О восприятии героев ОЭ - Х

[Лилиет]

Согласна, эреа Лилиет с этим и всем ранее написанным. Единственное что добавила бы, это то .что к откровенности Катарина не перешла бы никогда. Есть тайны, которые меняют судьбу и у которых нет сроков давности. Её тайна  - как раз из этих. Что она может рассказать откровенно ? Ну воспоминания из детства, ну может первая любовь. А дальше вся жизнь была подчинена  борьбе с тайной. Ей могло не нравиться то что ей приходилось делать или нравиться - это всё значения не имело. Имеет значение только её тайна и то что её надо скрывать.

А вот не уверена. Как раз Робера она к себе переманивала так красиво, что ему можно было рассказать и это. Со временем, продолжайся те же тенденции. Он бы понял, так же, как поняла Арлетта. Эрвину - да, вряд ли, но Робер как раз тот человек, с кем можно быть откровенным еще и не в таких вопросах, зная, что он не предаст и все поймет.

Чудовище - увы, да, а вот насколько талигойское? Вот вы можете себе представить, чтобы Арлетта, Лионель, Рокэ или Валмон, будь то старший или младший, позволили бы себя шантажировать и много лет подряд позволили бы орудовать в Талиге опаснейшему вражескому шпиону, чтобы они если даже не помогали, то и не мешали бы разрушать Талиг? Мне почему-то кажется, эти бы так уж о себе заботиться не стали, ни на поле боя, ни на политическом. А Катарине все-таки собственное благо было дороже страны, какое бы впечатление она не старалась, и весьма успешно, произвести на Робера и его южан.

Мне в последнее время иногда кажется, что мы слишком мало знаем о том, какую роль Катари играла в дворцовой жизни на самом деле. У нас есть репортерство Дикуши, который не знает вообще ничего, репортерство Дорака, который знает далеко не все, и обрывочные воспоминания Лионеля. Ему манеры Катари явно не по душе, но она его союзница... Кто знает, ЧТО на самом деле делала Катарина?

Впрочем, это все только мои домыслы, а так вообще-то вы правы. В моем сравнении ключевое слово "чудовище"... насколько его можно правильно понять в отрыве от того контекста.

А вы не думали, что она просто вешает лапшу на уши Роберу, точно так же, как прежде вешала Дику? И весь это эпитет "мерзкая" предназначен, чтобы Робер  воскликнул: "Нет, нет, ты не такая!" и стал жалеть ее еще больше. Учитывая, что ее тайна грозит открыться, Катарине пригодится преданный союзник, который не разочаруется в ней, даже если она окажется ему совсем не кузиной. Вот она и старается привязать Робера к себе как можно крепче. Оговорить себя, чтобы собеседник понял это именно как самооговор - не самый худший ход, не правда ли?

Именно. С Диконом Катари тоже была "откровенна во вред себе" - услышь то, что она говорила, какой-нибудь Кракл или Колиньяр - и ей конец. Но мальчик только проникся сочувствием - а реакция Робера что, отличается? В общем, эрэа Артанис, мне и добавить-то особо нечего.

По поводу плохого самочувствия и больного сердца. Катарина говорит, что унаследовала болезнь от матери. Но мы ведь не забыли, что дело происходит в Кэртиане, где невозможно ничего унаследовать от матери, разве нет?

То-то у потомков беловолосого Астрапа уже сколько поколений как темные волосы. Это, надо полагать, тоже от папочки, раз по женской линии не передается ничего? Вспомним также про белокурых Райнштайнера и Альдо... Тем более Капотта - не эории, к ним этот закон вообще не относится никаким местом.

Все это, разумеется, мое ИМХО, вполне вероятно, ошибочное, но мне разговоры Катарины с Робером удивительно напоминают ее же разговор с Диком в ОВДВ. Того и гляди настроит его кого-нибудь убить...

Мое тоже, эрэа Артанис. Настраивать Эпинэ кого-то убить она бы вряд ли стала, а вот версия про Карваля, который не на пустом месте пошел убивать Штанцлера, мне кажется удивительно правдоподобной.


Эрэа Света! Спасибо, что все же ответили. Теперь я могу разобрать по пунктам.

Давайте я попробую вспомнить: точно и внятно Катарина объясняет Дику своё отношение к Рокэ, когда принимает его в Нохе... после гибели короля. И потом - в садике, уже во дворце.

