сегиюр отзывался о Наполеоне не слишком восторженно (хотя по мне, куда уж больше...)
Например, Сегюр утверждал, что лично возглавил, ту самую атаку польских улан под Самосьеррой. Польские же ветераны в один голос заявили, что его там и рядом не стояло - он получил рану во время рекогносцировки и отправился в тыл. Об этом же писал и французский генерал Пьер д,Отанкур. И хотя описания атаки расходятся никто кроме самого Сегюра не подтверждает его участия в ней, не говоря уж о ведущей роли. Такой вот надежный источник.
О том, как оценивают сочинения Сегюра профессиональные историки выше уже приведена цитата.

Цитата
И кстати равнодушный вид Наполеона у Сегюра отмечен.
Не равнодушный, а спокойный. Как иначе, по-вашему, должен себя держать опытный полководец во время выполнения рядовой боевой операции, пусть и сопряженной с трудностями?
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 18:52:10 от Ker-Erasti » Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #87 было: 28 мая 2012 года, 18:40:52 »

Не дело писателя устраивать историческую критику своего источника.

Историческая критика значит установление достоверности сведений источника.

Вот я и говорю: ой!
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #88 было: 28 мая 2012 года, 18:59:55 »

Мнение современных историков в данном случае не играет роли.
И само собой, когда мемуарист выставляет себя в выгодном свете и преувеличивает собственную значимость  это одно, так практически все делают. Тот же Балашев себе  пару метких реплик приписал, про дорогу на Моску через Смоленск и Полтаву.  С переправой случай другой, личной заинтересованности нет. Почему бы Толстому и не принять это описание за близкое к событиям.

Цитата
И хотя описания атаки расходятся...
Вот вот, расходятся. И это не исключение для мемуаристов, а правило.
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 19:14:05 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #89 было: 28 мая 2012 года, 20:32:08 »

Мнение современных историков в данном случае не играет роли.
И само собой, когда мемуарист выставляет себя в выгодном свете и преувеличивает собственную значимость  это одно, так практически все делают. Тот же Балашев себе  пару метких реплик приписал, про дорогу на Моску через Смоленск и Полтаву. 
/*С любопытством*/ приписал или припомнил?
Мы достоверно знаем только то, что ему приписал (и у него переписал и переврал) Толстой. А что приписывал себе сам Александр Дмитриевич - мы понятия не имеем. По крайней мере, те из нас, которые при разговоре не присутствовали. И посему не будем уподобляться некоторым гениям и решать за мемуариста, что у него в мемуарах написано, а что переписать следовало бы.
Кстати, даже не слишком углубленное знакомство с биографией генерал-адъютанта Балашова показывает, что он был человеком находчивым, решительным, твердым, обладал  сильным характером и умением высказываться искренне и нелицеприятно, невзирая на чины и звания собеседника, чем дважды ставил под удар свою карьеру. Так что я бы так легко не решал, в глаза Наполеону высказался Балашов про дороги, или за дверью придумал - он и Беклешова а двенадцать лет до того не боялся...
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 20:37:20 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!