Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Эреа Anita

Я не думаю, что она могла прочесть не то. И я не думаю, что это была ангеоика Придд. Она сохранила письмо, но не получила.

Я имею в виду, что письмо было написано как бы графу Васспарду, т.е. Джастину. И если бы оно в его руки и попало, то ничего бы не случилось.
Однако интрига заключалась в том, что письмо попадёт в другие руки, полагаю герцога Придда. И будет иметь трагические последствия.
Однако для тех, кто про интригу ничего не знает, как Ангелика Придд, всё выглядит случайностью и Катарина при этом может выгдядеть в её глазах даже весьма достойно.

Holiday:
Именно это я и хотела возразить... Возможно кто-то здесь и не знает, что темперамент южан подразумевает "занятие любовью" не в течение 15 минут, а в течении нескольких часов... Так что  - четыре не четыре - а пару часов Алва у королевы провёл бы... Расчёт на этом строить можно. Более того, "пикатные" отношения королевы и ПМ (скорее всего со слов той самой камеристки) позволяют надеяться, что "любовная прелюдия" с изысканными оскорблениями со стороны мужчины и изъявлениями возмущения со стороны женщины продлится довольно долго... Поэтому никто не рисковал: Дикон прибыл вовремя... А с каким наслаждением (чувствуется) провожает его СБЧ к цели... Тьфу!
Так что я остаюсь при своём мнении: камеристка, аббатиса, придворные дамы... Единственно верное тут одно: репутация ПМ спасает королеву от любых попыток уличить её в адюльтере как таковом...
И что мне ни говорите... Пусть Рокэ сильно изменился с Винной улицы... Пусть он Катари не уважает как женщину... Нет, вся эта игра слишком грязная... ИМХО. А уж каждый пусть додумывает за себя...

Несколько часов непрерывного полового акта?!  :o
Пожалуй, я начинаю думать, что королева в аббатстве была искренна с Диком. И после этого она Алву еще и выгораживала на суде... Святая женщина!  ;D

Sveta, чтобы быть хоть относительно точными: 3 часа 14 минут.
На самом деле время зависит от числа Pi - не даром Ведический текст «Шатапатха-брахмана» даёт π как 339/108 ≈ 3,139. По-видимому, в Танахе, в третьей книге Царств, предполагается, что π = 3, что является гораздо более худшей оценкой, чем имевшиеся на момент написания (600 год до н. э.).
[spoiler]Извините, не удержалась от ответного стеба - уж очень вы отожгли.[/spoiler]

Ну, зачем так сурово? Я знавала мужчин, способных заниматься этим... без спора и ссоры... порядка 3-5 часов... Н-ноомальненько... А тут ещё и кэналийский темперамент... Вы считаете, женщина в себе от такого откажется? Тем более, я вообще настаиваю на 1,5 -2 часах... Всего... От силы... Ввиду отсутствия особого интереса со стороны мужчины... Так, рядовой секс... Нечастый, правда... Не баловал ПМ вниманием свою "ненавидящую" любовницу... Обычно ему на это не менее целой ночи требуется... Когда там всякие мещанки в серёжках из окошек выглядывают... И после бессонной ночи он ещё то фектует, то мчится галопом куда ни попадя...
Что Вас удивляет? ПМ у нас мужчина в самом расцвете лет... А Катарина тоже почти южанка...

Без перерыва? Да я б через полчаса послала такого кролика куда подальше. Хоть в Ренкваху, хоть в Варасту. Хотя допускаю, что есть и такие секс-машинки, которые пищат и просят еще.  ;D

;D ;D ;D
Женщины! ну низя же так!  ;D ;D ;D

;D ;D ;D
А пять часов - можно??? Это же...  на четвёртом часу из ПМ он в Штанцлера для меня превратится!

Эр TheMalcolm,
Кажется, здесь сейчас начнут фигеть с Вас...
Поскольку не отношусь ни к несовершеннолетним, ни к скромным, заявляю - я уже фигею, при этом почему-то уверена, что Ваши лучшие годы еще с Вами... :)

Эр TheMalcolm ::) каждому - своё ;) хотя тоже не к несовершеннолетним, не к скромницам...

Хмм...  ;)
                  Хранитель

Однако-с... От выяснения подробностей очередной мелкой интриги СБЧ к обсуждению вопросов истинно глобальных. Хоть в Таверне новую тему заводи с заголовком "Ветка граната как кенналийский аналог Ветки персика" ;D ;D  ;D

Ой... ::)

Понял, удалил.

Эр TheMalcolm,
*печально* неправильно поняли ::)

Ой! У меня ощущение, что я чего-то интересное пропустила... Можно намекнуть? Хотя бы в личку?

Давайте разберёмся... Во-первых, должна Вас разочаровать: перерывы в таких делах обязательны. Потом, кто сказал, что это должно быть жёсткое немецкое порно? Всё это происходит с разговорами, долгими тягучими ласками, распитием приятных напитков, иногда - танцами, а также: перекурами, смехом, подтруниванием, баловством, шуточными драками, кусанием и т.д. В общем, не страшно, а приятно, замечательно и даже не утомительно... после бессонной ночи топать на работу. С условием, что тебе до 30-ти лет...
Во-вторых, я приддлагаю для общения Рокэ и Катари всего 1,5-2 часа, а не 5 и не 6. Из них - минимум 0,5 часа - на выяснение отношений "а ля маркиз де Сад", поскольку:
-Рокэ не может не язвить;
-Катарина не  имеет привычки пропускать мимо ушей его колкости, и вообще некоторое время ей требуется, чтобы доказать, что она "леопард", и так просто её не взнуздать;
-Оба при виде друг друга явно не начинают рывками снимать с себя одежду... Какое-никакое, а общение у них при этом происходит... На которое тоже требуется время...
Возможно, после всех событий, произошедших у нас на глазах - останься Катарина жива - их отношения могли измениться... Или прекратиться вообще. По инициативе ПМ. А что? Он хотел её воспитать и воспитал... Дальше королева стала умницей... А ПМ занялся другими насущными делами... Королева страдает, но она же гордая... Леопард! А потому - не признаётся. Кроме того, она так долго воевала за любовь Рокэ, что уже убедилась на 100 %, насколько это бесполезно... А потому гордо, красиво и печально удаляется в монастырь или в Ариго...

Но это всё из области придд-положений... На тот момент, который мы анализируем всё обстоит так, как есть: Катарина и Рокэ являются врагами-любовниками... В общем, один час секса за вычетом 0,5 от общего времени прибывания любовников наедине - всех устраивает? Не будем никого оскорблять: ни северных мужчин с особенностями их темпераментов (которые, кстати, тоже не все такие уж... слабаки), ни южных мужчин (которые тоже не все гиганты в этом смысле), ни женщин, про которых вообще давно сказано, что фригидных женщин не бывает, бывают дамы, которым не повезло с кавалерами... [spoiler]как пример, годится Мэллит... При таком знакомстве с удовольствиями любви, как у неё, можно до старости бегать от любых контактов с мужчинами[/spoiler]

И закроем эту скользкую тему! Кому интересно - в личку! Тут мы обсуждаем простой вопрос: как Дик попал на приддставление... э... любви? Объяснили: обыкновенно. Не такая она и большая, Оллария, чтобы на мориске во дворец за 1,5 часа не добраться...
Плюс продажная камеристка... Плюс - дежурящий во дворце СБЧ.
И остаётся ещё один "скользкий момент"... Учитывая цель, с какой это всё устроено, особенности национальной королевской исповеди Катарины... Таки не верю я, что она не участвовала! Ибо мои оппоненты правы: кто-то должен был держать ситуацию под контролем... И это был не Алва! А их там было двое... Если не Алва, то - кто? барабашки? В стыдливость Катарины я не верю... Была бы стыдлива... Не приставала бы к 17-летнему неопытному мальчишке-девственнику с подробностями истории Беатрисы! У Катарины вообще нездоровый интерес к сексуальной сфере...

Эрэа Sveta, а о чем спор-то был?  ;) Если Вы тоже совершенно согласны с тем, что просидеть 4 или хотя бы 2 часа вдвоем на этом несчастном стуле невозможно, никому не нужно и нелепо.
Насколько я понимаю, Ваши оппонентки, в том числе и я, пытались всего-навсего утверждать, что извне комнаты и заранее невозможно рассчитать, в какой именно момент любовники будут находиться в наиболее шокирующем посторонний взгляд состоянии, а в какой сделают перерыв на поболтать, поправить прическу, выпить вина и т.д. И потенциальное воздействие на  внезапного визитера окажется гораздо слабее.

А что, там только стул был? Помнится, там была и другая мебель... Не на стуле, так на софе бы всё было... Какая разница?
Но Вы правы и я согласилась о контроле ситуации. Однако я категорически против участия Алвы в этом... хм-м... спектакле. Я утверждаю, что сцену для Дика "готовила" королева... За это элементарная логика: если Катарина знает, что Рокэ... ну... хамит ей (=ни в грош не ставит)  обычно, то и тут нахамит. Однозначно. Особенно - в такой ситуации. И после такой сцены откровения про "гадкого Алву" будут более достоверней выглядеть... И при первом чтении, и сейчас я (одно время убедили в невиновности Катарины) снова склоняюсь винить в "развращении" герцога Окделла именно королеву. Развращение - в кавычках! И вообще... Сам дурак. Не фиг было врываться. Не фиг было по свиданкам с замужними бабами бегать по аббатствам... Не фиг было...
Короче, Катарина сделала то, что сделала. А Алва тут ни при чём. И поэтому он Катарину и не любит: от неё всегда можно было ждать... нового свидания с новым поклонником... Потом опять "подтирать" полы от размазанных по стенам дебилов... Оно ему надо? Надоело уже...

Зачем же превращать удовольствие в изнурительный марафон?
С маленькими и большими прерывами на отдых, это можно проделывать многократно, в течении некоторого времени. А судя по четырем «пантеркам» в Фельпе, слабосилием Алва не страдает.
Это зачем на же все 4 часа на стуле?
У королевы еще в кабинете стол есть, да и диванчик-какой в будуаре должон быть, ковер на полу, люстра на потолке ( :P «… порутчик был такой затейник» (С))
Ну отчего же невозможно? Камеристке не проблема подслушать, чем заняты хозяева и дать условный сигнал эру Августу (кувшин какой-нибудь поставить на окно). Не зря же Штанцлер на стреме у входа стоял с каким-то «статистом». Дикона легко при необходимости задержать разговором, или отправить искать Алву куда-нибудь в другую комнату во дворце (…пока сходит …пока вернется).
В общем, при правильной постановке интриги, по прежнему не вижу ничего невероятного.
Ой, и кто только не «ошибался» у этого мальчика.

А «старый глист» не зря продержался столько лет на плаву – ибо хитер, изворотлив, тщателен.  Дорак, как ни старался, так и не сумел законопатить его в Багерлее.

Но согласитесь, что королева не могла знать, что эр Август так «ошибется», и что ее письмо не будет по завершении прочитано Штанцлером. При этом он бы сразу обнаружил в нем отсебсятину, вот и приплыли.
Конечно. Кто-нибудь из прислуги наверняка был куплен Штанцлером, но не все же. И потом, что-то могло не сложиться - не взяли завербованную камеристку в Тарнику, может она в это время болела, или забыла или не посчитала важным рассказать об ожоге. То есть, возможны множество факторов и причин, почему инфа не дошла до кансильера.

А тут, сам Штанцлер держал эту бумажку в руках и даже не заглянул внутрь? Какое-то странное небрежение человека лично заинтересованного в успехе …
Не спорю, мамочка Катарине удружила. Однако закон в этом случае, «что дышло»… Была же безродная Октавия королевой, а лично Катарина к убийству и подделкам была не причастна. Оно понятно, что кардинал не упустил бы такой шанс, и вполне предсказуемо куда именно он это «дышло» бы развернул. Вот только, Дорак не вечен и времена меняются. Потому, зело полезно, чтобы у королевы лично было «рыльце в пушку».
Вот только, если бы Штанцлер отправил состряпанную им подделку без привлечения королевы, она бы не знала, что «прикована».

Полагаю, содержание письма Катарины было «обидным». Вот только вопрос, насколько обидным оно было. Таким, к примеру, из-за чего у Джастина будут неприятности - но не убьют же его, «за это» в конце концов. И вдруг, приходят вести, что Придды его таки убили. Катарине остается лишь думать, что Вальтер в конец чокнулся (раз убил за такое). А она виновата в смерти, хотя, даже не предполагала, что так может получиться.
Согласна. Возможны варианты. Но, в любом случае, Придды убили Джастина не за кражу карамелек – тут причина должна быть очень весомая и корявая. Так чего еще ТАКОЕ могло быть в том письме «от Катарины»?
Вот именно. Потому и считаю, что разговоры о почерке - не аргумент. Уточнила лишь, что королева его подлинность оспаривала, насколько это возможно конечно.
Ну-да, ну-да. Это так волнительно. Эр Август сильно огорчен, что королева этим ожегом разом превратила его фальшивую «правду» в ложь.

Ну где-то так и у меня получается. За одним дополнением. Даже если по жизни не хамит, то увидев оруженосца точно что-нибудь да скажет.



А не слишком ли большое значение приддаётся  якобы отсебятине ? Это ведь письмо, а не слив информации. Оно и должно выглядеть как письмо, т.е. в нём обязательно долны присутствовать достоверные мелочи Катарининого быта. Иначе, извините, но Вальтер Придд тоже знает что письмо можно подделать и пожалуй не поверил бы.

ХолидэйТак еще ладно, а то ж я уж за здоровье Катари испереживалась. Как известно, тело этой женщины уступает по крепости духу, а тут именно что марафон предлагают бедняжке. Но ведь при этом раскладе мы возвращаемся к тому, с чего начинали. :) Как удалось Дикону настолько точно вписаться между "маленькими и большими перерывами" без "помощи" обеих партнеров? А если прислуга имеет обыкновение подслушивать под дверью, то тем более странно, что эту дверь даже не прикрывают.
СветаОднако ни малейшего доказательства, кроме Вашего нежелания видеть Рокэ в этой роли, по-прежнему не предъявлено. Так что участвовать ему или нет - пущай уж сам решает. :)

Эреа Sveta, тут ИМХО. Вы против, но доказательств его неучастия у вас нет.  :)
Вот и я про то же. А потом - народ, столики не очень-то катят. Стул был выбран неслучайно - именно после вставния с него максимально быстро приводишь себя в порядок. Не думаю, что ПМ и Катарина хотели устроить стриптиз, им всего лишь нужен был небольшой урок...

Вы полагаете, эр Август этих тонкостей не знает, и не включил всего, чего нужно для достоверности, в содержание «черновика»?
В любом случае, письмо писалось еще до поездки в Тарнику. Потерянная сережка, в то время еще не была «достоверной мелочью Катарининого быта»
Так ведь, «прислуга – как-бы, не совсем люди». Камеристок не стесняются - и плевать господам, что те слышат, чем они там занимаются. Главное, чтоб вовремя под рукой оказались - «подай-унеси». Она не подслушивать под дверью должна, а внимательно слушать, вдруг чего захочет ее госпожа.

А Дикон, я же объясняла, если бы не вписался сам, эр Август его бы «вписал» - можно задержать разговором, можно отправить по другому адресу («кажется, ПМ пошел к…»), а когда нужно - вернуть («я выяснил, что ПМ у королевы»).

То есть у СБЧ прямой репортаж о том, что происходит в королевских покоях? Смотрите: он залавливает Дика (Подожди, мой мальчик, мне надо сказать тебе несколько слов), разговаривает, но  - представьте себе - в покоях "большой перерыв". И там нгичего не происходит. А у Дика донесение, ему нужен ПМ. ОН рвётся в покои королевы. Что делать СБЧ? Сбегать к ним и сказать:"Вы тут долго ещё халтурить будете?" Ведь есть шанс, что в таком случае Дик зайдёт и ничего не увидит!

Полагаю, что не знает и в отношении достоверных мелочей вынужден полагаться на Катарину. [spoiler]Иначе можно глупо подставиться. В конце концов камеристка может и что-то напутать, а Катарина может что-то сказать позже.[/spoiler] В письме ещё и дата стояла. Явно "завышенная". Ничего в этом странного я не вижу. Писала Катарина когда Штанцлер смог с ней увидеться, письмо следовало передать позже. Поэтому дату реального написания ставить было нельзя.

Почему вы так думаете? Разве есть основания полагать, что общение Катарины и кансильера чем-то затруднено?

А у Вас - доказательств участия. И вообще.../*морщась*/ такой "заговор" в духе Валме, а не Алвы! Не путайте, пожалуйста, сокола, Ворона, стервятника и ласточку... У каждой... птицы - свой стиль жизни... Валме - да, на такое способен. В сущности и королева - тоже... А Ворон - нет. Не поверю... Доказательства приведите. Тогда засомневаюсь... Да и то буду говорить: "Странненько... Странненько..."
Вот и я про то же. А потом - народ, столики не очень-то катят. Стул был выбран неслучайно - именно после вставния с него максимально быстро приводишь себя в порядок. Не думаю, что ПМ и Катарина хотели устроить стриптиз, им всего лишь нужен был небольшой урок...
Кому? Дикону? - Много чести... СБЧ? - то для чего? Фердинанда решили просветить... лучше "Камасутру" местную подарить... Кому - урок? Все уже и так всё знают...

Это наедине-то ? Полагаю затруднено.
Если верить Луизе и самой Катарине, королева не может оставаться наедине с мужчиной. Это не норма. Норма - это в присутствии придвлорных дам.
А во-вторых двор должен был переехать в Тарнику. Т.е. если и есть наработки в плане как и где видеться, то в Тарнике их навепняка нет.
А дата стояла пребывания в Тарнике или сразу после.

Да Четверо с вами, эреа! Я же не урок полового воспитания имею в виду... Урок по прочищению мозгов мальчику.
  Ну какой же это заговор? Так, наглядная демонстрация...  Не так уж это и сложно, как посольская деятельность Валме... И почему же это - не в духе Ворона? Во-первых, я уже выше писала, что ничего настолько страшного ребёнок не увидел (да и какой он ребёнок?). Так что оснований отказываться от подобного хода с морально-жалостливых сторон и из боязни нанести удар по мальчику у Ворона не было. Дик лишь увидел подтверждение того, что он и так знал. А во-вторых, Ворон приверженец твёрдых и наглядных поступков. Разумное существо должно было сделать о Катарине определённые выводы. Если уж Дик не сподобился...
Если этикет при дворе настолько жёстко соблюдается, трудно вменять в вину Катарине морочанье головы "щенкам". Это как-то наедине обычно, при дамах сложно довести ситуацию до того, что смерть чуть ли не троих (Джастин, Оскар и Эстебан) связывается с твоим именем.

А что до Тарники - не первый год двор туда выезжает, всё давно налажено

А что Дику Катарина морочила голову  в присутствии дам ? Или откуда взялись Ваши размышления ? Может стоит предположить, что с остальными она виделась там же. Если вспомнить матчасть, то аббатиса призналась в этом. НО! Катарина не могла это делать лёгко и свободно. И аббатство не находится в Тарнике.



Кто сказал, что там налажено ?

Моё например мнение , что да, не первый год. Поэтому Штанцлер озаботился письмом заранее.  И в подтверждении своему мнению я привожу тот факт, что королева в Олларии принимала наедине в аббатстве. Это факт доказанный. А в Тарнике нам ничего не показано.

Все же я так и не понял в этой картине - чтобы Дик попал вовремя, а не в тот момент, когда пьют, курят, дерутся и кусаются, требовалось соучастие Алвы...

Фок Гюнце, куда же вы пропали? ;)

Ну пьют, дерутся и так далее - маловероятно ;) но в остальном...  кмк - требовалось.

Могла и оставалась. но это не говорит ни о простоте ни о лёгкости. И честное слово, предусмотрительность бывает разная. Можно например приддусмотрительно попросить написать письмо, пользуясь знакомым способом встреч.