Эрэа Света, почему вы думаете, что Катари говорит правду? Только потому, что эта версия не противоречит Штанцлеровой? Так Штанцлерову Дикон ей выдал в начале того разговора, одной фразой, Катарине всего и надо было, что подстроиться.

– Я все знаю, – тихо сказал Ричард. Он поклялся эру Августу молчать, но заставлять Катари вновь пережить прежний кошмар было бы подлостью. – Я все знаю… Ты вернулась к Ворону, чтобы избавить отца от Багерлее и Занхи. Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе… Но мое сердце… Оно только твое. Навеки…

Я напомню, что Дикуша с вероятностью 99% выдал бы всю полученную информацию Альдо, он это уже успел продемонстрировать. Лично мне тогда ЭТО показалось фигурной лапшой совместного приготовления...

Вы зря считаете, что ей негде этому было набраться.

О, в том, что Катари могла многому научиться у маменьки, я не сомневаюсь. Но в этой истории концы с концами не сходятся: что, Катари начала изображать любовь "после рождения старшей дочери", а до этого демонстрировала что есть? И рассчитывала, что Алва ей поверит? Как говорит эрэа Хозяйка, меньше верьте СБЧ. Она все же не настолько дурища. До ТАКОГО не додумался бы даже Дикон, другое дело, что он не увидел несостыковки, ну это неудивительно, с его-то выдающимися аналитическими способностями...

Любящая все поступки ПМ объяснять его податливостью по отношению к ней самой (я что-то говорила, что Катари кажется, что она пуп земли, и Эстебана Рокэ убил за попытку её изнасиловать, и Феншо убил ради и из-за неё и т.д.), королева типа одаривает Рокэ своей любовью...

С этого места опять же попрошу поподробнее. ГДЕ Катари объясняла все поступки ПМ слабостью к ней? О том, что Рокэ убил Феншо из ревности, Дикуше говорил сам Феншо перед казнью. Катари такого не утверждала. А в реальности попытки изнасилования я вообще, если честно, сомневаюсь... Разве мог быть Эстебан дураком до ТАКОЙ степени? А единственный источник - слова самой же Катари, сказанные в защиту от не помню уже каких обвинений, кажется, Манрику.

Он умел её довести до состояния, когда она бросалась на него с кулаками...

Пруф, пожалуйста. Пока что я могу сказать лишь то, что Рокэ с женщинами обычно нежен, уважителен и ласков, даже с "пантерками" в Фельпе. Почему Катари должна была быть исключением, не вижу. Вы делаете такой вывод на основании фразы про "не лучшие яблочки"? Так она была адресована Дикону и сказана специально для него, королева не такая дура, чтобы всерьез принимать это на свой счет, учитывая, что ту сцену явно режиссировала она как минимум в части "своевременного" появления пацана. Все это уже обсуждалось...

И с этого начались "сложности": для Рокэ она - интриганка, вторая Эмильена...

Если я правильно помню, Эмильенна для Рокэ, когда все выяснилось, была прежде всего дурой. Причем влюбленной и готовой на все ради любви дурой. Катари под этот паттерн никак не подходит. Что Рокэ не мог ее полюбить из-за "аллергии" на внешность и врожденной склонности к романтическому идеалу "девочки в окошке", чистой и наивной, - это другой вопрос.

Она всё время говорит Роберу о себе с эпитетом "мерзкая"... Зачем? Это ей невыгодно!

Это ей более чем выгодно. Это полностью нейтрализует все возможное влияние того, что Робер мог узнать о ней из посторонних источников и вызывает доверие и сочувствие. Собственно, эрэа Артанис уже объяснила, зачем ей это было нужно.

Ну, хоть убейте - не может женщина в таком состоянии лгать.

Ну-ну. Альдо она в Нохе, тем не менее, "развела" более чем грамотно.

Разве непонятно, что приблизила Марианну и "отмыла её честь" Катарина исключительно для Робера? Как она настаивала на том, что Робер должен быть счастлив с Марианной! Я вижу только одну две причины: благодарность ему за поддержку и желание видеть хоть кого-то счастливым в любви... Катарина не могла быть не благодарна Роберу за то, что он оказался рядом с ней в эти дни. Вот такой, какой он есть... иноходец. Особенно после всех краклов, рокслеев, манриков...

Вот тут, пожалуй, соглашусь. Марианна ей действительно в огро-о-омный плюс... впрочем, тут же сбоку у меня всегда левая мысля о том, как это подняло ее акции в глазах Робера, который ей очень-очень нужен.

[Anita]

Разве непонятно, что приблизила Марианну и "отмыла её честь" Катарина исключительно для Робера? Как она настаивала на том, что Робер должен быть счастлив с Марианной! Я вижу только одну две причины: благодарность ему за поддержку и желание видеть хоть кого-то счастливым в любви... Катарина не могла быть не благодарна Роберу за то, что он оказался рядом с ней в эти дни. Вот такой, какой он есть... иноходец. Особенно после всех краклов, рокслеев, манриков...

Вот тут, пожалуй, соглашусь. Марианна ей действительно в огро-о-омный плюс... впрочем, тут же сбоку у меня всегда левая мысля о том, как это подняло ее акции в глазах Робера, который ей очень-очень нужен.

Девушки, а не у кого не возникает мысли, что помимо всего вышеперечисленного Катарина могла захотеть видеть рядом с собой живое женское лицо? Не лизоблюдку, не манерную дурищу, не истеричку, а человека живого, а главное - много через что прошедшего, а значит, много понимающего? Ну...   сколько же можно на этот придворный зверинец любоваться? 

Эрвину - да, вряд ли,

Что же все об Эрвине такого мнения?

[Dama]

А в реальности попытки изнасилования я вообще, если честно, сомневаюсь... Разве мог быть Эстебан дураком до ТАКОЙ степени? А единственный источник - слова самой же Катари, сказанные в защиту от не помню уже каких обвинений, кажется, Манрику.

Вообще-то в качестве доказательства Катарина предъявила письма самого Эстебана, которые ей подбрасывали подкупленные им слуги (ЛП, с. 340). Видимо, Эстебан и впрямь позволил себе лишнее.

Девушки, а не у кого не возникает мысли, что помимо всего вышеперечисленного Катарина могла захотеть видеть рядом с собой живое женское лицо? Не лизоблюдку, не манерную дурищу, не истеричку, а человека живого, а главное - много через что прошедшего, а значит, много понимающего? Ну...   сколько же можно на этот придворный зверинец любоваться? 

И это тоже: "Рядом с ней не так холодно... Она как лето. Земляничное, доброе, сладкое..." (ШС, с. 91)

[Anita]

А в реальности попытки изнасилования я вообще, если честно, сомневаюсь... Разве мог быть Эстебан дураком до ТАКОЙ степени? А единственный источник - слова самой же Катари, сказанные в защиту от не помню уже каких обвинений, кажется, Манрику.

Вообще-то в качестве доказательства этого Катарина предъявила письма самого Эстебана, которые ей подбрасывали подкупленные им слуги (ЛП, с. 340). Видимо, Эстебан и впрямь позволил себе лишнее.

А она его предъявила? Луиза слышит разговор из-за двери, ЕМНИП, слышит слова о письме, потом Катари валится в обморок. Было письмо или нет - 

НО. При всё м при этом я способна гипотетически допустить попытку изнасилования со стороны Эстебана. Если его соответствующим образом накрутили: мол, у этого и этого прокатило, просто чуть больше напора + в принципе гонор Эстебана = могло быть

[Dama]

А она его предъявила? Луиза слышит разговор из-за двери, ЕМНИП, слышит слова о письме, потом Катари валится в обморок. Было письмо или нет - 

" - ...Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить... У меня сохранились его письма, которые мне подбрасывали подкупленные слуги.
В полной тишине раздался стук, словно хлопнула деревянная крышка, и глухой звон (хлопнула крышка бюро, прозвенел замок ящика или шкатулки - Катарина достаёт письма. D.).
- Они здесь, Ваше Величество... Читайте...
Стон, дробь стремительно сменяющихся звуков, ещё один стук, мягкий, глухой, тяжёлый...
- Катари! Ей плохо...
- Воды!
- Камеристка! Где камеристка?
- Помогите..." (ЛП, с. 340).

НО. При всё м при этом я способна гипотетически допустить попытку изнасилования со стороны Эстебана. Если его соответствующим образом накрутили: мол, у этого и этого прокатило, просто чуть больше напора + в принципе гонор Эстебана = могло быть

Да, это вполне возможно.

[Юлька]

Тогда лучше не рассказывать. Такие вещи или до свадьбы или никогда.

А...   простите, откуда вы это взяли? Есть варианты, когда такое рассказывают и через много лет. И если человек тебя любит, он лишь удивляется -а что раньше не говорила? Не хотелось? Легче стало? ну и проехали и забыли...