На самом деле, вполне в духе Алвы. Фельпский спектакль с каторжниками - затея вполне такого же образца.
Но с другой стороны, если бы Алва был в курсе, то он знал бы и о лжекурьере, и сумел бы перехватить его после вручения пакета. А он не сумел.

Согласна, не говорит. Но я полагаю это не таким уж сложным, просто требующим определённых усилий. Но когда эти усилия предпринимаются с двух сторон - всё возможно.
Можно, но - кмк - возможность для разговора и обсуждения чего-то в Тарнике должна быть. Не мог кансильер этого не обеспечить...

Вы забываете, что эти щенки - ВСЕ!- гуляли по аббатству с королевой. Я даже Эстебана особенно не осуждаю, что он на неё накинулся... Она напрашивалась, честно говоря...

Наглядная демонстрация, это, когда папа показывает совокупляющихся бабочек сыну и говорит... Помните?
а вот цели Рокэ и Катарины ... Если допустить демонстрацию, то Вы утверждаете, что Катарина переиграла Рокэ, как сопляка?
Тут речь идёт не о соучастии в процессе, что без Алвы было бы... невыполнимо... А о его якобы "заговоре" с королевой, чтобы разочаровать Дикона в его идеале... Я категорически против приписывать Алве столь мелкие заговоры...
и опять насчёт Фельпа: ради победы в войне Алва вам ещё и не такое придумает... но ради оруженосца он ТАКИЕ спектакли ставить не будет!!! Это глупо! А Алва не совершает откровенно глупых поступков!

Гюнце! "Входите, я Вам рад.." Мы Вам рады!!!
(http://s13.rimg.info/164bd6fb39c846422b5da4fae5fa8f31.gif)

Ну так все-таки  - либо Катари наивно всецело доверяет и верности и уму своей камеристки либо не доверяет, но почему-то опять же наивно вовсе не подстраховалась.
И еще все-таки, для Дика сама мысль о том, что Алва и Катари любовники шокирующей новостью не являлась.
Если бы Дик попал на интимно-отдыхательную сцену, например "Алва заплетает Катари  много мелких косичек", вряд ли он был бы также  расстроен и шокирован [spoiler]Разве что королева внезапно принялась бы рыдать "Жестокий! Как я это потом расчешу!!! ;D"[/spoiler], и эффект нужный (Штанцлеру) не был бы достигнут, скорее наоборот.
ИМХО:
У Катари с Рокэ была предварительная договоренность, что они (время от времени?) пренебрегают мерами предосторожности, чтобы слухи об их любовной связи получали подпитку. Также по этой договоренности Рокэ при "случайном" свидетеле демонстрирует по отношению к своей несчастной жертве любовнице грубое и пренебрежительное отношение. (Опять же ИМХО - эта "лапша", предназначенная Катари для Штанцлера, мол я действительно его любовница, но ни повлиять на него, ни что-то выпросить или выспросить у него не могу).
В тот день Рокэ (и возможно Катарина тоже) понятия не имели, что их застукает Дик. Услышав что кто-то идет, они пренебрегли возможностью привести себя в более приличный вид, а когда увидели, кто именно вошел все равно доиграли в том же ключе как и планировали. Во-первых, срочно что-то придумывать было поздно, во вторых,  и если Дик начнет рассказывать о нечто принципиально отличное от того, что видели другие свидетели...

Я как раз не забываю, и говорю о том, что погулять можно с кем угодно...
И то демонстрация, и это...  и в чём Катарина переиграла Рокэ?
Так я как раз и пытаюсь сказать, что это никакой не заговор, а просто предварительная договорённость с определёнными целями! Откуда вообще слово "заговор"? И почему только ради оруженосца? Если у Дика что-то прочиститься в мозгах, Катарина впоследствии могла бы честно сказать СБЧ - ну не слушает он меня! Кстати, если уж Алва взял оруженосца - логично позаботиться о отом, чтобы в доме с тобой жил не дурак...  это как-то уютнее. Так что ничего глупого я не вижу... 

Эреа Света, в конце предыдущей темы [spoiler]Вот здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15495.180 (http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15495.180)[/spoiler]
с аналогичным названием я на двух вордовских страницах расписала свое виденье: почему мне кажется, что доводов "за" осведомленность ПМ больше, чем доводов "против", перечислила все эти доводы, предложила свою версию причин такого поступка и т.д. Вы изволили "не заметить", а теперь требуете доказательств. Что ж мне еще одно сочинение писать? Вы уж, если не затруднит, для начала по пунктам ответьте, с чем именно в упомянутом посте вы не согласны, только без эмоций, на фактах, подтвержденных цитатами.

Думаю, что учитывая восприимчивость Дика, там могли бы и кусаться, и драться, и все, что угодно. Штанцлер всего лишь подкорректировал бы "речь" Катарины на последующем свидании.

;D ;D ;D Драться может даже лучше.

Перечитала. Ещё раз. Могу согласиться только с одним: ни у Вас, ни у меня фактов нет. Только - умозаключения. Пат.
"Каждый выбирает по себе..."

В этой  интриге... Впрочем, снимаю шляпу: тут у вас уже такая пьянка пошла... И Рокэ, оказывается, знал, что его травить будут... И вообще... Одно скажу: ну, вы, блин, даёте!
Всё! Умываю руки... Это всё для меня чересчур... Я, наверно, и правда другую книгу читала. Sory!

Вероятно, я туплю...  но в чём это выразилось?

Перечитайте:http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15495.180

Имейте в виду: я - против. Вездесущий Рокэ, сначала всё запланировавший... А потом в результате в ярости убивающих четверых, завтрак у СБЧ, пьянка, в которую вмешивается Сильвестр... Душераздирающая сцена отравления... И всё - поставлено, запланировано, расписано... Нет, я отказываюсь... У меня другие представления обо всех этих событиях.
Я приддпочитаю считать Рокэ скорее психопатом... но не мерзавцем. Увольте.

Очень честно перечитала, так и не поняла, в чём именно Катарина переигрывает Рокэ.

Далее..  опять вы всё утрируете. Ярость при убийстве четверых была заслуженной независимо от того, запланировал Рокэ или нет. Убийство, разумеется, плановое, как и завтрак у СБЧ. С этим вроде никто не спорит. Пьянки редко планируют, пьянки обычно случаются. И никто - кмк - не утверждал, что Рокэ планировал пьяную беседу с кардиналом. "И всё - поставлено, запланировано, расписано... " - ну что всё-то? Сцена в будуаре? Я тоже склоняюсь к этой мысли. Но почему же это превращает Рокэ в мерзавца? ;)

Нипонил. Вы считаете, что в планировании этой сцены Алва тоже принимал участие?

Эта версия больше не кажется мне невозможной.

  Я тоже восхищён изворотливостью старого глиста, но его живучесть объясняется, прежде всего тем, что противостоял ему тот, кто слишком неумело играл в большого законника.
  Почему не могла? Ведь это случилось на шестом, если не седьмом году их «сотрудничества». И можно не сомневаться, что это не первое письмо написанное Катариной «по просьбе» дяди Августа. И она наверняка их всё дисциплинированно исполняла. Вначале по вере, потом из страха. А потом решила что хватит, а если несколько предыдущих писем не были подвергнуты проверке, что весьма возможно, всё же за такое время бдительность притупилась, и рискнула. Особенно если поняла, во что её хотят на этот раз втянуть.
  И потом, почему Штанцлер с самого начала не мог посадить Катарину за написание такого письма, которое ему требовалось? Как бы она отказалась?  Что, на связи у дедушки всего одна осведомительница? Разве заагентурить камеристку такой труд, что пока одну завербуешь уже восемь потов сойдёт, и на второю нет ни сил не желания? А если действительно, с этой одной что-то случится, то всё ослеп и оглох?

  О потере серёжки стуканула, а об ожоге не стала?

  Держал. Не посмотрел. Расслабился. Бывает. Для Катарины, главное уловить такой момент.  Дорак конечно же не вечен. Вечна тайна её происхождения. А в то, что со временем Катрина сможет изменить ситуацию настолько, что эта тайна утратит свою силу, могла верить только она сама.  Если она писала это письмо под диктовку, то и сама знает.  А почему она должна увязывать смерть Джастина именно со своим письмом, даже если его содержание было «обидным». Либо там было нечто, за что парня могли или даже должны были убить, либо она не причём. А смерть после получения её письма лишь совпадение.  Да я голову чуть сломал, пытаясь найти ответ на этот вопрос. А после того восхищение Вашей версией слегка улеглось, возникли вопросы. И я чуть голову не сломал, пытаясь найти на них ответы.   Хорошо, оспаривала. 
Не всякий учитель способен хладнокровно пережить поражение, нанесённое ему, его же ученицей. А если это вдобавок ко всему это случилось внезапно… 

СветаБезусловно, прямых фактов нет. Поэтому я говорю о версии (или гипотезе, кому как нравится). Но в рамках этой версии можно разложить по полочкам все имеющиеся косвенные факты без использования  случайных совпадений. А в случае незнания Рокэ таких совпадений получается непотребно много.
Ваше же уверенность не подкреплена вообще ничем, кроме того, что Рокэ "не мог". Видимо поэтому приходится притягивать "изумление", "огромный интерес" и прочие вещи, не подтвержденные и даже прямо опровергаемые  матчастью.Если вы читали книгу так же, как сообщения оппонентов, то неудивительно.  :P
Я по-прежнему жду цитату из меня о том, как Алва спланировал интригу с целью воздействия на оруженосца.
Теперь, судя по всему, буду ждать еще и цитату о том, как Катарина переиграла Рокэ.
Малкольм
А зачем?
Добро бы у курьера был собственноручно кансильером подписанная инструкция с подробным объяснением, что цель данной акции – отравление ПМ. Но рассчитывать на это как-то сомнительно.
Зато в результате такого перехвата у доброго дяди Августа возникнет закономерный вопрос: «А скажи-ка, моя девочка, какое озарение посетило твоего любовника?»
Вот сами подумайте: если перехват курьера был бы достаточным доказательством в пользу сговора Алвы и Катарины для читателей, то нешто Штанцлер глупее нас? А чья реакция будет приоритетнее для Рокэ в данном случае?

Нет, Yolka, я не стану с Вами спорить. Вы, как... Окделл, упорно выворачиваете любые "косвенные факты" в пользу своей недостоверной версии. Это утомительно! Для вас "сговор Алвы и Катарины" дороже всего. Для меня - по канону, а не версиям, Рокэ не верит Катарине и не станет с ней "сговариваться", только использовать, да и то с оглядкой, чтобы не ужалила. Оставьте меня с моим ИМХО, а я не стану приставать к Вам с требованием доказательств, отчего да почему. Мне - скучно доказывать очевидные вещи. Опровергать высосанные из пальца теории... "Сговор Алвы с королевой" - это из области сговоров ветра с вуалью, который убил "несчастного" Альдо, подрезанной подпруги, которая на самом деле просто лопнула, выстрела Никола в Робера из пистолета, которого не было и т.д. Я сыта этими версиями. Уж извините. [spoiler]возможно, я сегодня слишком резка. Но у меня кот пропал. И поиски животного, которое из-за своей блестящей шкурки запросто может попасть на шапку, для меня сейчас кажется важнее любых версий, которые сгоряча, возможно, кажутся мне... окделловскими. Я сейчас пойду про подвалам лазить и "кыскыскать", пока не охрипну. Мне не до поисков цитат... и не до спора. Ещё раз извините... За резкость, которая, возможно, граничит с грубостью. Нервы... Хотя, это, конечно, не оправдание... [/spoiler]

А это уже не ко мне вопрос, а к Первому маршалу.
Главное, что такое желание у него было: Рокэ сообщает об этом Сильвестру, а я практически уверен в том, что кардиналу Рокэ впрямую никогда не врёт. Собственно, он вообще почти никогда впрямую не врёт.
Гм. Вообще-то Карваль признался.

А разве об этом еще где-то упоминается, кроме вот этой сцены?
"– Продолжайте, – глухо произнес Алва, – это по меньшей мере занятно. К слову сказать, скорбного вестника не поймали?
– Нет, – покачал головой кардинал, – у него было больше часа, и он этим воспользовался. «Ганс Корш» – старый ызарг, он понимал: первое, что сделает маршал Алва, прочитав письмо – схватит гонца. И это еще один довод в пользу того, что морочили не вас, а Окделла".
Собственно, в этой фразе весь "особый интерес" и заключается.
Я отсюда вижу, что Рокэ вообще не шибко озаботился поимкой гонца, пришлось кардиналу суетиться. Что, как минимум, странно.

Ок - я действительно в данном случае напутал.

Эреа, ну что же вы опять всё в кучу... Сговора ветра с вуалью конечно не было, но слегка тряхнуть головой, чтобы та самая вуаль улетела вместе с ветром к всаднику - совсем не сложно. То, что Карваль стрелял в Эпине - версия, а то, что подпругу перерезали специально -ЕМНИП, подтверждённый Карвалем факт. [spoiler]Кот найдётся, уверена. [/spoiler]

Да-да, я тоже это помню :)
И если даже не было сговора вуали с ветром, то сговор вуали с Катариной налицо, т.е. на морду Моро :)

Я не про то, что не подрезал... Но подпруга лопнула, когда Моро вовсю катался по та-Ракану... Альдо не свалился с лошади, не потерял поводья, а не разгадал маневр... Моро просто лёг на него. Так что подрезанная подпруга убить Альдо не помогла. Моро справился сам.
[spoiler]Буду надеяться... Я наклеила объявления на все подъезды во всех домах... Обрыскала подвалы... На магазине написала просто "плакат-призыв"... Но мы живём в чужом городе... Найдёт ли он дорогу домой, если что? Вот так заведёшь... чудо в доме, а потом не можешь без него жить... Хоть вешайся![/spoiler]

Да пожалуй только Марианна. Всё остальное просчитывается. Мы, например не знаем сколько времени обычно проводят Рокэ и Катарина при встречах. Мы вообще мало знаем как это у них обычно, чтобы понять возможен расчет или нет. Возможны условия при которых это может быть.

Справедливости ради, эмоциональный ряд тоже имеет право на существование. И в этот ряду ИМХО категорически не связываются участие Рокэ в интриге с момента "сцена в будуаре" и его последующие за отравлением действия. 

Да что же тут не связывается? Видишь ли, я предполагаю, что он хоть и допускал возможность такого поворота событий, но рассчитывал все-таки на другой вариант. А сладко ли понять, что ты ошибся и щенок, с которым ты нянчился как с родным, жизнь спасал, уму-разуму учил и т.д. тебе не побрезговал яду поднести?

По этому поводу я в своё время поспорила со одной наездницей. Она говорила, что в такой ситуации - когда конь встал на дыбы и валится на спину - надо спрыгнуть с седла, и она сама так делала. И только когда я ей напомнила о подрезанной подпруге, она согласилась, что эта сцена написана правильно, и со сползающего с конской спины седла уже не спрыгнешь.

PS. Очень надеюсь, что Ваш кот найдётся.

Что кот найдётся... Я очень боюсь и переживаю, вроде всё уже облазили... Просто будем ждать и обходить район...
[spoiler]Ностальджи...

(http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/_myphoto/i-370.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/_myphoto/i-371.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/_myphoto/i-1840.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/_myphoto/i-1841.jpg)
я вот и думаю: неужели кот с таким характером - пропадёт? (это он, но ещё маленький...)
(http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/_myphoto/i-1839.jpg)[/spoiler]

Моро делает два нетвердых шага на задних ногах и падает. На спину. Подминая всадника под себя.
– Создатель! Создатель, только не это!
Крик Катари. Крик самого Дикона. Крик Моро, или это кричит человек?! Жеребец перекатывается с боку на бок, пытаясь подняться. По голодным камням. По телу того, кто хотел его покорить.
Лопается подпруга. Освободившись от всадника, а заодно и от седла, зверь встает. Сюзерен остается лежать – неподвижная синяя фигура на горячих от вожделения плитах. Шевельнулся… Жив! Ракан не может погибнуть. Проиграть, отступить, но не погибнуть!
– Ловите! Ловите же!..
– На помощь…
– Держи, держи гада!
– Вот ведь тварь!
Ржанье, крики, бьющее в глаза солнце. СЗ, ч.3 гл.3

Это канон. Нет никакого оползающего седла. Каюсь, я ещё только отчитала ПСЛЗ. Карваль, возможно, признается (не помню) позже. Но его готовность уничтожить Альдо в данном случае не важна... Моро убил та-Ракана без всякой помощи...
Я спорю не про Карваля, а просто утверждаю: Моро действительно Человек: "задумал убить и убил". А подрезавший подпругу Карваль честно попытался Альдо остановить... Я давала цитату. И Катарина оставляла ему шанс. И упрекала Карваля, что он всё же привёл лошадь... Ну, не потому что не хотели освободиться от этого... насекомого короля... А потому что - люди. Этой гадине давали шанс. Возможно, ради Робера. Если бы он послушал, отступил... Глядишь, сохранил бы жизнь...
Так же точно, как с Левием: королева и кардинал должны и обязаны были обсудить ситуацию... Но Левий не участвовал в сговоре про Моро... Катарина это изобрела сама... Во-первых, кардинала не было на террасе во время разговора. Во-вторых, он честно признался Роберу:
– Нет. – Можно было и самому догадаться. О мэтре Инголсе знал только Никола. – Мевен пришел к вам сам?
– Да. Вашего ареста он перенести не смог. Захватить временщиков в присутствии послов предложил именно Мевен. Взять дворец было просто, удержать горожан от бунта сложнее, но Карваль и Халлоран обещали и это. Мы не знали другого – с чего начинать переговоры. Предложенное мэтром Инголсом решение снимало все вопросы…
– Ваше высокопреосвященство…
– Да.
– Вы знаете, что я готовил мятеж? Я и Карваль.
– Я надеялся на это, – просто сказал кардинал. – Собственно говоря, других надежд у меня не оставалось. Если б Альдо Ракан потребовал королеву Талига, мне пришлось бы дать бой. К счастью, он потребовал коня.СЗ гл.4 г.6
Левий не лжёт. Даже ради Эпинэ. Он готовился к худшему... Королеву бы он не отдал и поднял солдат. В расчёте на то, что Карваль присоединится... Так что, если интрига с конём и была задумана, то гиацинтом. Единолично. [spoiler]Милая Катари на самом деле человек страшный... О себе она сама говорит: !Робер, я, наверное, лицемерная лгунья! Я убеждала себя, что не делаю никому зла, и Альдо тоже...Это грех, но как же я рада!" И её собственная оценка себя: "Дженифер считает баронессу Кпуль-Гизайль отродьем Леворукого, но я принесла больше зла..." Единственно - сразу оговорюсь - Катарина переосмыслила свою жизнь... Посмотрела на волков... И начала ПРАВИТЬ свои поступки... "Это хоть немного искупает то, что я натворила по молодости"... Остаётся выяснить, что же такого она натворила...[/spoiler] И то с оглядкой... И попыткой остановить... То, что королева "подзуживала" Альдо, понятно. Жизнь человека, её ребёнка, сына (королевского сына), естественно, дороже жизни лошади. Даже такой, как Моро...

Ну смерть Моро вообще была не обязательна в этой схеме. Катарину тут винить невозможно.

Понимаешь, в целом идея матчасти не противоречит. Есть однако мелочи. Опять же каждая объяснима, но все вместе заставляют сомневаться.

Однако сеачала договоримся о цели. Если я правильно понимаю цель - это чтобы Дик не отказался травить, но потом передумал и сдал травителя. Идея сложная но возможно осуществимая, т.к. яд - это неприлично. Ну т.е. у идеи два крыла. соглашается из любви к Катарине, передумывает - из отвращения к способу и благодарности к Рокэ.
Однако тут есть нюансы.
Ну например
1. Катарина под конец обработки Дика сказала ему, что это она пожалела сыша Эгмонта и попросила Рокэ его взять. Это освобождало его от части благоддарности Рокэ, более того обязывало перед Катариной. Если цель у них общая, то этого не надо было делать. Юноша у так впечатлён. а благодарность к эру - это второе крыло замысла.
У Катарины есть ещё одна цель "уделать" юношу ? Потому что только так и получается при условии общей интриги. Рокэ Штанцлеру не простит и так, зная про яд выживет, а вот Дику оруженосцем не быть.