А какое такое Извини любтмый, но фамилия моя не Ариго, Я не аристократка а мещанка, моя мать была замужем одновременно за двумя мужчинами официально. С двумя одновременно жида в одном доме и от двоих рожала детей. Она отравила другого своего мужа, того, который ничего не знал, оклеветала старшего моего брата, лишила его титула, который пренадлежал ему по праву в пользу более младшего брата-мещанина... ничего что я тебе это только сейчас говорю ?
Даже в наши более терпимые к смысле морали времена как-то такое не часто встретишь, а уж в те времена, когда репутация значила столь много, что на дуэди дрались...


 

То что Вы называете предрассудками, люди обычно называют генетикой.

Уверяю вас, генетика - это совсем другое это если говорить про нашу современность, а не про времена, когда о ней толком ничего не знали.

В ие времена тоже что-то знали. Луиза говорит, что от киски крыски не родятся. И она бросала кольцо в Данар чтобы сын не был похож на Арамону. Арно когда Жермон о нём думает, характеризует как "сын и брат маршалов и вообще большая умница". Если генетика это совсем другое (а кстати с чего Вы взяли что это что-то другое) то зачем поминать родственников вообще ?

То что она дочь "гиены и турунхана" - это данность. А то что высказывание "от осинки не родятся апельсинки" это предрассудок ей пришлось бы доказывать всю жизнь и всё равно нашёлся бы тот кто сказал бы "не верю".

Эта данность никому не мешает быть счастливой. 

правда ? А из-за чего тогда сыр-бор ? Расскажи всем и будь счастливой.

как Вы думаете, многих бы не смутило наличие у даже милой в общем-то девушки мамы-убийцы. А наша девушка между тем тоже не вполне милая.

Она вполне милая для Эрвина. Более чем и мама-убийца тут не при чём. СПОЙЛЕРЫ

В то время в Талиге поголовно у всех - папы-убийцы.

Знаете, на любви это не сказыватся.

Оппаньки ? Мерзавцы, однозначно... кого-то ещё и судят, а сами все убийцы поголовно...

Как это мило Вы сказали "ценой лжи"... Ложь бывает разной.  А что если у её лжи  тоже была цена - жизнь?

И? Чья-то жизнь и жизнь своего маленького, безвинного ребёнка. Я никогда не видела мать, которая будет в этой ситуации колебаться. Это, простите, инстинкт.

Тогда пусть скажет спасибо, что кроме таких как она есть ещё и Ангелики Придд, видимо более высокоорганизованные представительницы и менее подверженные инстинктам.

[Anita]

А какое такое Извини любтмый, но фамилия моя не Ариго, Я не аристократка а мещанка, моя мать была замужем одновременно за двумя мужчинами официально. И от двоих рожала детей. Она отравила другого своего мужа, оклеветала старшего моего брата, лишила его титула, который пренадлежал ему по праву в пользу более младшего брата-мещанина... ничего что я тебе это только сейчас говорю ?

Ей не за что извиняться в этой ситуации. И не надо говорить, что репутация значила больше, чем простое человеческое счастье и отношения. Как миниум, всегда находились люди, которые предпочитали их тому, что вы называете репутацией. Кроме того, саму Катарину в поступках родителей не упрекнёшь.

В ие времена тоже что-то знали. Луиза говорит, что от киски крыски не родятся. И она бросала кольцо в Данар чтобы сын не был похож на Арамону. Арно когда Жермон о нём думает, характеризует как "сын и брат маршалов и вообще большая умница". Если генетика это совсем другое (а кстати с чего Вы взяли что это что-то другое) то зачем поминать родственников вообще ?

Если в те времена верили в приметы и знали, что сын бывает похож на своего отца, а военное искусство частенько передаётся внутри семьи - это ещё не значит, что в детях убийц тоже искали убийц. Это не делают даже сейчас.

Оппаньки ? Мерзавцы, однозначно... кого-то ещё и судят, а сами все убийцы поголовно...

Простите, но где у меня про "мерзавцев"? Моё замечание имело отношение к ценности человеческой жизни в те времена вообще.

Тогда пусть скажет спасибо, что кроме таких как она есть ещё и Ангелики Придд, видимо более высокоорганизованные представительницы и менее подверженные инстинктам.

А это к чему?