2. Собственно, одна фраза при отравлении  "Я обешал Катарине защиту" и юноша сдал бы всё и вся. Рокэ же получается ждёт как Дик сам опреелится с этим вопросом. Получается что определение Дика важнее конечной цели ?

Эреа Света, как же "Нет никакого оползающего седла", когда "Освободившись от всадника, а заодно и от седла, зверь падает"

"Но Левий не участвовал в сговоре про Моро... Катарина это изобрела сама... Во-первых, кардинала не было на террасе во время разговора. " Не думаю. Скорее всего, Катарина и Левий прорабатывали разные варианты развития собятий, и вариант с Моро - тоже. Могли договориваться о том, что если Альдо придёт к королеве, она джолжна попытаться раскрутить его сесть на Моро - с предсказуемым результатом. Я как раз полагаю, что Левий вполне принимал участие. Ничего из того, что он говорит Роберу, не показывает, что кардинал не обсуждал убийство с помощью лошади. Он всего лишь говорит, что "К счастью, он потребовал коня."

"Моро действительно Человек: "задумал убить и убил"." А Катарина, Левий и Карваль ему помогли. Без их помощи он бы не справился. ;) 
ППКС. Катарина не собиралась жертвовать Моро, когда прикидывала эту схему. Если помните, смерть Моро - целиком и полностью вина Робера.

Насколько я помню, это вина Дикона, сунувшегося куда не следует.
Робер спасал жизнь человека ценой жизни коня. Ставить это в вину, как минимум, странно.

Неудачно выразилась. ;) Правильнее сказать - инициатива Робера.

Я уже цитату привела! Какой оползает? Куда оползает?! Устала я, честное слово...
Просто перечитайте сцену!!! Сначала разъярённый конь прыгал, взбрыкивая задом.
Яростный визг и снова… Ногти Дика впились в ладони, сердце трепыхалось у самого горла, каждый прыжок отдавался неистовым ужасом, но Альдо держался! Держался, приближая победу над Моро, над Вороном, над Зверем, который тоже подчинится!
Ричард не понимал, не помнил, сколько времени длится поединок. Он вообще ничего не понимал, только смотрел на чудовищную, неистовую борьбу, на то, как после череды свечей и лансад черный зверь бьет задом и вновь, вскинувшись на свечу, замирает на задних ногах.
– Хватит! – Женский крик… Отчаянный, страдающий. – Во имя Создателя!.. Хватит! Я скажу… Браслет Октавии!.. Это браслет Октавии, он у вас… Вы его нашли!
Катарина. Вцепилась обеими руками в балконные перила, ловя губами воздух. Вдовья вуаль слетает с головы королевы, серой птицей опускается вниз, ветер подхватывает ее, несет в сторону Альдо, тот невольно отшатывается, дергается в седле. Моро делает два нетвердых шага на задних ногах и падает. На спину. Подминая всадника под себя.
– Создатель! Создатель, только не это!
Крик Катари. Крик самого Дикона. Крик Моро, или это кричит человек?! Жеребец перекатывается с боку на бок, пытаясь подняться. По голодным камням. По телу того, кто хотел его покорить.
Лопается подпруга. Освободившись от всадника, а заодно и от седла, зверь встает. Сюзерен остается лежать – неподвижная синяя фигура на горячих от вожделения плитах. Шевельнулся… Жив! Ракан не может погибнуть. Проиграть, отступить, но не погибнуть!
– Ловите! Ловите же!..
– На помощь…
– Держи, держи гада!
– Вот ведь тварь!

Восстановим последовательность...
Получается, Альдо сидел в седле, не поддаваясь на уловки лошади сбросить его с себя... И когда стало ясно, что он вцепился намертво, Моро упал на спину. Подминая всадника под себя. Потом - два раза прокатился по Альдо. Размазывая по камням... Это очень распространённый приём у норовистых лошадей: не получается сбросить на лансаде, просто раздавить... Умный объездчик лошадей это знает. Альдо - не умный. Был. Вуаль, полетевшая в сторону наездника, тоже не заговорщица и никакой роковой роли не сыграла: Альдо дёрнулся в седле... И не более того. Разгадать маневр лошади он всё равно бы не сумел: не соскочить, ни упасть и откатиться... А уже потом, когда Моро, для уверенности второй раз откатавшись по та-Ракану (чтоб уж наверняка), начал вставать, лопнула подпруга. И то - не сразу!!!  Она ещё какое-то время держалась... Вы представляете себе силу давления на эту несчастную подпругу, когда лошадь перекатывалась с боку на бок, а потом начала вставать? И только после того, как лорпнула подпруга, свалилось седло... Вы видели, как поднимаются лошади? Правильно, им это непросто: требуется размах движения, опираясь на передние ноги, конь отталкивается задними. Для этого требуется напряжение мышц живота. Вот резаная подпруга и лопнула. До этого она держалась. И пока она не порвалась бы, седло сидело бы на месте. И - никуда не "поползло" бы! Седло начинает ползти и падать, когда подпруга рвётся. Или плохо затянута. Но в том, что плохо затянуто. кажется, никто Карваля не обвинял...
Альдо действительно был плохим наездником. А Карваля Бог миловал от участи убийцы. Впрочем, Карвалю это было... фиолетово. Он бы мало страдал чувством вины...

Робера в смерти Моро винить не надо. Жизнь человека дороже... Всегда дороже жизни животного. Любого.
Но Моро... Помнится, при первом чтении я тоже "каменела" из-за гибели коня... и ПМ жалко было... Если кого-то и винить в смерти Моро, то именно Дика, который совершенно, как осёл себя вёл: бросился под ноги разъярённому животному и начал махать руками... Как слабоумный... Вроде всю жизнь при лошадях... И даже "любовь" к анаксу его не оправдывает: в этой сцене он ведёт себя как 6-летний мальчик. А не как 19-летний мужчина...

Погодите-ка, сережка с аметистом в то время еще не потерялась. Странно было включать этот пока еще недостоверный факт в письмо, чтобы его не посчитали фальшивкой. Собственно, чтобы превратить письмо в фальшивку, Катарине достаточно было просто не «терять» эту сережку.
Надо полагать, сроки отправки письма определялись тем, чтоб все необходимые для успешной интриги фигуранты находились в нужных местах. Если письмо писалось, как бы «впрок», логичнее было бы дату в конце, вообще, не ставить. Эр Август  легко дописал бы шесть нужных циферок непосредственно перед отправкой.
Эреа Anita, Дикон начал «рваться» в покои королевы после того, как эр Август сказал ему, что ПМ находится там. С тем же успехом, он мог послать Окделла «рваться» куда-нибудь «в левое заднее крыло правого флигеля верхнего дворца», куда по слухам отправился сегодня Алва. Пока пацан сбегает… пока никого не найдет… пока вернется…
Да я б сказала, что он , вообще, не слишком то сильно от всей этой сцены обшокировался.
И про «страховку» - простите, но тут уже «в строку» ложится анекдот, про дверь запертую на четыре замка и четыре засова, но не подпертую изнутри стулом «Ну вот, заходи кто хочешь, бери что хочешь.»
Или камеристка имела обыкновение водить в покои королевы толпы гвардейцев, когда там любовью занимаются? Или королева все-равно должна была запереться «на всякий случай»? Тут, как говорится, «Если…».
Версия жизнеспособна лишь в том случае, ЕСЛИ обычно (и в этот раз тоже) дядя Август не проверял письма, написанные для него Катариной. Что, для меня лично, по прежнему продолжает быть очень странным.
Дело ведь не только в доверии. Чиновники обычно, вообще, когда берут в руки документ просматривают его. А вдруг, какая-то непреднамеренная ошибка закралась?  А вдруг можно что-нибудь улучшить? Такое привычное, психологически верное для них движение, которое я видела сотни раз. Нет, не мог старый кансильер, словно какой-нибудь начинающий секретарь, «передать дальше» не засунув нос в бумажку.

Так что, для меня вероятность такого попустительства с его стороны по прежнему очень мала. Хотя, не спорю - любое событие, имеющее вероятность больше нуля, в принципе, способно произойти.
Твердо и решительно… Уверена, что есть темы, на которые Катарина писать бы наотрез отказалась. И думаю, что эр Август тоже прекрасно знает это.
Ведь, чтобы письмо сумело убить Джастина, оно должно содержать в себе какие-то сильно шокирующие факты. Поскольку письмо написано от имени Катарины,  ее оно тоже скомпрометирует ничуть не меньше. Надо быть полной дурой, чтобы выпустить в свет эдакое, написанное своей рукой,  «признание».

Так вот… Штанцлер прекрасно понимает, на чем королева может упереться, а с чем особых проблем не будет. 
Если он даст такую опасную тему для письма, и Катарина ему откажет, что СБЧ делать дальше? Неужели, сдать оптом всю семейку Ариго кардиналу? Но, стоит ли этот, по сути легко подделываемый документ таких издержек? А просто поугрожать, и после не выполнить своих угроз – нельзя. На таких «провалах» теряется авторитет. В следующий раз, когда исполнение будет уже принципиально важным, его угрозам могут просто не поверить.
Вот потому, я не думаю, что Штанцлер загнал бы себя в такую патовую ситуацию. Изготовить и послать подделку любого нужного ему содержания, было бы значительно «дешевле».
  8)  ;D А все остальные камеристки уже другими людьми раскуплены. Слишком много желающих -  «дефицитный товар».

Собственно, мне не интересно искать причины, почему, купленная Штанцлером Клариче (или кто еще), не проинформировали его об ожоге. Ведь то, что ожог был, и старик об этом не знал – факт из Матчасти.
Конечно знает, ЕСЛИ САМА ПИСАЛА. А если бы Штанцлер отправил подделку, не задействовав перед этим королеву, то не знала бы.
Вы ведь спрашивали, «к чему такие трудности». Это, собственно, ответ на Ваш вопрос.
Именно так бы (просто совпадением) самооправдался кто-нибудь, типа Окделла.
Полагаю, в написанном Катариной письме было нечто обеспечивающее Джастину неприятности, однако, не столь крупные.  Но человеку случается недооценить степень опасности. Катарина (какой мы ее знаем) не могла не подумать, что ошиблась в своих расчетах.
  *вздыхая* То-то и оно. Чтобы Придды надумали лишить Джастина наследства, тем самым, «единственно возможным образом», в письме должна была лежать настоящая бомба. Потому, я придумала свой многое  связующий и объясняющий вариант (просто,  чтобы успокоиться и перестать ломать голову.) Я согласна, что возможны и другие версии содержания того фатального письма. Но в любом случае, информация в нем должна быть как-то привязана к Катарине и (по мнению Приддов) несовместима с жизнью Джастина.

Ох, эрэа Sveta! Да разве Вы не видите, что в этой сцене Катарина и Карваль - оба - разводят Альдо "на слабо", как последнего щенка? Про Моро Катарина заговорила первая, она же мастерски подвела Альдо к мысли оседлать мориска-убийцу, и что она твердит дальше? "Вы не справитесь, Моро вам не подчинится, вы не Алва, он сильнее вас, ему подчиняются и люди, и кони, и даже сны, ему, но не вам". Но этого мало, она ещё просит Ричарда убедить Альдо отказаться от поездки на Моро, тем самым унижая его ещё больше - дескать, сам он не понимает, пусть этот мальчишка ему объяснит, как следует поступать великому анаксу... Естественно, Альдо разозлился, ведь под сомнение поставлены уже не только его способности наездника, но и смелость, и твёрдость характера - вот прямо так и сдайся на глупые уговоры, дай признать себя трусом и слабаком! И тут появляется Карваль и дудит в ту же дуду: "Этот жеребец опасен, он может напасть..." - и если у Альдо ещё оставались какие-то сомнения, то тут он решился окончательно, и даже проявил некие признаки здравомыслия - осмотрел коня, приказал очистить площадь... И вот, когда Моро встал на дыбы и застыл в этом неустойчивом положении, Катарина закричала, отвлекая внимание всадника и пугая коня. Моро падает, убивая Альдо - Катарина своей цели добилась.


За день до того Левий узнал о гибели Агариса, а это означало, что теперь, лишившись поддержки церкви, он - никто, и что жить ему ровно до того мига, когда Альдо узнает об этом. И Катарина узнала, что кардинал ей больше не защитник, он и себя-то защитить едва ли сможет, даже если выдаст её Альдо, а тут ещё и Алва исчез. И Левию, и Катарине ясно, что или вот прямо сейчас, в ближайшие сутки-двое, умирает Альдо, или погибают они, третьего не дано. И давать ему шанс - непозволительная роскошь, нужно было действовать только наверняка. И вот - Левий намеренно взбесил Альдо, говоря с ним, как с неразумным ребёнком, а Катарина подвела его к мысли сесть на Моро. Единственное, что не ясно - насколько Карваль был в курсе их заговора: знал ли он всё или же блестяще сымпровизировал, подыгрывая им.

Понимаете, СБЧ всё равно не может координировать действия в королевских покоях так, чтобы Дик - зайдя - увидел что-то действительно интересное, если в этом  не заинтересованы  двое внутри. Потому что подстроить вход Дика в нужный момент невозможно, возожно только подстроить события внутри под вход Дика. А посылать мальчонку "в левое крыло" несколько не правильно в этой ситуации - там Дику могут сказать, что ПМ в королевских покоях, Дик пойдёт туда, а там ничего интересного... 

Эреа Sveta, вы так яростно защищаете Моро, как будто кто-то приуменьшает его заслуги в смерти Альдо. Поймите, то, что "Моро хотел убить и убил" я, например, не отрицаю. Но участие Катарины и компании  - с моей точки зрения - слишком явно, чтобы его не замечать. Катарина и Левий не могли просто сидеть и ждать у моря погоды - они должны были что-то обдумывать и предпринимать. Их время поджимало. В разговре Катарины и Альдо о Моро перволй упоминает Катарина. Она наводит разговор на эту тему. Дальше очень умело раскручивает Альдо сесть на лошадь. Вы полагаете, это экспромт? Экспромтом же Карваль подрезает подпругу - Катарина ему эту мысль на расстоянии передала, да? И просто так все присутствующие при расправе Моро с самозванцем стоят столбом и даже не пытаются вмешаться - ну, кроме Дика, разумеетя? По-моему, заговор - не заговор, но предварительная отработка варианта на лицо. А чтобы сбросить вуаль - при порыве ветра в нужном направлении - не надо заговоров с этой самой вуалью, надо лишь вытащить придерживающую её шпильку и сделать лёгкое движение головой.

Извините, но в данном случае Ваша ирония пропадает втуне, поскольку ответ про камеристку получается только "Да". ;) В единственном известном нам случае камеристка без споров пропустила визитера. О предыдущих случаях, когда она "стояла стеной" и "ложилась костьми", но не пускала,  нам ничего не известно.
Я, конечно, не королева и возможно упускаю что-то из истинно королевского образа мышления, но второй ответ тоже "да" - я бы непременно заперлась изнутри. Меня б сильно нервировала ситуация, что я заперта на ключ снаружи другим человеком и полностью завишу от его, хм, поведения.
И, насколько б не было распространено отношение к слугам "как к мебели", все-таки (информация в основном из романов, но) и предаваться при них без смущения и радостям супружеских отношений и горестям, то бишь семейным скандалам большинство все же избегало. Э-э-э, для набожной скромницы оставить дверь открытой, мол вдруг понадобятся услуги служанки, а вставать с колен любовника чтобы дверь открыть лень - это как-то оччень черезчур.
В общем, не понимаю.
Вернее могу представить, для чего еще (кроме того, чтобы в будуар могли внезапно войти без предупреждения) была потенциально нужна приоткрытая внутренняя дверь, но это не сыграло. Или сыграло? Например, чтобы изнутри лучше слышать,  что происходит снаружи, кто идет по коридору мимо верной камеристки... Или что Катари навешала лапши еще и камеристке, мол боюсь оставаться с герцогом Алва наедине в запертой комнате, он порой бывает так груб...

Я этого и не оспариваю: ядовитый гиацинт и не на такое способен. Я просто высказываю своё мнение, что Левий не столь ядовит. И готовился дать честный бой. В который  надеялся втянуть Карваля... Собственно, тут нет никаких доказательств: могло быть и по-моему, и по-вашему. Просто мне ХОЧЕТСЯ думать, что Левий предпочёл бы честный бой... Нет слов, Катарина нашла куда более простое, бескровное и "красивое" решение, но да не всем же быть столь.... умными и изысканно-беспринципными...
В общем, есть тут нечто сомнительное. Как в последовательности действий всадника.... - нет, лошади в отношении всадника! Это абсолютно не принципиально: "ползло" седло или не ползло... Если подпруга всё равно была подрезана... Но вот меня "заусило": я вижу, как это было и не хочу соглашаться с "вуалью-убийцей"... По вашей версии, даже за Моро сработала Катарина... Это обидно... для Моро.
А вот один вопрос  у меня к вам есть. Вы, с Вашей внимательностью, которую я пару раз называла дотошностью (не обижаетесь, я надеюсь?), может, объясните мне, почему Катарина так рвётся к Дику после того, как его покалечил конь? Зачем несколько раз обостряет внимание:
-Дик, береги себя!
Зачем? Этот-то цирк для чего? Ведь она его терпеть не может! И теперь он ей - не страшен!

Юлька[
Собственно, тут не особо важно, откажется Дик или согласится, а потом передумает. За время потребное для того, чтобы добраться до дома Алвы, его зарезать не успеют, тем паче, что он, сам того не зная, ходит под постоянной охраной. Важно, чтобы Штанцлер озвучил вслух намерение убить Рокэ в присутствии человека, который может инфу рассказать.
После "взятия" юноша и так не шибко благодарен, если вспомнить. И Штанцлер это отсутствие благодарности умело поддерживает: "Ворон взял на сворку сына Эгмонта". Привязанность приходит позже и совсем по другим причинам. Обучение стрельбе из пушки, задушевные разговоры, орден и прочее - разве это в просьбе Катари упоминается?
Зато одной этой фразой перечеркивается все остальное, сказанное королевой. Ворон любовницу ни в грош не ставит, оскорбляет, ага, а сам выполняет ее просьбы, даже когда они идут в разрез с привычным ему укладом.
Не поняла твою мысль? Если Дик выбирает предательство, то оруженосцем ему не бывать, неважно, знал Алва заранее или нет. Если Дик верен эру, то Штанцлер отправляется, куда следует, а Дик остается при своем месте, почему он в этом случае должен его терять?
А какие причины у Катари уделывать Окделла на тот момент? Он ей еще никто и звать никак. Сомневаюсь, что она о нем думала больше пары минут после разговора.А Дик про защиту Катарины вообще  спрашивал?
Тут смотри: что могла Ее величество рассказать Алве? Только то, что знала сама, верно? А сама она знала вряд ли больше, чем требовалось для выполнения ее роли: устроить показательную пикантную сцену, а потом поплакаться, как жесток и груб с ней Первый маршал. Собственно, вывод отсюда следует очевидный: решили разыграть ревность или спасение дамской чести. Именно это предполагает и Дорак.
Именно для противодействия данным картам были предприняты все шаги, включая Марианну. И меры успешно сработали. Даже после разговора в саду Дикон не хочет убивать эра.
Но кансильер сыграл на другом. Планировал ли он это заранее или в последний момент, видя, что расклад перебит, "подменил колоду" - не знаю. Мне кажется, что второе. Алва, конечно, гений, но дриксенский гусь тоже не дурак, иначе давно бы уже засыпался.
Дама100%

Я позволю себе влезть в разговор, поскольку мой пост сильно перекликался с написанным эреа Дамой, и ответ ей в принципе является и ответом мне ;)

Левий, возможно, был готов к бою - а как к нему не готовиться в такой ситуации? НО я не думаю, что они с Катариной не продумывали более разумные способы выхода из ситуации. Вы сами сказали - Катарина нашла максимально бескровное решение. Помимо Альдо погибли два человека, а сколько полегло бы в бою?
Зачем "честный" бой, когда речь идёт о таком мерзавце, как Альдо?