[Юлька]

А какое такое Извини любтмый, но фамилия моя не Ариго, Я не аристократка а мещанка, моя мать была замужем одновременно за двумя мужчинами официально. И от двоих рожала детей. Она отравила другого своего мужа, оклеветала старшего моего брата, лишила его титула, который пренадлежал ему по праву в пользу более младшего брата-мещанина... ничего что я тебе это только сейчас говорю ?

Ей не за что извиняться в этой ситуации. И не надо говорить, что репутация значила больше, чем простое человеческое счастье и отношения. Как миниум, всегда находились люди, которые предпочитали их тому, что вы называете репутацией. Кроме того, саму Катарину в поступках родителей не упрекнёшь.

Происхождение и репутация значила больше. А находились вот только Алва. как-то больше никто не женился на безродной.

В ие времена тоже что-то знали. Луиза говорит, что от киски крыски не родятся. И она бросала кольцо в Данар чтобы сын не был похож на Арамону. Арно когда Жермон о нём думает, характеризует как "сын и брат маршалов и вообще большая умница". Если генетика это совсем другое (а кстати с чего Вы взяли что это что-то другое) то зачем поминать родственников вообще ?

Если в те времена верили в приметы и знали, что сын бывает похож на своего отца, а военное искусство частенько передаётся внутри семьи - это ещё не значит, что в детях убийц тоже искали убийц. Это не делают даже сейчас.

Не знаю. Не захоте ла же Луиза в сыне дурака и труса Арамоны искать черты дурака и труса. Значит считала что перелаётся. И потом с какой стати положительные качества передаются, а отрицательные нет.

Оппаньки ? Мерзавцы, однозначно... кого-то ещё и судят, а сами все убийцы поголовно...

Простите, но где у меня про "мерзавцев"? Моё замечание имело отношение к ценности человеческой жизни в те времена вообще.

А я это сказала, как примкр что и в те времена, к жизни относились может и проще, но убийц осуждали и казнили. Вот такие вот...

Тогда пусть скажет спасибо, что кроме таких как она есть ещё и Ангелики Придд, видимо более высокоорганизованные представительницы и менее подверженные инстинктам.

А это к чему?

В ответ на ваше:

Как это мило Вы сказали "ценой лжи"... Ложь бывает разной.  А что если у её лжи  тоже была цена - жизнь?

И? Чья-то жизнь и жизнь своего маленького, безвинного ребёнка. Я никогда не видела мать, которая будет в этой ситуации колебаться. Это, простите, инстинкт.

Я показала мать, которая поступила иначе и сказала что Катарина должна быть ей благодарна. Она несмотря на угрозу жизни  сына её не выдала.

[Anita]

Происхождение и репутация значила больше. А находились вот только Алва. как-то больше никто не женился на безродной.

Безродной или женщине не соответствующей по социальному статусу? ЕМНИП, Капотта не торговец и не адуан.

Не знаю. Не захоте ла же Луиза в сыне дурака и труса Арамоны искать черты дурака и труса. Значит считала что перелаётся. И потом с какой стати положительные качества передаются, а отрицательные нет.

Убийство - это поступок, а не качество.

А я это сказала, как примкр что и в те времена, к жизни относились может и проще, но убийц осуждали и казнили. Вот такие вот...

Не спорю, но на детях оно уже не лежало таким грязным пятном, как измена и предательство, вот за это приходилось зачастую и детям отдуваться...

Я показала мать, которая поступила иначе и сказала что Катарина должна быть ей благодарна. Она несмотря на угрозу жизни  сына её не выдала.

Во-первых, мы не знаем точно, было ли ей что выдавать. (Или вы имели в виду оклеветать?) Во-вторых, её сын был взрослым человеком и сам принял такое же решение. Это другая ситуация. 
 
Эреа Dama,  стук шкатулки я не помнила . Даже если бы Катарина надеялась сделать вид, что сейчас отдаст и хлопнуться в обморок, то она не рискнула бы устраивать это в присутствии Манрика.

[Юлька]

Происхождение и репутация значила больше. А находились вот только Алва. как-то больше никто не женился на безродной.

Безродной или женщине не соответствующей по социальному статусу? ЕМНИП, Капотта не торговец и не адуан.

Не соответствующей по социальному статусу, что не мешало говорить что он женился на безродной сироте.
Эреа, в те далёкие времена довольно редко женились по любви. Поэтому статус и репутация значили очень много. В том числе и семейная репутация.  Но поймите правильно, если статус и репутация в обществе значат много, то даже в случае любви они имеют значение.
Не сравнивайте с нашим временем. Прошло каких-то 30-40 лет и то от чего "вешались" (иногда без кавычек) наши бабушки стало вполне нормой жизни.
Поэтому то что в наше время возможно огласить,  в те времена не стоило рассказывать.