И что вы так привязались к "вуали - убийце"? Она не убийца, она ещё один использованные фактор убийства. Никто не отнимает к Моро лавры убийцы Альдо, но не надо забывать, что возможность убить Альдо предоставила Моро именно Катарина.

Ладно. Катарине - пряник, молодец. Ещё один пряник - сверху. Хорошо поработала.
А Моро - посмертный орден. За избавление Отечества... от дряни... Но мне видятся сомнения в действии участников сцены... Они же люди! А не ... Альдо! Даже Катарина, которую я считаю... ядовитой... тоже должна иметь в глубине души что-то женское... А Карваль - честный офицер. Даже убивая, должен был попытаться предупредить... Он вообще... слишком много разговаривает...

А она сама это объяснила: "Ты теперь должен, вы все должны... Вашего господина нет, вы есть. Вы должны исправить хоть что-то". У неё тогда ещё оставались в отношении него какие-то иллюзии, это после он доказал свою полную неспособность хоть чем-то заниматься, и только спал на заседаниях Регентского совета. Алва вон тоже до последнего пытался до него достучаться, даже в спальню к нему явился - и с тем же результатом.


Катарина до времени своего регентства ещё не испытывала к Ричарду особенной неприязни, ведь они встречались считанные разы и он ещё не успел проявить себя во всей красе. Правда, один раз ей всё же пришлось его одёрнуть, когда он разболтал Альдо её секреты, но тогда это ещё можно было счесть случайностью. Но вот когда он стал доставать её изъявлениями страсти нежной, не желая замечать её неприятия, тогда ей захотелось от него избавиться, а самым легким путём для этого она сочла подложить ему Дженифер. Она до последнего надеялась обойтись без выяснения отношений с Диком, но никогда его не боялась - считала, что он для этого слишком мелок.   

Э-э-э... "Ваше Величество, я тут Вам немного подпругу подрезал?" 

"... но вы же анакс, вас никакая холера не возмет, так?" :))

Именно!
"Вас, государь, Кэртиана все равно хранит!"

  Понимаете, СБЧ со своей стороны полюбому не способен "заинтересовать" ДВОИХ внутри, только одну.  ;) Так что? По-вашему, не стоило и пытаться?

По сути, мне думается, что вряд ли кто-нибудь расчитывал на столь ошеломительный успех предприятия. Ибо, Дикон в данном эпизоде в своей тупости, во-истину, неподражаем.
Прекрасно зная, что королева и ПМ – любовники, это чудо даже не предполагает для чего эти двое уединились. Даже, когда камеристка говорит, что хозяйка с маршалом находится в будуаре и «просила не беспокоить» звоночек в голове не зазвонил, чем это мужчина с женщиной в будуаре могут заниматься.
А уж зачем он крался по приемной? Почему входя не постучал в дверь? Почему не вышел сразу же, как только увидел пикантную сцену? Вы считаете, что Штанцлер был способен «координировать» все эти непредсказуемые ляпы? Он что, гипнотизер?
А у меня получается только «Нет». Поскольку после первого же «Да» - дрянная прислуга немедленно вылетит из дворца. Уж, на столько то власти у королевы хватило бы.
И где это Катарина была «заперта на ключ снаружи другим человеком»?
Покои королевы заперты ИЗНУТРИ. Внутри для услуг осталась одна единственная служанка, которой приказано «не беспокоить». Алва с Катариной находятся в будуаре – дверь туда открыта (Кстати, это все та же дверь - с тугой защелкой, которую Катарина сама не способна закрыть-открыть.) Но раньше будуара идет приемная – туда дверь закрыта, но не заперта.
Почему королева должна сомневаться в том, что ее приказ будет исполнен? И зачем ей куда-то ходить, когда у нее колокольчик есть. Прислуга по звонку зайдет в приемную, и королева из будуара скажет ей «чего изволит».

Не знаю, не вижу ничего нелогичного в том, как все было обустроено. Небось, не в первый раз, и даже не в десятый…
В связи с чем, сразу же вспоминаются другие «предупрежденные» - королевские драгуны в Эпине, гоганы в лесу Святой Мартины, эр Штанцлер в собственном доме... ой, Флоримона Шуэза еще забыла.

??? 
Разве я возражаю против того, что СБЧ пытался? Возможно, он пытался, но сыграть партию без участия Алвы было невозможно. 

А на тему того, что Дик как всегда великолепен в своём идиотизме - кто бы спорил.

Вы правы. Свидетельствую. Спасибо, что так подробно объяснили. Мне вдруг в какой-то момент это стало делать... скучно. Как объяснить людям, что "во дворце тайны охраняют открытые двери, а не закрытые", если люди всё измеряют "от себя"? Казалось бы, столько фильмов посмотрено... столько книг прочитано! ДАЖЕ ГРАФЬЯ никогда не закрывали спальню... Помнится, кто-то из героев кино про  аристократов в каком-то фильме, опасаясь гостеприимного хозяина, хотел запереться... И был неприятно удивлён, что на двери нет запора. Запоры - это из жизни мещан... Вряд ли так уж часто "тугая защёлка из будуара" вообще была защёлкнута... Иначе бы Катарина давно попросила её поменять...

Вообще-то и тут Вы правы... Щепетильностью Никола особенно никогда не страдал... Но ведь с тех времён он сильно изменился... Шуэз - сам напросился... Нечего было покушаться на монсеньора! А СБЧ - вообще не считается! Я так думаю, когда Карваль спускал курок, он как бы "дожимал" руку Эпинэ с пистолетом...(исправлял свою ошибку, что не дал эту гадину раздавить). Цену СБЧ Никола в этот момент уже знал в полном объёме...

Хорошо, примем к сведению: скажем, в благородном порыве "исправить всё, что я натворила по молодости", королева решила предоставить такие же возможности и другим участникам процесса разрушения Талига... И искренне верила, что это возможно... Ну, там... души прекрасные порывы... Впору мне упрекать себя уже в недоверии, местами пестрящем , наоборот, невместной наивностью...

А мы и не знаем точно КАК была эта серёжка упомянута.

"— Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом."

Из фразы не понятно, как  была упомянута потерянная по дороге в Тарнику серьга,  то ли как просто потерянная, то ли как потерянная по дороге в Тарнику.

А если просто не терять серёжку, то это при расследовании ничего не доказывает.  Её могла спасти только реальная невозможность написать это письмо в эти сроки.

Сами понимаете, если королева САМА пишет письмо  САМА упоминает потерянную серёжку, а потом говорит" ах это не я писала, серёжка-то вот она", ну и кто ей поверит. Так и скажут, специально написала, чтобы сейчас попробовать отпереться.

Развели как щенка, так не разводись как щенок, ну не десять лет то в самом деле...

Нет, это другая. Тугой запор появился позже, когда апартаменты королевы по приказу Альдо заново отделывались для "урготской ласточки", тогда и поменяли и дверные ручки - с деревянных на хрустальные, и замки, а возможно, и сами двери.

Тугая или нет защелка здесь по-моему вообще не столь важно - "Рокэ, заприте дверь".
::) А откуда, интересно, взялись многочисленые и разнообразные слухи о связи королевы и ПМ? Сильно сомневаюсь, что хвастались/жаловались сами Катарина и Рокэ, что шокированный кардинал Сильвестр немедленно красочно расписал всем увиденное, даже Штанцлеру вроде бы такие слухи ну не очень нужны. Наверное все-таки некоторая нерадивость и болтливость слуг есть неизбежная реальность, пренебрегать которой мягко говоря неосмотрительно.  :(
Эрэа Holiday, можно уточнить Ваше мнение: Вы считаете, что до того дня Катари была уверена в преданности, храбрости и уме этой своей камеристки: что ее нельзя ни подкупить, ни обмануть, ни запугать или что опять же до того дня Катари и в голову не приходило, что эр Август может каким-либо образом использовать в своих интригах ее саму без ее ведома и согласия?

Поскольку любовная связь королевы с ПМ устраивалась именно для того, чтоб стать широко известной всем слоям талигской общественности, не исключаю, что поначалу слухи о ней распространяли всеми возможными способами.
Однако считаю, что даже тогда прислуга не водила гвардейцев смотреть порнографические этюды за пару суанов. Подобной инфе обыватели охотно верят и без материальных подтверждений.

Кардинал конечно один разок "по долгу службы" тайком сходил, удостоверился. Но это не делает тенденции, поскольку все остальные не кардиналы, им и так сойдет - слушать болтовню слуг, и "перехватывать" взгляды королевы с ПМ на балах и приемах.
Я думаю, что подкуп служанки – вопрос цены. Катарина, наверняка, тоже это понимала. И что теперь? Жить в своем доме все время боясь, и от всех запираясь? А вдруг кого-то подкупили именно сегодня? Простите, но так и до паранойи недалеко.
Для Катарины, это всего лишь ее обычный быт, всего лишь один из многих визитов к ней любовника.
Мне думается, в Вас говорит послезнание: «Знал бы, где упасть – соломку б подстелил.»
Да, Николя изменился. Теперь он считает, что «Преступников нужно судить. Если это возможно, конечно…»
Но, если невозможно, то он по прежнему действует, как ганфайтер, без особых сомнений и щепетильности стреляет от бедра. По сути, в этом он совершенно противоположен Роберу, при этом,  8)  оба регулярно ругаемы.

Ну... это не самое страшное. Кого-то же должен народ ругать. Главное, чтобы не "наше всё"... А то некоторые... Знаете, НЕКОТОРЫЕ... уже покушаются!
:D

Эрэа Sveta, вы, вероятно, сейчас вызовете меня на дуэль, но я скажу крамольную вещь: пусть уж ругают и Наше Всё, его всегда найдется кому защитить.  ::) Если ругают, значит, он еще жив, ведь это только о мертвых полагается говорить либо хорошо, либо ничего.

Не. НЕ бойтесь. Не вызову. Просто застрелю, да и всё... Или зарежу. Небольно. Так что ничего страшного... :D :D :D :D :D

Ууууу! Какие тут в свое время баталии гремели, когда ругали Рокэ... За Октавианскую ночь, за Феншу, за то, что он унизил Дика взяв в оруженосцы... Ой, много за что, с крайне высоким уровнем бредовости...  ;D

Эрэа Holiday, спасибо, я Вас поняла. Похоже у нас с Вами несколько разные представления о том, что люди делают "на автомате". Ну, простите за низкий пример, запираться изнутри в туалете или душе если прекрасно знаешь, что один в квартире тоже наверное отдает паранойей, хотя многие  это делают.  ;) Я бы на месте Катари наверняка заперлась, пусть даже и совсем не боялась, что кто-то вломится. Но признаю, что королева как раз могла и наборот не иметь привычки запирать двери.
PS  Рокэ, кстати, свою дверь запереть не забывал. По крайней мере в Тонко. Или это он после того случая? ;)

Да, я кое-что из этого читала. Юмористическое такое чтение.  :D И возникало ощущение, что люди искренне верили в тот бред, который писали. Особенно меня всегда радовали заявления типа "Рокэ сам виноват в том, что Дик его пытался отравить, потому что (дальше было 2 варианта) или ну он же его не учил, как надо, не воспитывал! или он же сам его взял в оруженосцы, хотел ему жизнь испортить, вот Дик теперь ему за это мстит" Именно так и писали. Мстит ему Дик за то, что Рокэ его в оруженосцы взял. Ага. Я фигею, дорогая редакция :D

  Мне особо про то доставляло, когда высказывание противоречащие логике и здравому смыслу обосновывались тем, что имею право иметь  мнение...
  Ну имеет "это"  мнение, что Рокэ - блондин, а Катари -брюнетка, и основание: имею я право иметь свое мнение, потому что имею я такое мнение... Вот где такие перлы шли...  ;D ;D ;D

Эр Уленшпигель, это да. Причём на вопрос - а на чём ваше мнение базируется? я встечала диалоги типа: "а ваше на чём? - моё на матчасти - а вы уверены, что в этой матчасти всё правильно написано? Вот тут я просто немела :D

Это чистой воды вопрос привычки, не паранойи. Как с детства приучили.

В Тронко немного другая ситуация. Алва не в своем доме, в доме полно всякого  разного люда, который в любой момент может зайти. К тому же мы не знаем кто запер дверь, возможно и рыжеволосая свояченица губернатора.
  Хотя мог и сам Рокэ, о его связи с этой дамой слухов не ходило и зачем им способствовать, к тому же не думаю, что ему понравилось бы, чтобы в такой момент кто-то вошел.
  А войти могли - слуг  у двери нет, военные люди не все искушены в придворных тонкостях, опять же вокруг война - мало ли что потребуется. Дежурные , опять-таки не искушены и стучаться не приучены - пример Дика. Кстати здесь приводится фраза, которая показывает, что Алве не свойственно было запирать дверь:"Дик промчался по полутемному коридору, стараясь не обращать внимание на непонятным образом угодивший в сапог камешек, и уперся в запертую дверь. Это было непохоже на Рокэ, но мало ли что. Так что в разных местах и разный подход. Во дворце, где покои королевы, камеристка и пр.  можно не закрываться, и так не должны войти, а в Варасте дело другое.

Ну да, Рокэ же не все время занимается чем-то не предназначенным для чужих глаз.  ;) Дик его у родном особняке часто в пикантном виде заставал?
То есть я имела в виду, что Рокэ считает нужным запереть дверь, когда уединяется с дамой.
Кстати, обратите внимание, голос из-за двери тогда подала сама дама, Рокэ никак не комментировал чем именно и с кем он занят.

А Дик раньше и не "прходил к эру без приглашения, не считая случая, когда Рокэ играл на гитаре, но тогда дверь была распахнута и юношу привлекли звуки музыки.Конечно, ведь он же не хочет скомпроментировать даму, будучи порядочным человеком. А о них с Катариной  все и так знают, что и должно быть гарантией того, что ежели у Катрины в будуаре Алва заходить не следует. К  тому же опять-таки до будуара еще и дойти надо и камеристку миновать.     
  Вспомнился момент из ОВдВ, где Алва закрыл дверь в своем кабинете, хотя дамы у него там не было, а были разбросанные по полу бумаги, которые он потом собрал и бросил небрежно на стол:"Дик постучал еще раз и замер, настороженный, как одичавшая кошка. В вязкой тишине раздался скрежет поворачиваемого ключа, дверь распахнулась. Алва был у себя..."(стр.447) Кстати как раз после того как Дик побывал у Штанцлера.

Ну... мне кажется, важные бумаги, которые потом "собрал и бросил небрежно на стол", но никак не дал даже краем глаза взглянуть, что там такое... хорошая причина закрыть дверь. А вообще-то обычно дверь не закрывалась. Дик стучал из... страха, граничащего с благоговением, а не потому, что дверь закрыта. Хотя, оговорюсь сразу, кабинет - это в самом деле укромное место. Даже не спальня. Это индивидуальная территория Хозяина... Там должен быть запор на двери... Просто обязан!

Ну да. Все зависит от того, как «в доме принято».
У нас,  к примеру, дверь в ванную начинает запираться только тогда, когда приходят гости. А в остальное время, если свет включен и дверь прикрыта, и так никто не зайдет.

Ну да, совершенно вопрос привычки, действие, которое совершается "на автомате" даже если прямо сейчас оно вроде бы и не нужно. Поэтому-то меня и настораживает, что человек, который вроде бы обладает привычкой запирать дверь в определенные момент, и вроде бы должен реагировать неожиданное появление посторонних за дверью внезапно этого не делает.

Наверное о привычке  трудно сказать, только один раз нам показано, что дверь заперта, когда ПМ с дамой,  других случаев - нет, а там понятно почему - любой мог вломиться.

А есть такой еще маленький, но по-моему показательный момент. В "Закате" в покоях Матильды, когда "случайно" зашла Этери. посреди довольно-таки громкой беседы Алва первый уловил, что за дверью, где теоретически никого не должно быть, кто-то есть. "Алва чуть подвинулся. Чуть-чуть, но вскочить и выхватить шпагу он мог теперь одним движением. - Я рискую показаться бестактным, но в вашей спальне кто-то есть. И это не отсутствующий епископ." Конечно, дворец в Кагете более опасное место, чем дворец в Олларии. Но тем не менее, давайте так - не мог не заметить что посторонний приближается к двери. Скорее всего не мог подумать и понадеяться, что Катари заметила тоже и уже оценила, что все в порядке. А почему не счел нужным реагировать или счел нужным не реагировать - ну... тут как раз варианты у всех разные. ;)

Алва, вообще-то, у королевы в гостях. С какой стати он стал бы  наводить в чужом доме свои порядки.
Помнится, в ночь Ундий на вилле Бьетероццо дверь на террасу была не заперта и Ворона это нисколько не смущало.
На мой взгляд, заметил-незаметил – дело случая. Шумнула чем-нибудь Этери (она ведь к Матильде бежала, полагаю, не таясь), вот Алва и услышал. А Дикон (с какого-то переляку) старался ступать потише, вот его могли и не заметить, пока он не возник в дверях. Так что напрочь эту версию, я не списывала бы.

Пока я читала прошедшую без меня дискуссию, я целое сочинение накатала на тему отношений "звездной пары".

Specially for эрэа Sveta!

Что касается Рокэ.
Рокэ, безусловно, не питает к Катари страстной безумной любви, как когда-то к Эмильенне. И не питал никогда. Может, кто-нибудь и смог бы заживить его сердечные раны, заставив забыть о неудачном опыте, но Катари на нее еще и внешне похожа. Совсем капец.
Но это не значит, что она ему совсем безразлична. Да, они не могут быть близки между собой, не могут открывать друг другу своих чувств - не та обстановка. Но мнение друг о друге они все равно имеют, не могут не иметь. И мнение Рокэ о Катарине, надо полагать, весьма высоко.
"Мне - нет, а вот Талигу - да", - во-первых, я не представляю себе Рокэ, отвечающего что-то вроде "Да, виконт, посочувствуйте, пожалуйста". Если он сказал "мне - нет", это следует понимать не как "мне она безразлична", а как "можете не утруждаться". Во-вторых, если учесть, КАК Рокэ ценит Талиг, это, пожалуй, стоит куда как дороже. Одно дело - "устраивает как королева", а другое - если после ее смерти Талиг многое потерял. Учитывая, что объективных заслуг у Катари не так уж много и отношение к ней жителей Олларии как к "талигойской святой" - практически чистые эмоции, выходит, что "посочувствовать Талигу" - это личное мнение Рокэ, основанное на знании ее характера и способностей. Дорого стоящее мнение, я думаю.
Что до эпизода с Диконом - в том-то и дело, что их отношения с Катари - не романтическая любовь. Рокэ не собирается заботиться о чувствах партнерши именно потому, что высоко ценит ее ум и способность держать себя в руках. Она-то позаботится о себе сама, ей его помощь не нужна - это проявление скорее уважения, чем наоборот. Рокэ знает, что она правильно интерпретирует его высказывание и не упадет в обморок. Особенно если учесть, насколько откровенно подстроенной была та ситуация. Выражать соболезнования даме по поводу скандала, который организовала она сама - это на порядок лицемернее, чем высказаться про "не лучшие яблочки" и удалиться вместе с пацаном.
Вот эпизод с Этери показывает, что Рокэ королева небезразлична. Не в том смысле, что он в нее влюблен, а в том, что она занимает какую-то часть его мыслей, и что все встречные светловолосые беременные королевы у него ассоциируются с ней (=

Что касается Катарины.
Она в первую очередь играет роль. Если актер и актриса играют двух влюбленных, в жизни они могут быть мужем и женой, братом и сестрой, злейшими врагами, и тем, и другим, и третьим вместе (привет Мартину), но на игре это отразиться не должно. На игре отразится их понимание своей роли, представление о персонажах, которое, в свою очередь, следует из характера - и вот он уже влияет также и на личные отношения, хотя и не в меньшей степени, чем внешние обстоятельства.
Вся эта метафора была к чему: из слов Катарины мы можем делать выводы о ее характере, а из характера - выводы об отношениях с Рокэ, но никак не напрямую. И разумеется, всегда с поправкой на внешние обстоятельства, которые нам известны далеко не полностью.
Если Катари говорит, что любит-ненавидит Рокэ - это не значит ни что она его любит, ни что она его ненавидит, ни что любит-ненавидит, ни что он ей безразличен. Это значит, что она сочла нужным в тот момент тому человеку сказать, что любит-ненавидит. То же самое касается высказываний Катари об отношении Рокэ к ней - они зависят от контекста, и тут Катари не стесняется Рокэ откровенно подставлять и выставлять в омерзительном свете. Nothing personal, just business. Рокэ и сам при необходимости упоминает "не лучшие яблочки", чего уж там. Глупо обижаться на партнера по игре за то, что его персонаж хает твоего или чувствовать вину за то, что твой хает его. Вот результаты этой игры - другой вопрос, но это уже политика, а не любовь.
Делать выводы из ее слов, безусловно, можно и нужно, но именно через буфер "зачем она это сказала". В последнем разговоре со Штанцлером Катарина, судя по всему, играла роль самой себя (да, все равно играла роль - у всех нас тысячи масок, и показать истинное лицо невозможно в принципе) - сильной и уверенной в себе. Для этой роли ей было выгоднее всего говорить правду и только правду, по крайней мере, я так считаю и на этом основании считаю возможным принимать ее тогдашние слова не веру. А вот в разговоре с Луизой Катари играла роль "хрупкого гиацинта", влюбленного в Рокэ и беспокоящегося о детях - и опять же, ее реальные чувства к детям здесь ни при чем. С Робером Катари играет роль опять-таки того же гиацинта, но уже с упором на "стальной стебелек" (реально имеющийся, так что лицемерия на порядок меньше), чувство вины и общую романтичность... И опять же, какие у нее были мотивы лгать. Луизе Катари лгать была обязана и никак иначе не могла, даже имей она основания доверять лично ей, во дворце у стен есть уши. Робером надо было управлять и подталкивать, чтобы перевесить в его глазах Альдо - откуда ж ей было знать, что для этого и стараться особенно не надо и кузен принял бы ее любой? К тому же с Робером она тоже, особенно поначалу, говорила в присутствии чужих, перед которыми надо было нарабатывать имидж "талигойской святой". Но это уже было почти чисто эмоциональное воздействие, искажать факты (кроме совсем уж тайн, вроде собственного происхождения, и абсолютно незначительных мелочей, вроде в кого была влюблена в юности - и то не факт, что это была ложь) ей не требовалось. Со Штанцлером она и вовсе говорила наедине, убеждать его в чем бы то ни было ей уже не было нужно, он не имел НИКАКОЙ власти и НИКАКОГО влияния, причин лгать не было.

Что до того, что же она чувствует на самом деле... Тут вариантов масса. Надо полагать, она Рокэ уважает - такого поди не зауважай. Может, и любит. А может, когда-то была влюблена. А может, начинает влюбляться. А может, он ее раздражает, хотя бы и своим безразличием к ней как к женщине. А может, и ненавидит - не скажу уж за что, чужая душа потемки. А может, он ей безразличен, и она думает только о себе. Все-таки она находится в куда более несвободном положении, чем он, даже с учетом клятвы ПМ, и не может себе позволить роскоши эмоционально относиться к окружающему - так и с ума сойти недолго. А может, она любит его как хорошего друга, который ее защищает...
НО НА ИГРЕ ЭТО НЕ ОТРАЖАЕТСЯ!!!

Кто же спорит? Я - согласна.

А вот здесь не соглашусь. Если бы Штанцлер на тот момент был совсем НИКАКОЙ и ничем ей не опасен, она вообще не стала бы его принимать. Или Вы считаете, что измученной тяжёлой беременностью и необходимостью вникать во все дела и обилием этих дел женщине заняться больше нечем было. как больше часа вести изнурительную беседу с противным стариком?
По отдельным репликам очень хорошо видно, где Катарина кривит душой. Она для того и призвала СБЧ, чтобы "разорвать пуповину" и убедить его в своей неуязвимости - и Вы правы, она ИГРОК и политик. Но полностью обезвредить компромат она не может. А вдруг у паршивца и правда есть свой человек, который хранит эти бумаги в надёжном месте? После того, что сделано для свержения Альдо, Катарина уже не так доступна для нападок СБЧ, но гораздо лучше, чтобы компромат вообще не выплыл... А провокационные слова про лошадей и маки в дневнике матери и вовсе, как я считаю, были сказаны, чтобы СБЧ помчался тут же проверять... А Карваль укараулил... Или Вы считаете Катарину настолько человеколюбивой, что она не посмела бы шлёпнуть дядюшку Августа без предварительной беседы по душам?
Вы в полном праве со мной не соглашаться, однако мнение моё останется именно таким, и оно только укрепилось после перечитывания ОЭ: королева поняла, наконец, что из себя представляет СБЧ... Раньше ей казалось, вероятно, что он в ЛИЧНЫХ целях держит её за горло... Но после Эпинэ она совершенно точно поняла, что этот старичок-маховичок - шпиён... И целью его деятельности является подрывание основ. А вот этого новая, многое понявшая и осознавшая Катарина допустить не может. Я поверила в её злой смешок [spoiler]с некоторых пор я , знаете ли, беспрекословно верю в такие ТИХИЕ эмоции куда как быстрее и охотнее, чем в громкие крики[/spoiler], когда она заявила, что "я думала, Вы исчезнете... Но Вы подожгли Эпинэ... Ваши хозяева не дали Вам уйти... Если бы я знала, что Вы сделаете, я не дала бы Вам исчезнуть". И ведь не дала бы! СБЧ это понял... Вот и ринулся за дневником... Вопрос только, вправду Карваль не успел изъять дневничок-с к приходу Окделла или успел "прибрать"? Я бы не удивилась, если бы выяснилось, что Карваль наконец-то уничтожил изрисованную маками тетрадку...

В общем, это всё не принципиально: Вы видите одну картинку, я - другую. Ну, и слава Богу. Я никому ничего не навязываю... Если мне кажется, что после первых двух встреч с Робером умненькая Катарина насквозь просчитала "кузена", а потому "доверилась" ему ПОЧТИ безоговорочно (полностью она сама себе-то, видимо, никогда не доверяла), до такой степени, что "проговорилась" про то, что назовёт любое имя для роли отца ребёнка, способное его защитить... Ведь это был риск... Другой какой мужчина на месте Робера бы сказал, что она - дрянь и всё такое... И эти монологи... про то, что женщины - не ангелы и отличаются от мужчин только длиной волос... А ведь это в первый раз Катари не прячется за свою "гиацинтовость"... Это уже ОТКРОВЕННОСТЬ... та мера откровенности, которая валит наповал...(и которая так "пришила" к королеве Талига посла враждебной державы...) Господи, ведь, обсуждая утрату Катарины, мы всё время говорим о том, какая она была... А жалеть надо о том, какой она не успела стать! Уже становилась - стремительно и бесповоротно... Это была бы великая женщина, великая королева... Которую и впрямь бы ценил Алва. Тут Вы тоже правы: Рокэ тоже политик и игрок. Но я и раньше об этом заявляла со всей  очевидностью: Рокэ такая королева устраивала. Он её понял. Но при этом довольно безжалостно "воспитывал".... Без всякой скидки на женскую природу и "гиацинтовость"...
Что же касается "личного, интимного"...
"Обманутым сердцем можно сильнее хотеть, но невозможно любить..." - сказал Катул в 1 в. до н.э. И дело не в том, что Катарина похожа внешне на Эмильену... Просто она - обманывала. До того, как полюбила. Ну, так и нечего теперь... страдать.
Это голимое ИМХО, но имеет право на существование:
"При игре в безумную любовь игрок сам попадается в ловушку", - писал Андреа Моруа. Мне кажется, с Катариной так и получилось. Плюс - открытие настоящего Рокэ, а не того, о котором она столько слышала плохого... Она настоящий боец, что выстояла на ногах... Сначала ТАКОЕ получить, потом осознать, что потеряла без всякой надежды вернуть... Я бы - умерла...

Нет. Я по-прежнему считаю: если когда Катарина и говорила кому правду и чувствовала себя самой собой рядом с кем-то, то это с Робером... Ну, исключая такие мелочи, как необсуждение подробностей гибели Альдо или причины благосклонного отношения к Штанцлеру... Но "маленькие тайны" есть у всех... Зачем пугать Иноходца скелетами в шкафу? У него и так с нервами ... проблемы. Крупными седыми прядями надо лбом написано: у человека - страшные, неразрешимые проблемы... (Вы не забыли, что после суда над Алвой и играми... анакса он поседел окончательно? И у него уже не одна седая прядь, а...много...)

Эрэа Лилиет, браво!!!
ППКС
Как говорится, все, что я хотела сказать, да ленилась написать :)
+++

Эреа Лилиет, какой роскошный анализ! Много плюсов мысленно, в реале - сколько полезет ;)

Эрэа Арина, эрэа Anita, вот так я и знала, вот просто нутром чуяла, что выражаю мнение отнюдь не меньшинства ;D

Да, об этом я тоже думала и не совсем уверена... Но, в общем-то, ситуация со Штанцлером здесь всего лишь пример, речь не об СБЧ.

Эрэа, вы издеваетесь? Вы действительно считаете Катари ТАКОЙ дурой? То, что Штанцлер работает на Дриксен, не понимал только Дикуша. Какие, к черту, личные цели у кансилльера, ведущего откровенно подрывную деятельность? Личные цели - это делать карьеру, захватывать власть, грести себе богатства. А Штанцлер "усердно подрывал государственную гору" - для развлечения, что ли? Где здесь может быть ЛИЧНАЯ выгода?

Согласна с одной поправкой: думаю, до Излома Катари все понимала и осознавала уже ничуть не хуже, вот только действовать в таком масштабе не могла. Так, по мелочам: помочь Рокэ с Варастой, предупредить о яде...


Ой, зря. Не надо Катари беспрекословно верить, кричит она или зло усмехается. Она по природе актриса, она в принципе словами не чувства выражает, а цели добивается.

Может, и так. Тут сложно сказать, чем руководствовалась Катари и какую власть над Штанцлером имела на самом деле ("не дала бы исчезнуть", ага, великая королева...). Лично я верю, что Катари искренне болела душой за Эпинэ, но не верю, что она не догадывалась, что Штанцлер - ызарг и на достигнутом не успокоится. И не уверена, что даже знай она точно обо всем заранее, у нее нашлись бы средства остановить СБЧ.


Эрэа, не смешите мои подковы. Все дискуссии на форуме - это навязывание другим своего мнения в той или иной форме. Мы за этим сюда приходим и именно этим занимаемся, и только вы почему-то кокетничаете.

Процитирую то, что уже написала:
"С Робером Катари играет роль опять-таки того же гиацинта, но уже с упором на "стальной стебелек" (реально имеющийся, так что лицемерия на порядок меньше), чувство вины и общую романтичность..."
Она ВСЕ РАВНО играет роль. Мне кажется, будучи актрисой такого уровня, что в насквозь "прозрачном" дворце ее никто, кроме равных игроков, не "спалил", Катари уже физически не способна быть откровенной в прямом смысле - говорить то, что думает, не размышляя о последствиях, напрямую. У нее язык к эмоциям и воспоминаниям подсоединен не напрямую, а через "буфер" думалки. По мне, так самой большой откровенностью и не-актерством со стороны Катари в критической ситуации было бы молчание и абсолютно отсутствующее выражение лица, как у Ойгена на столь задевших наших дам иллюстрациях. Все остальное - уже искусственное, специально натянутое на "дрессированное" лицо. Разве что, может быть, смеяться она могла бы искренне... в тех ситуациях, когда ей не было бы нужно думать о тысяче менее веселых вещей. Ну, в общем, думается мне, что откровенная Катари выглядела бы очень похоже на Валентина... Ойгена... маршала Ли...
Да, Катари Робера оценила сразу. И именно поэтому сразу поняла, что нужно для того, чтобы успешно манипулировать им. Увы, без манипуляции не выйдет - во-первых, Робер... ну, не глуповат, но чересчур зациклен на внутренних переживаниях для эффективных политических действий (и я буду последней, кто кинет в него за это камень), на то же убийство Альдо он не подписался бы; во-вторых, у нее физически нет возможности поговорить с ним откровенно, во дворце-то, с таким окружением, как Луиза, любящая прятаться за портьерами и в туалетных комнатах - не думаю я, что она там такая одна; в-третьих, нет у нее такой привычки - быть откровенной. Она играет роль всегда, а там кто должен, те поймут, а остальным и так сойдет.
Да, ее роль с Робером куда ближе к правде, чем до Излома во дворце, но это все равно - роль. Да, она доверилась, точно зная, что может довериться - в людях она разбирается дай Бог каждому. И посла враждебной державы она просчитала так же на "раз-два-три", и общественным мнением она манипулирует так же изящно.

В душе Катари - такое же "талигойское чудовище", как Арлетта, Валмон, маршал Ли. Недаром первая из упомянутых так хорошо ее понимает. А "талигойское чудовище" и романтичная откровенность - несовместимы.


(лимит буковок в сообщениях маленький, см. часть вторую)

Алва ее и так ценил. Напомню цитату: "мне - нет, Талигу - безусловно". Другой она была разве что когда только-только появилась во дворце, до шантажа, до интриг, до "любовной связи". А Катари, которую мы видим, все время одинаковая.
И ту, другую Катари, какой она была, обсуждают как раз очень мало. За недостатком данных.


Еще бы. Талигу-то посочувствовать после ее смерти. Как же такое - не ценить?

Цитату из матчасти, пожалуйста. Про "воспитание" и безжалостность. По мне, так Рокэ - редкостно добрый и снисходительный человек. Какое бы то ни было "воспитание" - совершенно не в его стиле, что бы он Дикуше ни заливал.

1) Где пруф из матчасти про "полюбила"?
2) Где пруф из матчасти про "обманывала"?
По мне, так ее слова про "пыталась лгать" означали именно то, как прозвучали: пыталась. Попыталась сыграть перед Рокэ роль хрупкого гиацинта, да не вышло, как и с Луизой. Только Луиза промолчала, а Рокэ дал понять, что все видит и что происходящее его не устраивает. Вот и все. Без... бразильских страстей.

Эрэа... ну, голимое, да. В том самом нехорошем смысле. Вы сами-то читаете, что пишете? ;D Это я про само слово, ага.
А про суть высказывания - были тут люди, утверждали, что Карваль - трус, что Робер - конокрад... А еще - что автор книги выплескивает в образе Рокэ свои комплексы и подсознательные мечты... Даже Кунсткамеру предлагали учредить, да решили ограничиться "самой нелепой претензией к персонажу". А нелепость - она всегда в недоказанности. Хотите, чтобы признали право вашего ИМХО на существование - приведите хоть какие-то аргументы.


До-ка-за-тель-ство! Хотя бы самый слабый намек из матчасти на то, что Катари когда-то разыгрывала безумную любовь к Рокэ перед ним самим! Если учесть, что они сошлись-то по совету одновременно Штанцлера и Фердинанда, с двух сторон...

Эрэа... это вы, простите, о чем? Что плохого и от кого на могла слышать о Рокэ? От Лионеля,  написавшего романс о жабе? От Мишеля, собиравшегося жениться на Леоне Салина? Это Дикон у нас вырос в диком, холодном, заброшенном Надоре и не имел ни мозгов, ни источников информации, кроме Штанцлера и Мирабеллы. Катари могла, конечно, не знать о его доброте и самоотверженности, но это качество вроде бы не из тех, что сшибают с ног, когда о них узнаешь. Главное о Рокэ знают все. Ну, кроме Дикуши ::)

Эрэа, умоляю, ну раскройте вы мысль. Расскажите свою версию этой истории, что там было и как... со ссылками на матчасть. Без них - это к фанфикам, либо в "От Диамни до Барботты", либо в Таверну. Мы здесь канон обсуждаем, а не фанон.

Что-то мне подсказывает, что правду Катарина говорила с удивительной регулярностью. Взять хотя бы ее гениальный монолог перед Луизой в ЛП. Дословно не помню, но было примерно так: "Моя мать была не совсем добротельна... Всякий, кто видел Жермона рядом с братьями, понимал... Поэтому его пришлось услать в Торку...." Чистая правда, чо.
И самой собой она себя чувствовала непрерывно и постоянно. Кем еще-то? Это ее сущность, ее жизнь - постоянно быть в маске. То, что с Робером маска была куда удобней и приятней, чем со Штанцлером - это да.

Забыла. Честно сказать, цвет волос Эпинэ меня мало волнует, пусть хоть в зеленый покрасится. Что ему для полного счастья только Катарининой откровенности не хватало - полностью согласна. В общем-то, я уже все выше сказала, что по этому поводу думаю.

Не хочу. Мне не нравится Ваша эмоция. Она какая-то агрессивная. Вы очень неспокойны. Пейте отвар пустырника. Это раз. Два: мои аргументы с цитатами приведены в других постах и уже, наверное, сто раз. Скучно переписывать одно и то же.
И вообще, я решила взять пример с Dama: когда стало ясно, что с Гюнце им ни в какую не договориться, она написала: на этом - закончим. И - закончили. Нам с Вами тоже не договориться. У Вас изменилась несколько позиция в отношении Катарины, но, во-первых, я ещё помню ваши посты с обвинениями в лживости самой королевы и всего, что бы она ни говорила, а во-вторых, что я - адвокат Катарины и на суде её за гонорар защищаю? Вам не нравятся такие женщины, как эта. Ваше право. Что,  зачем и с какой целью я буду доказывать?

Жаль, что Вы так думаете. Люди общаются, чтобы обмениваться мнениями и - возможно, даже менять своё, если оппонент убедителен... Навязывать - хоть мнение, хоть присутствие - вообще-то нехорошо...

Я вот тоже уже поняла, что, обсуждая один и тот же канон, разные люди видят разное... В общем-то это нормально: разные люди с разным понятием о жизни, разным опытом и интересами видят в одном и том же тексте совершенно разные смыслы... Взять хотя бы Сону: простое предложение Робера "выгуливать" кобылу превратилось в камень преткновения... И все взывают к канону... Заметьте.
В нашем с Вами случае ещё смешнее: ни Вы, ни я не утверждаем, что Катарина - ангел божий. Однако почему-то Вам очень хочется мне что-то доказать. Доказывайте. Я спорить не буду...
Я уже сказала: да, Вы правы в той части, что Катарина играла на публику. Всегда. Я только говорю, что с кем-то она была более откровенна, с кем-то - менее.
Мы спорим о нюансах одной и той же версии. Только с моим постоянным утверждением, что взрослые женщины не бывают простенькими... Это только в юности мы бываем прямыми, как рельсы... А потом всё становится куда как сложнее и интереснее...

Да, вы правы, эрэа, я переборщила с агрессивностью. Моя манера выражаться часто бывает неадекватной, прошу прощения )= [spoiler]Меня ваша манера выражаться почему-то очень раздражает, хотя вы, конечно, не виноваты. Позиция у каждого своя, это нормально, но - правда, пора валерьянку пить уже...[/spoiler]

Но нам действительно тяжело друг друга понять. Даже просто понять! Вы считаете, что я обвиняю Катарину невесть в чем и она мне не нравится. Вы ее от меня вроде как защищаете. А мне кажется, что это вы обвиняете ее в глупости, истеричности и непоследовательности. А уж в чем вы Рокэ обвиняете!... Я не могу сказать точно, нравится мне Катари или нет, но от вас я ее защищаю, а не обвиняю...