Не знаю. Не захоте ла же Луиза в сыне дурака и труса Арамоны искать черты дурака и труса. Значит считала что перелаётся. И потом с какой стати положительные качества передаются, а отрицательные нет.

Убийство - это поступок, а не качество.

В этом вопросе в полемическом задоре я забрела куда-то не туда.  Конечно генетика здесь не особо причём.

А я это сказала, как примкр что и в те времена, к жизни относились может и проще, но убийц осуждали и казнили. Вот такие вот...

Не спорю, но на детях оно уже не лежало таким грязным пятном, как измена и предательство, вот за это приходилось зачастую и детям отдуваться..

Эреа, в те времена на детях лежало многое, что не должно было. Вспомните "унес1нных ветром". Детей Скарлетт не приглашали на дни рождения потому что осуждали поведение их матери. Хотя они ни в чём виноваты не были.

Я показала мать, которая поступила иначе и сказала что Катарина должна быть ей благодарна. Она несмотря на угрозу жизни  сына её не выдала.

Во-первых, мы не знаем точно, было ли ей что выдавать. (Или вы имели в виду оклеветать?) Во-вторых, её сын был взрослым человеком и сам принял такое же решение. Это другая ситуация. 

как Вы говорили "ценой лжи" жизнь ребёнка... Впрочем я думаю ей было о чём молчать. 
 

[Лилиет]

В общем, в итоге в этой жесткой альтернативке все зависело бы от Эрвина. Катари достаточно умна, чтобы точно оценить, как он отреагирует на такую информацию.
Варианты:
1) Как?!... Как?! Как ты могла?! Как ты могла молчать об этом?! Моей женой не может быть дочь Капотты!!!
2) Как?!... Как?! Как ты могла?! Как ты могла молчать об этом?! Ты, дочь убийцы!!! Я ненавижу тебя!!!
3) Как?!... Как?! Как ты могла?! Как ты могла молчать об этом?! Неужели все это было игрой?! Неужели на самом деле ты не хрупкая невинная девочка?! Лицемерная лгунья не может быть моей женой!!!
4) Как?!... Как?! Как ты могла?! Как ты могла молчать об этом?! Неужели ты не доверяла мне?! Неужели ты думаешь, что я бы тебе не помог?!
5) А?... А, ну да. Надо же, какие бывают семейные скелеты. Дорогая, ты не знаешь, куда я положил свою трость?

Вариант 1, ИМХО, не для Эрвина Литенкетте. Если уж он легко принимает за рабочую гипотезу наличие в Олларии нечисти, значит, мозги достаточно "расторможены".
Вариант 2, насколько я понимаю, сейчас и обсуждается. Зависит от личной точки зрения Эрвина на то, насколько дети ответственны за грехи родителей.
Вариант 3 - здравствуй, Дикуша. Не думаю, что Эрвин настолько наивен, чтобы не понимать, что Катари не так проста, а лицемерие в некоторых ситуациях является необходимостью.
Вариант 4 мне кажется наиболее правдоподобным. Эрвин для этого достаточно умен и достаточно любит Катарину. Детали зависят от того, когда же она ему все скажет
Вариант 5 тоже, ИМХО, не содержит в себе ничего невозможного. Катари не зря говорит Штанцлеру, что "талигойской святой" его информация уже не повредит. С какого-то момента все это просто теряет значение, особенно если в нашей альтернативке Катари выходит за Эрвина замуж и перестает иметь непосредственное отношение к престолу.

[Юлька]

Вообще-то изначально когда писала что не надо говорить Эрвину ПОТОм если не сказала ДО, то я имела в виду скорее пункт 4.

Это потом в ходе доказательств на тему "ничего себе мелочи" стало казаться что предполагается пункт 3.
Но полностью я и  его не исключила бы. Вопрос в том насколько он понимал свою жену. Если действительно понимал и всё в ней одобрял (ну характер, решения, поступки) то ничего не поменялось бы. Если любил, но частенько её поступков не понимал и не одобрял, то кто знает.

[Лилиет]

В общем, я не думаю, что пункт 4 обязательно будет иметь такие уж трагические последствия. Катари вполне способна смягчить острые углы

[Sveta]

Эрэа Света, почему вы думаете, что Катари говорит правду? Только потому, что эта версия не противоречит Штанцлеровой? Так Штанцлерову Дикон ей выдал в начале того разговора, одной фразой, Катарине всего и надо было, что подстроиться.