Я читала предыдущую дискуссию. Вот только она растянулась на две или три темы. Мне тяжело искать цитаты из вас. Может быть, вы все же приведете цитаты из матчасти, которые, на ваш взгляд, являются доказательством вашей позиции? Или хотя бы цитаты из меня, которые, на ваш взгляд, свидетельствуют об изменении позиции?

Давайте я уточню. Я считаю королеву очень неоднозначным и интересным персонажем, о котором дан минимум информации. Когда ее начинают называть ангелом божьим, я напоминаю о ее лжи. Когда ее начинают называть воплощением ада, я напоминаю о том, что у нее не было выбора. Как бы уравновешиваю весы.

А предложение другим своего мнения с надеждой, что они посчитают его более верным, чем свое, не называется навязыванием? Да, пожалуй... Пора читать толковый словарь. Мне. И учиться фильтровать базар. Прошу прощения )=

Если вам надоела эта дискуссия, никто вам не помешает ее покинуть. Но если надумаете все же продолжить, я буду ждать (=

Не ангел, боже упаси.
Но, ах, какая женщина!!!  ;)
Эреа Лилиет, почти со всем соглашусь, но мне все же кажется, что с Робером она именно откровенна, благо здесь она может себе это позволить. Кто еще ее поймет, коли она откажется отвечать, если ей не хочется говорить правду?
Имя отца своего ребенка я не назову даже тебе...

Эрэа Лилиет, браво! Очень интересный анализ  :)

Эрэа Yolka, хотела поблагодарить. Ваша интерпретация "сцены в будуаре" навела на интересную (для меня) мысль о знаменитых сапогах для армии.

Отделим в очередной раз мух от котлет.
Оценим таки потрясающую работоспособность и организаторский талант Катари. Перед нами на момент смерти много и хорошо работающий политик явно патриотической направленности, пользующийся несомненным уважением и любовью народа, таки немалым уважением и со стороны дипкорпуса в Олларии...
Таких людей надо использовать на благо государства, кадрами хорошими разбрасываться не следует...

Эр Уленшпигель, в кои-то веки я с вами согласна на все сто процентов. Эти качества, безусловно, входят в число достоинств Катари.
Эрэа Yolka, я согласна, что Катари позволяет себе говорить Роберу куда больше правды, чем другим. Но все равно недоговаривает и играет в слишком большой степени, чтобы говорить об откровенности. Я бы сказала, что к настоящей откровенности она постепенно переходит... переходила. Так и не дошла. Со временем у Робера наверняка была бы возможность оценить, какова настоящая Катари, но увы, до ее смерти этого не произошло. Он ее значительно... э-э-э... идеализировал и романтизировал. Ее же стараниями.

Наличие недостатков не исключает наличие достоинств и наоборот. Косяки в прошлом не исключают реальные заслуги в настоящем и также наоборот.
Люди таки могут как и ошибаться, так и осознавать свои ошибки... Наоборот также встречается  частенько...

Главное, что Вы это понимаете... И я - далеко не идеал... То есть, при общении в реале я, естественно, тоже играю разные роли: иногда - откровенной торгашки (особенно с торгашками), иногда - заплесневевшей в совковских представлениях учительницы (с подобными ... учительницами), иногда - "мамочки до мозга костей", иногда - будете смеяться! - недоступной дамы "из высшего общества" (советского общества, естественно, и вся моя интеллигентность - тоже советская, поверьте, я в своём уме и понимаю, что княгиню или графиню какую разлива 1900-х годов мне изобразить не удастся, по крайней мере, более получаса, да оно мне и не надо...)  На сайте же я не утруждаю себя игрой и масками... И это может раздражать... Верю. Уж если я сама себя иногда раздражаю.... Других это обязательно иногда должно раздражать!  :P

Вот это действительно - жаль. [spoiler]По приходе на сайт, помнится, я выделила ваши сообщения и, помнится, даже пыталась как-то завязать общение именно потому, что мне показалось, что мы одинаково мыслим... Потом выяснилось, что - нет... И я с этим смирилась... Думаю, разница в возрасте в данном случае - существенная помеха. Я Вас не осуждаю: в Ваши годы мне вообще казалось, что все женщины после 30 - глубокие старухи... И годятся только на то, чтобы внуков нянчить... Поверьте,у Вас всё впереди: "о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух! И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг..." и т.д. Это не нотация. Это зависть, дорогая... Махните на меня рукой - моя зависть не "чёрная", она Вам не повредит (я вообще не люблю тратить душевные силы на "гадкие" эмоции, их уже не так много осталось, экономить надо! В этом я - вылитая Луиза Арамона... Только без своего распрекрасного маршала, к сожалению...)... Это чувство сродни тому, которое я испытываю к людям, которые читают первый том ОЭ... в первый раз...[/spoiler]

Вот это и показалось мне смешным и парадоксальным: мы друг от друга изо всех сил защищаем Катарину... И вспомнилось мне: "в этой речке утром рано утонули два барана!" А на самом деле мы должны были бы быть на одной стороне баррикад... Разве не смешно?

Это очень трудно: опять шерстить материал... на сайте по разным темам... или 9 томов... Не то, чтобы я против... Но правда - неохота... Столько времени надо на пятой точке отсидеть! [spoiler]Давайте я попробую вспомнить: точно и внятно Катарина объясняет Дику своё отношение к Рокэ, когда принимает его в Нохе... после гибели короля. И потом - в садике, уже во дворце.  Другое дело, что Дик её не слышит!!! Вообще то, что касается их отношений с Рокэ, она перед Диком не скрывает, когда становится регентом. Надо быть придурковатым Окделлом, чтобы не понять всех этих фраз о том, что "Рокэ великодушен, Рокэ не мелочен, от - такой, он - сякой", "сейчас бы я ему открыла не только дорогу королев... а что угодно"... Видите ли, я считаю, что как настоящий Игрок и политик, Катарина в тот момент поняла, что ей незачем обманывать Окделла дальше... да и надоел он ей! А как "отшить" ненужного кавалера лучше всего? Рассказать ему о своей любви к другому... И Катарина прямо рассказывает историю о том, как она сама пошла к ПМ перед Ренквахой и начала ему рассказывать о своей любви... Рокэ же её "расшифровал", посмеялся, взял в любовницы, но отказал в чувстве... И там она прямо говорит о том, что в те поры ненавидела его. Вы зря считаете, что ей негде этому было набраться. Её привезли прямиком из Гайяре от маменьки... Где гнездилась Каролина, ядовитая змея и отчаянная представительница ЛбезЧ. Мозги Катарины были пропитаны белибердой "об отрепье Окделлов" по самую макушку... Потому поначалу СБЧ так легко ею и управлял... Да ещё "возлюбившая её свекровь", я так понимаю, мозги прополоскала... Рокэ ей виделся приблизительно таким же, как и Окделлу, когда тот в Олларию приехал... А притворяться по тем порам Катарина, по всей видимости, ещё не столь искусно умела... В общем, раскусил её Рокэ... Так и началась их любовь-ненависть...
Почему я верю в этот рассказ Катарины? На это есть две три причины:
1.Королеве на тот момент нет необходимости врать... слишком сильно.

2.Её рассказ выдерживает перекрёстное сравнение с рассказом СБЧ, которого на тот момент Катарина не видит в течение года и никаких договорённостей у них быть не может... Если убрать "идеологические" штрихи из "печальной повести" Штанцлера, вздохи и ахи в адрес "мученицы Катарины", которыми он опять Дикону голову забивает, остаётся история:
Катарина ничего не понимает в восстании Окделла... К ней приходит СБЧ и произносит пламенную речь о необходимости спасти вождей ЛЧ. Она бежит к Фердинанду и умоляет его назначить командующим армией, отправляющейся расправиться с мятежниками, Алву - вместо Нормарийена, который кажется ей самой и расписан для неё СБЧ настоящим... волком, который порвёт мятежников на куски и растащит по закоулочкам. Ферди назначает Алву, и Катарина, как записная шлюшка, идёт к Алве "продать свою любовь в обмен на головы мятежников"... Говорит она при этом о высоких чувствах и пламенной любви, но потом всё равно в какой-то форме просит об услуге... Алва приходит в бешенство, по-видимому, понимая, чем вызваны "излияния"... Ну, свечки мы не держали, но... Короче, восстание он усмиряет, всех, кого может отпускает (не потому что королева просила, он и сам не собирался сильно зверствовать), и далее - всё так и пошло. Любящая все поступки ПМ объяснять его податливостью по отношению к ней самой (я что-то говорила, что Катари кажется, что она пуп земли, и Эстебана Рокэ убил за попытку её изнасиловать, и Феншо убил ради и из-за неё и т.д.), королева типа одаривает Рокэ своей любовью... Ну... и это длится на протяжении какого-то времени (об этом времени Катарина говорит: "какой мерзавкой я была... какой кошкой я была... Робер, ты не представляешь, сколько мерзостей у меня на совести... - искренно говорит, за язык её никто не тянет...), пока Катарина не понимает, что "а король-то - голый!", то есть, что маменькины наставления гроша ломаного не стоят. а Штанцлер -  пиявка и гад, а не добрый опекун и советчик... Это преображение Катарины происходит так медленно, так глубоко в сердце, что ни СБЧ, ни Сильвестр этого не заметили... Заметил Алва. Он умел её довести до состояния, когда она бросалась на него с кулаками... Поэтому у них состоялся неплохой политический союз. Но ... вот тут - ИМХО - в процессе общения с ПМ Катарина в него влюбилась... И с этого начались "сложности": для Рокэ она - интриганка, вторая Эмильена... А он для неё - любимый... Тот самый... Но он не просто не любит... Все её попытки "влюбить" в себя Рокэ с треском проваливаются... Ни на её красоту ("это всё для него"), ни на ум, ни на открывшуюся чувственность и вкус к "науке страсти нежной", ни на попытки вызвать ревность и через ревность пробудить любовь - Рокэ не реагирует. "Нет повести печальнее на свете, чем повесть о хладнокровном бабнике Ромео и проштрафившейся в его глазах Джульетте..."

3.Третья причина, по которой я верю Катарине, её постоянное обращение к тем временам, когда она жила "под рукой СБЧ" и резко отрицательная оценка самой себя. Она всё время говорит Роберу о себе с эпитетом "мерзкая"... Зачем? Это ей невыгодно! Я считаю, что у Катарины на тот момент (она уже регент и ходит последние месяцы беременности) есть только одна причина так себя вести: предчувствие... Она чует, что не увидит своего ребёнка... Она беремена, и беременность проходит на редкость тяжело... у неё проблемы с сердцем - а сердце, когда болит, хороший вещун... И я верю в "исправившуюся" Катарину... Просто потому, что сама рожала... И помню и страх... и другие неприятные ощущения...
Ну, хоть убейте - не может женщина в таком состоянии лгать. И в таком состоянии ей требуется опора... Хоть какая-нибудь! А Эпинэ - не просто опора... Мне кажется, Катарина всю жизнь искала себе такого рыцаря, способного для неё... ради неё... А тут вдруг объявился брат... Такой брат! Мне бы такого! Она даже "на горло" дворцовым порядкам ради него наступила... Разве непонятно, что приблизила Марианну и "отмыла её честь" Катарина исключительно для Робера? Как она настаивала на том, что Робер должен быть счастлив с Марианной! Я вижу только одну две причины: благодарность ему за поддержку и желание видеть хоть кого-то счастливым в любви... Катарина не могла быть не благодарна Роберу за то, что он оказался рядом с ней в эти дни. Вот такой, какой он есть... иноходец. Особенно после всех краклов, рокслеев, манриков...
"Господи, пошли ко мне архангела...
В час последний мой пришли его...
Будет пусть награждена, обласкана
Нежность веры сердца моего..."
Меняю архангела на Эпинэ! Замена кажется мне равноценной... В положении Катарины...

Ой, оцените, сколько я тут понаписала...  шея отваливается... Увлеклась чего-то...
[/spoiler]

Согласна, эреа Лилиет с этим и всем ранее написанным. Единственное что добавила бы, это то .что к откровенности Катарина не перешла бы никогда. Есть тайны, которые меняют судьбу и у которых нет сроков давности. Её тайна  - как раз из этих. Что она может рассказать откровенно ? Ну воспоминания из детства, ну может первая любовь. А дальше вся жизнь была подчинена  борьбе с тайной. Ей могло не нравиться то что ей приходилось делать или нравиться - это всё значения не имело. Имеет значение только её тайна и то что её надо скрывать.

Речь о тайне её происхождения, я так поняла? Если так, не думаю, что Катарина не смогла бы рассказать никому и никогда. Не удивлюсь, если Рокэ знал. Не удивлюсь, если бы (но это уже совсем бы, да и ИМХО к тому же) сложись всё по-другому, и исполнись мечто графа Литтенкетте - мог бы со временем узнать он.

Вот тут Вы ошибаетесь, эрэа Anita. Тайну своего происхождения Катарина должна была хранить до смерти и после смерти, ведь признайся она в том, что она не графиня Ариго, а мещанка Капотта, её брак с Фердинандом был бы признан незаконным - короли не женятся на девицах низкого происхождения. А это означало бы, что её дети - бастарды, и кронпринц Карл не имеет прав на престол. Именно поэтому Ноймаринен требует, чтобы Жермон сохранил тайну происхождения своей сестры, а самого Жермона утверждает в правах на титул и земли Ариго тайным указом, как признанного своим отцом бастарда при отсутствии других наследников.

Эреа Dama, возможно, вы правы. А ведь на вышеизложенную мысль меня подтолкнул именно упомянутый вами указ. Я просто как-то упустила то, что останься Катари жива - маловероятно, что Каппота рассказал бы правду - хотя кто его знает, конечно. Следовательно, не было бы цепочки Арлетта - Ноймаринен - Жером. Следовательно, у Катари бы не было возможности подумать, что раз не предаёт отец - не предаст сын. Любопытно, до чего же разные предположения люди делают из одних и тех же фактов...     

Ни в коем случае не рассказала бы. Но дело даже и не в этом. Всё остальное тоже не расскажешь. Что рассказать откровенно ? Как была вынуждена крутиться чтобы и тайну сохранить и шантажиста обезвредить и корону себе и Карлу оставить? И это при том что про саму тайну говорить нельзя...
И ведь то что она Капотта, это только половина правды, вторая половина заключается в том, что Жермон - бастард, и это не считая мелочей типа присвоения титула Ги и убийства Ариго-старшего.

Я не знаю поменял бы к ней отношение Литтенкетте после такого знания или нет. Хочется верить что нет, но правда столь за гранью добра и зла, что кто знает...

В принципе, я уже написала выше - возможно, я и не права. Просто из вышеперечисленных причин значимыми для Катарины являлись бы две - Карл и Жермон. Впрочем, опять же вопрос, кому и в какой момент рассказать. Если всё бы сложилось с Литтенкетте, почему бы не рассказать через много лет? Если сама захочет, разумеется. Не думаю, что это взволновало бы Эрвина - в конце концов, он сын своего отца. Другое дело, что Катарине понадобилось бы время, чтобы убедиться в том, что Эрвин её не предаст и что соображения здравого смысла значат для него намного больше, чем предрассудки.Это не её правда, которая за гранью добра и зла. В пригрешениях своих родителей она не виновна, а то, что она пыталась сохранить ценой лжи жизнь своему сыну - так это поймут и многие из посторонних, не то что любящий мужчина. Впрочем, тут всё зависит от того, кого именно любил Литтенкетте: конкретную женщину или конкретную королеву.

Чудовище - увы, да, а вот насколько талигойское? Вот вы можете себе представить, чтобы Арлетта, Лионель, Рокэ или Валмон, будь то старший или младший, позволили бы себя шантажировать и много лет подряд позволили бы орудовать в Талиге опаснейшему вражескому шпиону, чтобы они если даже не помогали, то и не мешали бы разрушать Талиг? Мне почему-то кажется, эти бы так уж о себе заботиться не стали, ни на поле боя, ни на политическом. А Катарине все-таки собственное благо было дороже страны, какое бы впечатление она не старалась, и весьма успешно, произвести на Робера и его южан.

Тогда лучше не рассказывать. Такие вещи или до свадьбы или никогда.


Это безусловно взволновало бы Литтенкетте. И это взволновало бы его отца гораздо больше если бы речь шла не об убитой королеве а о вполне живой предполагаемой невестке.


То что Вы называете предрассудками, люди обычно называют генетикой. То что она дочь "гиены и турунхана" - это данность. А то что высказывание "от осинки не родятся апельсинки" это предрассудок ей пришлось бы доказывать всю жизнь и всё равно нашёлся бы тот кто сказал бы "не верю". Тем более что это не предрассудок, а просто не 100%.


Про генетику я уже писала. дети за родителей теоретически не отвечают, но если честно, как Вы думаете, многих бы не смутило наличие у даже милой в общем-то девушки мамы-убийцы. А наша девушка между тем тоже не вполне милая.



Как это мило Вы сказали "ценой лжи"... ;D Ложь бывает разной.  А что если у её лжи  тоже была цена - жизнь?

А вы не думали, что она просто вешает лапшу на уши Роберу, точно так же, как прежде вешала Дику? И весь это эпитет "мерзкая" предназначен, чтобы Робер  воскликнул: "Нет, нет, ты не такая!" и стал жалеть ее еще больше. Учитывая, что ее тайна грозит открыться, Катарине пригодится преданный союзник, который не разочаруется в ней, даже если она окажется ему совсем не кузиной. Вот она и старается привязать Робера к себе как можно крепче. Оговорить себя, чтобы собеседник понял это именно как самооговор - не самый худший ход, не правда ли?
По поводу плохого самочувствия и больного сердца. Катарина говорит, что унаследовала болезнь от матери. Но мы ведь не забыли, что дело происходит в Кэртиане, где невозможно ничего унаследовать от матери, разве нет? Не повод ли это усомниться в ее словах о болезни? Кроме того, беременна она уже четвертый раз, не первый, и могла бы уже привыкнуть, с чего бы именно теперь появиться предчувствиям?
Все это, разумеется, мое ИМХО, вполне вероятно, ошибочное, но мне разговоры Катарины с Робером удивительно напоминают ее же разговор с Диком в ОВДВ. Того и гляди настроит его кого-нибудь убить...

Не совсем так, эрэа Артанис. Исключительно по мужской линии наследуются способности Повелителей и эориев, и в семьях эориев (к которым Капотта не принадлежит) как правило наследуется внешность, но это касается только мужчин, и то не без исключений - вспомнить белокурого Рене Эпинэ, единственного в роду кареглазых брюнетов. Но дочери могут быть похожи как на отца, так и на мать, как две из сестёр Дика. 


Эта беременность Катарины отличается от предыдущих прежде всего крайне тяжёлой обстановкой - ведь она находится практически в заточении, в постоянном страхе за себя и близких, в страхе разоблачения - нельзя допустить, чтобы о её состоянии узнали, она даже Луизе не призналась, та догадалась сама... Разве можно это сравнивать с её предыдущими беременностями, когда она была окружена покоем и всеобщей заботой? Ведь тогда от исхода её беременности зависела ни мало ни много судьба государства, так что с неё пылинки сдували, а теперь она заложница, и каждый день может стать для неё последним.


Сходство и впрямь имеется, но ничего удивительного - с Робером Катарина использует старые наработки, которые вполне себя оправдывали и с Окделлами, и с Феншо, и с Джастином, наверно, тоже. Вот с Мишелем вряд ли, они ведь знали друг друга с детства.

А...  простите, откуда вы это взяли? Есть варианты, когда такое рассказывают и через много лет. И если человек тебя любит, он лишь удивляется -а что раньше не говорила? Не хотелось? Легче стало? ну и проехали и забыли... Разумеется, взволновало. Вопрос только, изменило ли бы это его отношение к Катарине.
  А Литтенкетте всё о себе рассказывает папе...
Уверяю вас, генетика - это совсем другое ;) это если говорить про нашу современность, а не про времена, когда о ней толком ничего не знали.
Эта данность никому не мешает быть счастливой. И кому это ей придётся это доказывать? Эрвин раззвонит об этом на весь Талиг?
Она вполне милая для Эрвина. Более чем ;) и мама-убийца тут не при чём. [spoiler]В то время в Талиге поголовно у всех - папы-убийцы. [/spoiler] Знаете, на любви это не сказыватся.
И? Чья-то жизнь и жизнь своего маленького, безвинного ребёнка. Я никогда не видела мать, которая будет в этой ситуации колебаться. Это, простите, инстинкт.

Ну, стравнение с мужчинами не корректно в данном случае - материнский инстинкт штука куда как более мощная, чем отцовский. Катарина старалась не ради своего блага, она спасала жизнь ребёнку.

Это в том случае, если она начала выполнять условия Штанцлера не до рождения детей. А если все же вышла замуж за Фердинанда, уже зная о себе правду, и с определенной целью, отнюдь не идущей на благо Талигу?

А вот тут мы зависли каждая в своём убеждении - ибо матчасть молчит. В пользу своего вывода могу сказать, что Штанцлер дал бы рыбке заглотить наживку поглубже, чтобы не сорвалась с крючка - и только тогда уже действовал. Не дай Четверо характер проявит - а зачем оно ему?

А вот не уверена. Как раз Робера она к себе переманивала так красиво, что ему можно было рассказать и это. Со временем, продолжайся те же тенденции. Он бы понял, так же, как поняла Арлетта. Эрвину - да, вряд ли, но Робер как раз тот человек, с кем можно быть откровенным еще и не в таких вопросах, зная, что он не предаст и все поймет.

Мне в последнее время иногда кажется, что мы слишком мало знаем о том, какую роль Катари играла в дворцовой жизни на самом деле. У нас есть репортерство Дикуши, который не знает вообще ничего, репортерство Дорака, который знает далеко не все, и обрывочные воспоминания Лионеля. Ему манеры Катари явно не по душе, но она его союзница... Кто знает, ЧТО на самом деле делала Катарина?

Впрочем, это все только мои домыслы, а так вообще-то вы правы. В моем сравнении ключевое слово "чудовище"... насколько его можно правильно понять в отрыве от того контекста.

Именно. С Диконом Катари тоже была "откровенна во вред себе" - услышь то, что она говорила, какой-нибудь Кракл или Колиньяр - и ей конец. Но мальчик только проникся сочувствием - а реакция Робера что, отличается? В общем, эрэа Артанис, мне и добавить-то особо нечего.

То-то у потомков беловолосого Астрапа уже сколько поколений как темные волосы. Это, надо полагать, тоже от папочки, раз по женской линии не передается ничего? Вспомним также про белокурых Райнштайнера и Альдо... Тем более Капотта - не эории, к ним этот закон вообще не относится никаким местом.

Мое тоже, эрэа Артанис. Настраивать Эпинэ кого-то убить она бы вряд ли стала, а вот версия про Карваля, который не на пустом месте пошел убивать Штанцлера, мне кажется удивительно правдоподобной.


Эрэа Света! Спасибо, что все же ответили. Теперь я могу разобрать по пунктам.

Эрэа Света, почему вы думаете, что Катари говорит правду? Только потому, что эта версия не противоречит Штанцлеровой? Так Штанцлерову Дикон ей выдал в начале того разговора, одной фразой, Катарине всего и надо было, что подстроиться. Я напомню, что Дикуша с вероятностью 99% выдал бы всю полученную информацию Альдо, он это уже успел продемонстрировать. Лично мне тогда ЭТО показалось фигурной лапшой совместного приготовления...

О, в том, что Катари могла многому научиться у маменьки, я не сомневаюсь. Но в этой истории концы с концами не сходятся: что, Катари начала изображать любовь "после рождения старшей дочери", а до этого демонстрировала что есть? И рассчитывала, что Алва ей поверит? Как говорит эрэа Хозяйка, меньше верьте СБЧ. Она все же не настолько дурища. До ТАКОГО не додумался бы даже Дикон, другое дело, что он не увидел несостыковки, ну это неудивительно, с его-то выдающимися аналитическими способностями...

С этого места опять же попрошу поподробнее. ГДЕ Катари объясняла все поступки ПМ слабостью к ней? О том, что Рокэ убил Феншо из ревности, Дикуше говорил сам Феншо перед казнью. Катари такого не утверждала. А в реальности попытки изнасилования я вообще, если честно, сомневаюсь... Разве мог быть Эстебан дураком до ТАКОЙ степени? А единственный источник - слова самой же Катари, сказанные в защиту от не помню уже каких обвинений, кажется, Манрику.

Пруф, пожалуйста. Пока что я могу сказать лишь то, что Рокэ с женщинами обычно нежен, уважителен и ласков, даже с "пантерками" в Фельпе. Почему Катари должна была быть исключением, не вижу. Вы делаете такой вывод на основании фразы про "не лучшие яблочки"? Так она была адресована Дикону и сказана специально для него, королева не такая дура, чтобы всерьез принимать это на свой счет, учитывая, что ту сцену явно режиссировала она как минимум в части "своевременного" появления пацана. Все это уже обсуждалось...

Если я правильно помню, Эмильенна для Рокэ, когда все выяснилось, была прежде всего дурой. Причем влюбленной и готовой на все ради любви дурой. Катари под этот паттерн никак не подходит. Что Рокэ не мог ее полюбить из-за "аллергии" на внешность и врожденной склонности к романтическому идеалу "девочки в окошке", чистой и наивной, - это другой вопрос.

Это ей более чем выгодно. Это полностью нейтрализует все возможное влияние того, что Робер мог узнать о ней из посторонних источников и вызывает доверие и сочувствие. Собственно, эрэа Артанис уже объяснила, зачем ей это было нужно.

Ну-ну. Альдо она в Нохе, тем не менее, "развела" более чем грамотно.

Вот тут, пожалуй, соглашусь. Марианна ей действительно в огро-о-омный плюс... впрочем, тут же сбоку у меня всегда левая мысля о том, как это подняло ее акции в глазах Робера, который ей очень-очень нужен.

Девушки, а не у кого не возникает мысли, что помимо всего вышеперечисленного Катарина могла захотеть видеть рядом с собой живое женское лицо? Не лизоблюдку, не манерную дурищу, не истеричку, а человека живого, а главное - много через что прошедшего, а значит, много понимающего? Ну...  сколько же можно на этот придворный зверинец любоваться? 
Что же все об Эрвине такого мнения? ;) ;)

Вообще-то в качестве доказательства Катарина предъявила письма самого Эстебана, которые ей подбрасывали подкупленные им слуги (ЛП, с. 340). Видимо, Эстебан и впрямь позволил себе лишнее.


И это тоже: "Рядом с ней не так холодно... Она как лето. Земляничное, доброе, сладкое..." (ШС, с. 91)

А она его предъявила? Луиза слышит разговор из-за двери, ЕМНИП, слышит слова о письме, потом Катари валится в обморок. Было письмо или нет -  ???

НО. При всё м при этом я способна гипотетически допустить попытку изнасилования со стороны Эстебана. Если его соответствующим образом накрутили: мол, у этого и этого прокатило, просто чуть больше напора + в принципе гонор Эстебана = могло быть

" - ...Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить... У меня сохранились его письма, которые мне подбрасывали подкупленные слуги.
В полной тишине раздался стук, словно хлопнула деревянная крышка, и глухой звон (хлопнула крышка бюро, прозвенел замок ящика или шкатулки - Катарина достаёт письма. D.).
- Они здесь, Ваше Величество... Читайте...
Стон, дробь стремительно сменяющихся звуков, ещё один стук, мягкий, глухой, тяжёлый...
- Катари! Ей плохо...
- Воды!
- Камеристка! Где камеристка?
- Помогите..." (ЛП, с. 340).


Да, это вполне возможно.

А какое такое ??? Извини любтмый, но фамилия моя не Ариго, Я не аристократка а мещанка, моя мать была замужем одновременно за двумя мужчинами официально. С двумя одновременно жида в одном доме и от двоих рожала детей. Она отравила другого своего мужа, того, который ничего не знал, оклеветала старшего моего брата, лишила его титула, который пренадлежал ему по праву в пользу более младшего брата-мещанина... ничего что я тебе это только сейчас говорю ?
Даже в наши более терпимые к смысле морали времена как-то такое не часто встретишь, а уж в те времена, когда репутация значила столь много, что на дуэди дрались...




В ие времена тоже что-то знали. Луиза говорит, что от киски крыски не родятся. И она бросала кольцо в Данар чтобы сын не был похож на Арамону. Арно когда Жермон о нём думает, характеризует как "сын и брат маршалов и вообще большая умница". Если генетика это совсем другое (а кстати с чего Вы взяли что это что-то другое) то зачем поминать родственников вообще ?


правда ? А из-за чего тогда сыр-бор ? Расскажи всем и будь счастливой.

Оппаньки ? Мерзавцы, однозначно... ;D кого-то ещё и судят, а сами все убийцы поголовно...

Тогда пусть скажет спасибо, что кроме таких как она есть ещё и Ангелики Придд, видимо более высокоорганизованные представительницы и менее подверженные инстинктам.

Ей не за что извиняться в этой ситуации. И не надо говорить, что репутация значила больше, чем простое человеческое счастье и отношения. Как миниум, всегда находились люди, которые предпочитали их тому, что вы называете репутацией. Кроме того, саму Катарину в поступках родителей не упрекнёшь.
Если в те времена верили в приметы и знали, что сын бывает похож на своего отца, а военное искусство частенько передаётся внутри семьи - это ещё не значит, что в детях убийц тоже искали убийц. Это не делают даже сейчас.
Простите, но где у меня про "мерзавцев"? Моё замечание имело отношение к ценности человеческой жизни в те времена вообще.
А это к чему? ???

Происхождение и репутация значила больше. А находились вот только Алва. как-то больше никто не женился на безродной.

Не знаю. Не захоте ла же Луиза в сыне дурака и труса Арамоны искать черты дурака и труса. Значит считала что перелаётся. И потом с какой стати положительные качества передаются, а отрицательные нет.
А я это сказала, как примкр что и в те времена, к жизни относились может и проще, но убийц осуждали и казнили. Вот такие вот...


В ответ на ваше:


Я показала мать, которая поступила иначе и сказала что Катарина должна быть ей благодарна. Она несмотря на угрозу жизни  сына её не выдала.

Безродной или женщине не соответствующей по социальному статусу? ЕМНИП, Капотта не торговец и не адуан. Убийство - это поступок, а не качество.
Не спорю, но на детях оно уже не лежало таким грязным пятном, как измена и предательство, вот за это приходилось зачастую и детям отдуваться...

Во-первых, мы не знаем точно, было ли ей что выдавать. (Или вы имели в виду оклеветать?) Во-вторых, её сын был взрослым человеком и сам принял такое же решение. Это другая ситуация. 

Эреа Dama,  стук шкатулки я не помнила :). Даже если бы Катарина надеялась сделать вид, что сейчас отдаст и хлопнуться в обморок, то она не рискнула бы устраивать это в присутствии Манрика.

Не соответствующей по социальному статусу, что не мешало говорить что он женился на безродной сироте.
Эреа, в те далёкие времена довольно редко женились по любви. Поэтому статус и репутация значили очень много. В том числе и семейная репутация.  Но поймите правильно, если статус и репутация в обществе значат много, то даже в случае любви они имеют значение.
Не сравнивайте с нашим временем. Прошло каких-то 30-40 лет и то от чего "вешались" (иногда без кавычек) наши бабушки стало вполне нормой жизни.
Поэтому то что в наше время возможно огласить,  в те времена не стоило рассказывать.


В этом вопросе в полемическом задоре я забрела куда-то не туда.  :-[ Конечно генетика здесь не особо причём.

Эреа, в те времена на детях лежало многое, что не должно было. Вспомните "унес1нных ветром". Детей Скарлетт не приглашали на дни рождения потому что осуждали поведение их матери. Хотя они ни в чём виноваты не были.

как Вы говорили "ценой лжи" жизнь ребёнка... Впрочем я думаю ей было о чём молчать. 

В общем, в итоге в этой жесткой альтернативке все зависело бы от Эрвина. Катари достаточно умна, чтобы точно оценить, как он отреагирует на такую информацию.
Варианты:
1) Как?!... Как?! Как ты могла?! Как ты могла молчать об этом?! Моей женой не может быть дочь Капотты!!!
2) Как?!... Как?! Как ты могла?! Как ты могла молчать об этом?! Ты, дочь убийцы!!! Я ненавижу тебя!!!
3) Как?!... Как?! Как ты могла?! Как ты могла молчать об этом?! Неужели все это было игрой?! Неужели на самом деле ты не хрупкая невинная девочка?! Лицемерная лгунья не может быть моей женой!!!
4) Как?!... Как?! Как ты могла?! Как ты могла молчать об этом?! Неужели ты не доверяла мне?! Неужели ты думаешь, что я бы тебе не помог?!
5) А?... А, ну да. Надо же, какие бывают семейные скелеты. Дорогая, ты не знаешь, куда я положил свою трость?

Вариант 1, ИМХО, не для Эрвина Литенкетте. Если уж он легко принимает за рабочую гипотезу наличие в Олларии нечисти, значит, мозги достаточно "расторможены".
Вариант 2, насколько я понимаю, сейчас и обсуждается. Зависит от личной точки зрения Эрвина на то, насколько дети ответственны за грехи родителей.
Вариант 3 - здравствуй, Дикуша. Не думаю, что Эрвин настолько наивен, чтобы не понимать, что Катари не так проста, а лицемерие в некоторых ситуациях является необходимостью.
Вариант 4 мне кажется наиболее правдоподобным. Эрвин для этого достаточно умен и достаточно любит Катарину. Детали зависят от того, когда же она ему все скажет ;D
Вариант 5 тоже, ИМХО, не содержит в себе ничего невозможного. Катари не зря говорит Штанцлеру, что "талигойской святой" его информация уже не повредит. С какого-то момента все это просто теряет значение, особенно если в нашей альтернативке Катари выходит за Эрвина замуж и перестает иметь непосредственное отношение к престолу.

Вообще-то изначально когда писала что не надо говорить Эрвину ПОТОм если не сказала ДО, то я имела в виду скорее пункт 4.

Это потом в ходе доказательств на тему "ничего себе мелочи" стало казаться что предполагается пункт 3.
Но полностью я и  его не исключила бы. Вопрос в том насколько он понимал свою жену. Если действительно понимал и всё в ней одобрял (ну характер, решения, поступки) то ничего не поменялось бы. Если любил, но частенько её поступков не понимал и не одобрял, то кто знает.

В общем, я не думаю, что пункт 4 обязательно будет иметь такие уж трагические последствия. Катари вполне способна смягчить острые углы ;)

А оно ей надо? Особенно в её состоянии? Я склонна считать, что обморок у неё и состояние "нестояния" после него были настоящими... Искать же защиты в тот момент у Ричарда Катарина уже ни за что не стала бы - она имела возможность убедиться, насколько бестолков этот защитник, который не столько поможет, сколько навредит.

Вряд ли королева Талига совсем не умела себя вести с первого появления во дворце, чтобы с ужасом отшатнуться от кэналийца... Маменька, небось, и наставляла, что надо вести себя с соответствующим титулу и статусу достоинством.
Внезапность любви очень часто объясняют её ... внезапностью ("любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь"). А Вам не пришло в голову, что Вы приводите мне те самые доводы, по которым Рокэ понял, что королева его... разводит, мягко выражаясь?
И я не верю СБЧ. Просто сложила паззлы... СБЧ - не бог. И него бывают стратегические просчёты...

Про Эстебана - ответили. Про Феншо - тоже самое. Говорила. (пардон, не помню, где, попадётся на глаза - обязательно отмечу. Хорошо помню, что меня удивило упоминание о Феншо... и что он тоже похаживал в аббатство... я-то думала, он вообще просто себе всё придумал о прекрасной талигойской розе...) И про братьев своих говорила ("убил расследование"). Я смеялась уже по этому поводу: послушать "ковалеру", получится, ПМ только и делает, что её стережёт...
Он действительно расстрелял Феншо. действительно зарезал Ги и застрелил Иорама. Прикончил Эстебана. В том числе и за Катарину - но не из-за неё... Катарина назойлива в этом вопросе, как-то: пусть Рокэ и не любит, но он делал для меня то-то... потом - то-то... Где-то даже раздражает... Но для неё - весь мир крутится вокруг неё...

Именно отменная вежливость Рокэ, которую он умеет подать, как самое жуткое оскорбление, вернее её полное отсутствие по отношению к королеве, меня, помнится и удивило... А про кулаки и "бросаюсь на него с кулаками, а оказываюсь у него на клинке... каждый раз!" - это так интимно... Нет, я решительно отказываюсь отказаться от этой картинки... [spoiler]"слиш-шком эротично, слиш-шком," - сказала бы одна моя знакомая вампирша, очень симпатичная, кстати, пока в монстра не превращается...[/spoiler] Не отбирайте у ребёнка конфетку!!!

От кого Робер узнает? Это - раз. Почему должен будет поверить? Это - два. И последнее: я не утверждаю, что Катарина "не играет" и "не обволакивает" своими методами простодушного Эпинэ... Уж кто-кто, а она-то точно знает, что она ему - не кузина! Однако - не говорит...
Давайте опять "разберёмся с нюансами": мы говорим об одном и том же, а не о разных вещах. Но я утверждаю, что Катарина может себе позволить иногда говорить правду... Именно потому, что это - выгоднее, чем лгать.
-Ты не представляешь себе, какие ужасные поступки я совершала...
Какие? Кто об этом знает? СБЧ? Робер не станет его слушать даже если тот пообещает ему помочь гибель Кэртианы предотвратить...
Катарина иногда играет, иногда кокетничает, иногда - жмёт кнопки, проверяя прочность... Я и не спорю. Но при этом она не изображает из себя то, чем не является, и иногда - думаю, в силу усталости и нездоровья - в поисках руки, на которую можно опереться - позволяет себе стать просто слабой беременной женщиной с тяжёлыми воспоминаниями...
и я нимало не сомневаюсь в её искренности, когда она говорит, что оставит Карла на воспитание Георгии и уедет в Гайяре после рождения ребёнка. Во-первых, её регентство с появлением сына закончится. А во-вторых, делайте что хотите, но я верю: она устала. Устала безмерно, ибо не смогла противостоять Окделлу…
Но сначала она обязана была «вырвать у змеи жало», то есть обезвредить СБЧ. Будущее имеет обыкновение слишком быстро наступать… и она уже поняла, как опасно «отпускать» дядюшку Августа…

Я имела в виду не само состояние беременности, а состояние, в котором находилась Катари после приступа, принимая Окделла. Она промолвилась. Что у неё «путаются мысли и голова не своя» - что-то в этом духе. Но принять Дика она решилась. Ибо принимать его ещё раз было выше её сил…

Я абсолютно уверена, что Катарина выходила замуж с «открытыми глазами», зная про убийство Магдалы, освобождавшее ей дорогу к престолу, и готовясь верой и правдой служить ЛЧ и СБЧ. Не помню, которая из её реплик меня в этом убедила: та ли, в которой она говорила, что «какой мерзкой кошкой я была», или та, где она вспоминает про свои «дела», или говорила Робберу, что «родители толкают нас на ошибочный путь»… И оценила я бойцовские качества Катарины и её ум по-настоящему, когда сообразила, как трудно было понять этой одинокой девушке, где правда… Но она – поняла… Честь и хвала, в таком случае... Что касается СБЧ… Неужели Вы думаете, что он не прищучивал Каролину? Во второй половине её жизни? Он такой благородный рыцарь? Какая наивность! Вполне возможно, что Каролина не сама додумалась убрать Магдалу… Вся вина которой состояла в том, что она точно не стала бы «подыгрывать» Штанцлеру! Поэтому я и подумываю, не от СБЧ ли пришла директива Каролине избавиться от невесты короля? И заменить её Катариной? Такая перспектива могла прийтись "чёрной вдове" по вкусу... Но додуматься самой до политической акции... Не верю. Все пакости Каролины не простирались дальше порога Гайярэ...
И неужели вы думаете, что любящая маменька не просветила дочь?
Я себе эту картину так и вижу: «страдалица за Отечество», пылая жаждой водрузить на свой светлый лоб корону, ввиду молодости и неопытности в таких делах, о судьбе венценосносного сына  и собственной участи «игрушки» в руках старого интригана не думала… Потому и говорит: «какой мерзкой кошкой я была!» 
Ибо, познав материнство, трудно оправдывать себя «молодым задором», когда в опасности твой ребёнок…

Эреа Юлька, кажется, с помощью эреа Лилиет и её отличного анализа ситуации нам удалось прийти к согласию, что меня радует :)  Меня, надо сказать, тоже немного занесло в попытке назвать мелочами то, что ими не являлось.