А оно ей надо? Особенно в её состоянии? Я склонна считать, что обморок у неё и состояние "нестояния" после него были настоящими... Искать же защиты в тот момент у Ричарда Катарина уже ни за что не стала бы - она имела возможность убедиться, насколько бестолков этот защитник, который не столько поможет, сколько навредит.

О, в том, что Катари могла многому научиться у маменьки, я не сомневаюсь. Но в этой истории концы с концами не сходятся: что, Катари начала изображать любовь "после рождения старшей дочери", а до этого демонстрировала что есть? И рассчитывала, что Алва ей поверит? Как говорит эрэа Хозяйка, меньше верьте СБЧ. Она все же не настолько дурища.

Вряд ли королева Талига совсем не умела себя вести с первого появления во дворце, чтобы с ужасом отшатнуться от кэналийца... Маменька, небось, и наставляла, что надо вести себя с соответствующим титулу и статусу достоинством.
Внезапность любви очень часто объясняют её ... внезапностью ("любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь"). А Вам не пришло в голову, что Вы приводите мне те самые доводы, по которым Рокэ понял, что королева его... разводит, мягко выражаясь?
И я не верю СБЧ. Просто сложила паззлы... СБЧ - не бог. И него бывают стратегические просчёты...

ГДЕ Катари объясняла все поступки ПМ слабостью к ней? О том, что Рокэ убил Феншо из ревности, Дикуше говорил сам Феншо перед казнью. Катари такого не утверждала. А в реальности попытки изнасилования я вообще, если честно, сомневаюсь... Разве мог быть Эстебан дураком до ТАКОЙ степени? А единственный источник - слова самой же Катари, сказанные в защиту от не помню уже каких обвинений, кажется, Манрику.

Про Эстебана - ответили. Про Феншо - тоже самое. Говорила. (пардон, не помню, где, попадётся на глаза - обязательно отмечу. Хорошо помню, что меня удивило упоминание о Феншо... и что он тоже похаживал в аббатство... я-то думала, он вообще просто себе всё придумал о прекрасной талигойской розе...) И про братьев своих говорила ("убил расследование"). Я смеялась уже по этому поводу: послушать "ковалеру", получится, ПМ только и делает, что её стережёт...
Он действительно расстрелял Феншо. действительно зарезал Ги и застрелил Иорама. Прикончил Эстебана. В том числе и за Катарину - но не из-за неё... Катарина назойлива в этом вопросе, как-то: пусть Рокэ и не любит, но он делал для меня то-то... потом - то-то... Где-то даже раздражает... Но для неё - весь мир крутится вокруг неё...

Пока что я могу сказать лишь то, что Рокэ с женщинами обычно нежен, уважителен и ласков, даже с "пантерками" в Фельпе. Почему Катари должна была быть исключением, не вижу. Вы делаете такой вывод на основании фразы про "не лучшие яблочки"?

Именно отменная вежливость Рокэ, которую он умеет подать, как самое жуткое оскорбление, вернее её полное отсутствие по отношению к королеве, меня, помнится и удивило... А про кулаки и "бросаюсь на него с кулаками, а оказываюсь у него на клинке... каждый раз!" - это так интимно... Нет, я решительно отказываюсь отказаться от этой картинки... СПОЙЛЕРЫ

"слиш-шком эротично, слиш-шком," - сказала бы одна моя знакомая вампирша, очень симпатичная, кстати, пока в монстра не превращается...

Не отбирайте у ребёнка конфетку!!!

Это полностью нейтрализует все возможное влияние того, что Робер мог узнать о ней из посторонних источников и вызывает доверие и сочувствие. Собственно, эрэа Артанис уже объяснила, зачем ей это было нужно.

От кого Робер узнает? Это - раз. Почему должен будет поверить? Это - два. И последнее: я не утверждаю, что Катарина "не играет" и "не обволакивает" своими методами простодушного Эпинэ... Уж кто-кто, а она-то точно знает, что она ему - не кузина! Однако - не говорит...
Давайте опять "разберёмся с нюансами": мы говорим об одном и том же, а не о разных вещах. Но я утверждаю, что Катарина может себе позволить иногда говорить правду... Именно потому, что это - выгоднее, чем лгать.
-Ты не представляешь себе, какие ужасные поступки я совершала...
Какие? Кто об этом знает? СБЧ? Робер не станет его слушать даже если тот пообещает ему помочь гибель Кэртианы предотвратить...
Катарина иногда играет, иногда кокетничает, иногда - жмёт кнопки, проверяя прочность... Я и не спорю. Но при этом она не изображает из себя то, чем не является, и иногда - думаю, в силу усталости и нездоровья - в поисках руки, на которую можно опереться - позволяет себе стать просто слабой беременной женщиной с тяжёлыми воспоминаниями...
и я нимало не сомневаюсь в её искренности, когда она говорит, что оставит Карла на воспитание Георгии и уедет в Гайяре после рождения ребёнка. Во-первых, её регентство с появлением сына закончится. А во-вторых, делайте что хотите, но я верю: она устала. Устала безмерно, ибо не смогла противостоять Окделлу…
Но сначала она обязана была «вырвать у змеи жало», то есть обезвредить СБЧ. Будущее имеет обыкновение слишком быстро наступать… и она уже поняла, как опасно «отпускать» дядюшку Августа…

Ну, хоть убейте - не может женщина в таком состоянии лгать.

Ну-ну. Альдо она в Нохе, тем не менее, "развела" более чем грамотно. .

Я имела в виду не само состояние беременности, а состояние, в котором находилась Катари после приступа, принимая Окделла. Она промолвилась. Что у неё «путаются мысли и голова не своя» - что-то в этом духе. Но принять Дика она решилась. Ибо принимать его ещё раз было выше её сил…

Катарина старалась не ради своего блага, она спасала жизнь ребёнку.

Это в том случае, если она начала выполнять условия Штанцлера не до рождения детей. А если все же вышла замуж за Фердинанда, уже зная о себе правду, и с определенной целью, отнюдь не идущей на благо Талигу?

Я абсолютно уверена, что Катарина выходила замуж с «открытыми глазами», зная про убийство Магдалы, освобождавшее ей дорогу к престолу, и готовясь верой и правдой служить ЛЧ и СБЧ. Не помню, которая из её реплик меня в этом убедила: та ли, в которой она говорила, что «какой мерзкой кошкой я была», или та, где она вспоминает про свои «дела», или говорила Робберу, что «родители толкают нас на ошибочный путь»… И оценила я бойцовские качества Катарины и её ум по-настоящему, когда сообразила, как трудно было понять этой одинокой девушке, где правда… Но она – поняла… Честь и хвала, в таком случае... Что касается СБЧ… Неужели Вы думаете, что он не прищучивал Каролину? Во второй половине её жизни? Он такой благородный рыцарь? Какая наивность! Вполне возможно, что Каролина не сама додумалась убрать Магдалу… Вся вина которой состояла в том, что она точно не стала бы «подыгрывать» Штанцлеру! Поэтому я и подумываю, не от СБЧ ли пришла директива Каролине избавиться от невесты короля? И заменить её Катариной? Такая перспектива могла прийтись "чёрной вдове" по вкусу... Но додуматься самой до политической акции... Не верю. Все пакости Каролины не простирались дальше порога Гайярэ...
И неужели вы думаете, что любящая маменька не просветила дочь?
Я себе эту картину так и вижу: «страдалица за Отечество», пылая жаждой водрузить на свой светлый лоб корону, ввиду молодости и неопытности в таких делах, о судьбе венценосносного сына  и собственной участи «игрушки» в руках старого интригана не думала… Потому и говорит: «какой мерзкой кошкой я была!» 
Ибо, познав материнство, трудно оправдывать себя «молодым задором», когда в опасности твой ребёнок…

[Anita]

Эреа Юлька, кажется, с помощью эреа Лилиет и её отличного анализа ситуации нам удалось прийти к согласию, что меня радует   Меня, надо сказать, тоже немного занесло в попытке назвать мелочами то, что ими не являлось.

Варианты 4 и 5 кажуться мне самыми возможными, собственно, я про них и говорила.

Эреа Лилиет, большой и нежный плюсик за то, что вместо меня озвучили мою точку зрения - к сожалению, у меня вчера не было возможности

Эреа Sveta,
Я не считаю, что Катарина что-то знала. Где в матчасти доказательства того, что она выходила замуж, зная о Магдале Эпине? Как-то раз с эреа Дамой мы уже просили у вас цитату на эту тему, может, вы её вспомнили? И про то, что Каролина предупредила дочь - тоже ни одной строки.