Варианты 4 и 5 кажуться мне самыми возможными, собственно, я про них и говорила.

Эреа Лилиет, большой и нежный плюсик за то, что вместо меня озвучили мою точку зрения - к сожалению, у меня вчера не было возможности ;)

Эреа Sveta,
Я не считаю, что Катарина что-то знала. Где в матчасти доказательства того, что она выходила замуж, зная о Магдале Эпине? Как-то раз с эреа Дамой мы уже просили у вас цитату на эту тему, может, вы её вспомнили? И про то, что Каролина предупредила дочь - тоже ни одной строки.

Да. Признаю. С маками я промахнулась. Ничего, кроме того, что страницы должны быть изрисованы лошадьми и маками, о дневнике Катари не говорила. Мне показалось. Сейчас всё уже отчитала до последней точки. Смотрела внимательно. Ошибки быть не может - ошиблась я. /*пожимая плечами*/ мои извинения...
Что же касается "выходила замуж, зная о Магдале Эпине", дорогая Anita, у меня имеется только моё ощущение. Да я и не говорю, что оно так. Я же говорю: "Я абсолютно уверена", а не  "в книге точно и ясно сказано", не правда ли? Посмотрим, что об этом ещё станет известно...
Зато могу Вас отправить к источнику с той же эмоцией неприятия, которую высказываете Вы: Ваша версия точно так же нигде не объяснена и подкрепить цитатами Вы её не можете. Ничего об этом в матчасти нет.
Так что ни Ваши версии, ни мои подкреплены быть не могут, и , как не один раз говорилось на сайте - ИМХА  на ИМХУ.
Ваша позиция по поводу матери, которая права, защищая своего ребёнка, понятна. А я вот скажу: некоторым детям лучше не рождаться.... И опять будет одно мнение на другое...
Но это в корне неправильно. Абстрактно рассуждать можно, сидя на попе, по-разному. А правильным будет сжечь тетрадку с маками и навсегда забыть историю происхождения Карла и его мамы. В этом, я надеюсь, Вы согласитесь со мной?  То есть, не со мной, конечно, а с Нормарийеном и Арлеттой Савиньяк?

Дело не в защите, а в том, чтобы не позволить ему навредить себе. Катарина понимает, что Дикуша должен как минимум не иметь возможности поймать ее на лжи. Иначе будет... ну, примерно то, что в итоге и случилось. Вряд ли, конечно, Катари рассчитывала на НАСТОЛЬКО катастрофические последствия, но неприятности и разборки в столь уязвимой позиции ей были точно не нужны. Она же полностью зависима от Альдо, от тараканов и завихрений в его голове, тут никакая поддержка не лишняя, даже Окделловская.
А что до состояния - чувствуй она себя настолько плохо, насколько стремилась показать, она бы Дикушу не приняла. Ей вот только этого стресса до кучи не хватало...

И что, достоинство заключается в том, чтобы демонстрировать нелюбимому, противному (а по Штанцлеровой версии Рокэ был ей именно противен, иначе она не отказывалась бы допускать его к себе и не могла предлагать в качестве платы отказ от этого запрета), подложенному в постель ради зачатия детей чужому мужчине свою нежность? Или все-таки в холодности и отстраненности?

Ну это же не игры в детской песочнице, право слово. Катарина и Штанцлер должны были задуматься об этом всем куда раньше, вместе или по отдельности. Катари НИКОГДА не была дурой, что весьма красиво иллюстрирует история с сонетом о жабе.

???

Где, когда и кому? Я еще раз повторю то, что уже говорила: слова Катарины соответствуют не ее  точке зрения, а ее роли. Если ей надо разыграть из себя вот то самое, что вы описываете, то она что угодно скажет и ухом не моргнет. НЕЛЬЗЯ дословно принимать ее слова за источник информации, не учитывая контекста. Источник информации - это то, зачем она это сказала и что хотела этим выиграть.

Послушать "ковалеру", так ПМ - грязный насильник и грубиян. А уж если за компанию еще и СБЧ послушать, так вообще - левое крыло зла. Или правое, не помню уже...

Для предъявляемой части персонажей роли-маски "хрупкий влюбленный гиацинт" - да, крутится. Для реальной Катарины - вряд ли.

В том-то и дело, что этому есть нормальное, не ООС-ное объяснение: Рокэ и королева - союзники, заговорщики, они понимают друг друга без слов, а для окружающих играют то, что требуется. Рокэ не нужно быть вежливым с королевой, чтобы быть для нее рыцарем (в нормальном, неиспохабленном смысле слова, таким, как Сандер Тагэре, таким, каким он на самом деле является), вполне достаточно быть готовым в случае чего по ее просьбе сорваться из Фельпа и рысью примчаться в Олларию.

Извините, эрэа, но с этими аргументами - в Таверну. А нежная однополая любовь Валентина и Арно - не интимно и эротично? В некоторых вариантах описания - еще как ;D но никому ведь почему-то не приходит в голову "вписывать" ее в реальную матчасть. На форуме, во всяком случае.

Эрэа, вы опять путаете правду и искренность. То, что Катарина не искажала напрямую объективную реальность, совсем не значит, что она "не изображает из себя то, чем не является".
Я сейчас болею и не настолько хорошо себя чувствую, чтобы рыскать по всем книгам и искать цитаты, но вы тоже, помнится, цитат не приводили. Ваша очередь искать, что я имею в виду, когда говорю, что образ, который Катари строила перед Робером, имеет мало общего с ней настоящей.
Мне тоже ужасно хотелось верить в то, что Катарина искренна с Робером, что ЕМУ она не лжет, но увы... Доказательства были неоспоримы.
Найти, в общем-то, не так сложно. Делюсь методикой: [spoiler]находите Камшу на либрусеке[/spoiler], включаете ту книгу, где собираетесь искать, и вводите в строку поиска по странице слово "Катари". И проходитесь кнопочкой "искать далее" вплоть до разговора с Робером. А потом - еще, до следующего...
Может, я так и сделаю и все же предъявлю цитаты. Немного позже.

Здесь не спорю. Эти намерения Катарины вполне могут быть настоящими. И даже не "могут", а скорее всего, являются, но я так думаю, исходя из других посылок, чем вы: декларировать намерения, которым не собираешься следовать, означает прямо солгать так, что тебя в конце концов поймают на этой лжи - если собеседник не Дикон, а она это говорила, если не ошибаюсь, Роберу. Зачем выказывать себя перед ним лгуньей? Катарина не настолько глупа, так что, скорее всего, сказала правду. Другое дело, что искренности это не эквивалентно...

Как я уже сказала выше, если бы Катарина была действительно не в силах играть перед Окделлом, она бы его все-таки не принимала. Отложила бы на потом. Слишком многое стоит на кону, чтобы руководствоваться мотивами "лишь бы поскорее". Катарина не ребенок...

  Да я и не требую доказательств, мне просто стало интересно, на чём базируется ваша ИМХа? Что вы так сразу...  кусаче, может, я с вами ещё соглашусь? ;)
  Ну я исходила из банальной презумпции невиновности.
И с вами, и с ними. :)

Нет, я решительно не принимаю и не понимаю Вашей терминологии. И Вашей позиции...
/*фыркая*/ Нашли рыцарский роман! Следовало бы не начинать эту дурную дискуссию, у которой не может быть НИ-КА-КИХ точек соприкосновения... Это - последний ответ с моей стороны, девочки... Надоело мне бодаться с Вами...
Ах, этот Рокэ! Получил письмо и полетел, как настоящий рыцарь, спасать свою "звезду... Эпинэ"... Никакой Рокэ не рыцарь, слава Создателю! И послал бы он Катарину далеко и надолго, если бы она ему письмо любовное прислала!
Кажется, тут цитаты не надо. Dama приводила эти доводы, да только Вы где были? Письмо было анонимным и даже нет никакого указания, был ли передан Рокэ именно тот клочок бумаги, на котором писала королева, или был передан любой другой клочок бумаги с текстом, который умный прознатчик должен был или тщательно хранить, или заучить наизусть...
Письмо было сигналом тревоги - в нём ничего не было указано про то. что случилось, но сам факт передачи такого письма означал, что в Талиге произошло что-то неприятное, а сочетание строчек и слов в определённых местах сонета говорило о срочности вызова. Какое там рыцарство?! Секретное донесение и не более того...
"по ее просьбе"... мечтательницы ... ну-ну. Не буду я с Вашими иллюзиями бодаться. Неинтересно!
Вы правы: Катарина - не ребёнок. А вот Вы - да.

  Стоп. А разве идея о детях муссировалась СБЧ? А потом - она, кмк, не демонмтрировала Рокэ ни нежность, ни холодность и отстранённость, по крайней мере пукблично. По крайней мере, мне так показалось. А что там было наедине...

Это очень правильная позиция... в демократическом обществе... Но до демократического общества, Кэртиана, слава четверым, ещё не дожила...
И если уж на то пошло, как бы я сама ни рвала и не метала за СВОЮ дочку... Я не уверена, что смогла бы так бороться за её благополучие. Как Катарина - такими методами... Грязные это были методы... Да и она сама призналась (неоднократно, это уже - матчасть): не только ради Карла она так радела... Ещё ей нравилось быть королевой... Нравилось быть "на вершине"... За это она себя и назвала "мерзкой кошкой". И была права! Прошло много-много дней, случилось очень много чего прежде, чем она поняла ту истину, о которой говорил Рокэ: "Нами нужно жертвовать ради Талига... Талигом ради нас - нет!"
Но - поняла! И подняла знамя, выпавшее из мужских рук. И я её ув-важаю! Это - всё. Больше не буду завязываться. Эта дискуссия, как я поняла, бесконечная....

Вдруг пришло в голову, что то самое "жуткое оскорбление" в будуаре из уст Рокэ могло быть прикрытием. Ведь Катарина безусловно старается, чтобы Штанцлер и присные не узнали, что они с Рокэ союзники, она показывает, что влияния на Рокэ не умеет, что для него  она всего лишь прихоть, он её совсем не ценит, тоже демонстрирует и Алва Сильвестру(что Катарина всего лишь забава для него, блажь). Защита Катарины, его гнев на вошедшего в такой ситуации  могли бы дать повод для ненужных и опасных для союзницы выводов.

Эреа Света, успокойтесь, я её тоже уважаю. Даже очень. Только вот про то, что ей нравится быть на вершине - это несколько не то. Катарина говорит "я хотела быть королевой, меня никто не заставлял". Вы же сами знаете, признаком чего в русском языке является суффикс -л- у глаголов...   По-моему, всё просто. В молодости ей действительно хотелось быть королевой. Хотелось блеска и славы - как многим молодым девочкам. Возможно, из-за этого она отказалась от того, кого действительно любила - от Мишеля. И её действительно никто не заставлял. А потом началось...   ну, словом пришёл пушистый такой зверёк с ценным мехом и острыми зубками. А обвинять кроме себя некого. Вот и повторяется как напоминание в первую очередь самой себе - "я хотела, меня не заставляли..."

Эрэа Света, если бы Катари прислала Рокэ любовное письмо, он решил бы, что она спятила ;D
Но он ПОВЕРИЛ ЕЙ НА СЛОВО. Понимаете? Это письмо писала Катарина, и Рокэ знал, что она его зовет не из тех побуждений, которые вы ей все время приписываете - любовь, ревность, жажда обладания, - а потому что что-то серьезное случилось.
Рыцарь - это тот, на кого можно положиться, а не чучело вроде Святого Алана. Надеюсь, вы не будете отрицать, что Катари могла положиться на Рокэ?
Он доверял ей, а она - ему. Вас не устраивает моя терминология?
Будь Катарина той... влюбленной кошкой... о который вы все время говорите, Рокэ не стал бы по ее письму нарушать королевский указ. Может, он и не знал точно, что писала именно Катарина - но будь она такой, как вы описываете, Ли не стал бы доверять ей секретный канал связи.

Вот, эрэа! Вы поняли, что я хочу сказать.

Эрэа Анита, жму руку.

  ;D ;D ;D  да, это был бы шанс увидеть удивлённого Рокэ.

Взаимно :) я вполне допускаю, что Катарина могла испытывать к Рокэ чувства - но она ни разу не допустила, чтобы эти чувства стали для Рокэ проблемой. Голова у Её Величества идёт впереди всего остального.

Лилиет, я правда не хотела уже отвечать. Но ВЫ меня очень удивили. Почему Вы видите только белый и чёрный цвет? Разве я говорила когда-то, что Катарина похожа на Дженифер Рокслей или на Айрис?
В сердце женщины есть место и для секса, и для детей, и для работы... И делить ей себя на части не надо: как говорится, делу - время, потехе - час.
Катарина - не влюблённая кошка. А Рокэ - не рыцарь средневековых баллад. Рыцарь у нас Окделл, и мы в трансе от него.... Хватит рыцарей, ей бо! Особенно таких...

Исходя из ваших же слов,
никакого рыцарства в бешеной скачке Рокэ из Ургота - кстати, а не Фельпа - нет. И я повторяю: я не уверена, что ПМ передали тот самый клочок бумаги, который исписала Катарина. А даже если он и узнал почерк, то не "по ее просьбе сорвался из Фельпа и рысью примчался в Олларию", а быстро и оперативно поехал устранять неприятности.
Я не отрицаю, что Рокэ и Катарина - политические союзники. Я, собственно, не оспариваю ни один из Ваших тезисов, если разобраться. Я только утверждаю, что замеченный Робером взгляд, по которому он "расшифровал" любовь - "горькую, безнадёжную" - имел место... Вот и всё. Я не понимаю, почему для Вас женщины делятся только на два разряда: деловых и способных любить. Хладнокровие Катарины в "делах" вполне может сочетаться с элементарной любовной страстью, умение вовремя рассыпать волосы по плечам - с искренно испытываемым в то же самое время переживанием... [spoiler]В Вашем возрасте, Лилиет, подобные дамочки тоже вызывали у меня недоверие... Но потом я поняла, что людей нужно определять не по умению держать под контролем свои эмоции, а по способности решиться на мерзкий поступок и совершить его... А то ведь знаете, есть такие, что и решатся, и наговорят на себя - а на деле слабо им гадости людям делать... И их ещё и утешать приходится, что они не смогли "переступить черту"... Объяснять про Раскольникова и всё такое... Хотя "законченные дряни" среди холоднокровных "деловых женщин" тоже есть... Кто бы спорил! Только Вы их ненавидите скопом... Тоже неправильно![/spoiler]

У Вас или чёрное, или белое! Да ни фига! В Жизни есть и  чёрное, и белое, и ещё красное, синее, зелёное и ещё 260 оттенков цветовой гаммы... Вполне себе приличная картинка...
Или Вы думаете, что женщина, лгущая, что не любит пирожных ради сохранения тонкой талии, уже и любить не способна?
Вы почему-то считаете, что Катарина - машина... Почему она тогда спокойно и хладнокровно не обманула Окделла при последней встрече, не отправилась с ним в приёмную, в сад, ещё куда, где можно было от него избавиться? Не переиграла его, этого придурка? Гибель Катарины - срыв... Не его - её! В прежние времена она бы его влёт сделала...
Эта женщина, эта измученная женщина на протяжении всего "Сердца Зверя" роняет фразы, которые говорят о её стремлении "дотянуться" до Алвы... И пересказывать, цитировать канон я не буду... Хотите - берите, читайте... Всего 2 тома... Хоть на компе, хоть на бумаге... Но не думаю, что Вам этого захочется. Вы себе сформировали схему электрическую: Катарина-Рокэ - и не хотите понять, что металл, и тот и сопротивление имеет, и "усталость металла", и проводимость у каждого своя... А люди - тем более, имеют побогаче нюансы восприятия...
Ещё раз повторяю: у Вас своё представление, у меня - своё. Ну и Бог с ним! Неужто Вам так важно "навязать" мне своё мнение? Не получится. Это же ясно. Давайте уже успокоимся.
Поймите: неинтересно. Есть люди, разделяющие мою точку зрения. Есть люди, которым нравится Ваша. Надеюсь, стенка на стенку Вы эти две разные "армии" не поведёте?

Да и я не спорю я Вами. Но кроме головы есть у неё ещё и другие органы... И есть тяжёлое состояние, когда, извините, ни сесть, ни лечь... И никаких проблем для Рокэ она не создаёт: какие проблемы она ему создала: висит на нём, что ли? вопит без перестану? требует жениться? Она даже в Нохе не заявилась к нему без разрешения, когда он не позволил... В ней ни разу не умер ни на один день государственный деятель и умная женщина...

Всё, что я утверждаю, что эта умная женщина - несчастна.  Почему она обязана быть "сухарём"? Потому что Вам неприятны "деловые женщины"? Но они все - разные. Есть мерзавки, а есть и нормальные люди с нормльными чувствами...
Просто не причисляйте Катарину к числу людей с "кастрированной" душой. Ничего больше я не прошу. Никакой - особой кошкой я её не называю... Когда я так её называла? Я даже и не  спрашиваю, что Вас так раздражает из "приписанного мной Катарине": способность испытывать чувственное удовольствие? Лёгкую истеричность? Или спокойное осознание, что любовника не вернуть, он её бросил и не стоит унижать ни себя, ни его упрёками и попрёками?

Более того: все мои посты - сочинения на свободную тему, нигде я не утверждаю, что сказанные Катариной слова о том, что "если ты не нужна мужчине, то ничего не исправишь", - сказаны именно о Рокэ... А отповедь о "не желающем помнить о подлости" Рокэ носит откровенный характер признания в любви... Что понял Окделл... Наконец-то понял в тот момент!
Я, право, не понимаю, причины Вашего раздражения, Лилиет... Для себя я сделала вывод: СБЧ всё время врал Дику, что Ворон страдает, не получив души Катарины, а лишь её тело, потому что это она получила прекрасное тело прекрасного маршала, но не получила его ещё более прекрасной души... Почему меня это интересовало? Потому что заинтриговала фраза: "лучший воин и самая прекрасная женщина на свете... они не могли разминуться..." Фраза показалась мне... выспренной. Да и СБЧ притомил со своим враньём...
А почему это так волнует Вас?

  Этой фразой я хотела подчеркнуть, что как бы не оказались - чисто гипотетически - сильны чувства Катарины к Рокэ, она никогда не позволила бы эмоциям взять верх над рассудком. А то, что у неё к Рокэ что-то есть - я сама много раз выссказывалась за эту версию.Другое дело, что её поступки диктуются не этим чем-то, а здравым смыслом.
Мы, кстати, так и не знаем доподлинно - виделись они или нет. Ибо упоминание об этом имеем лишь в словах Катари, которая упоминает об этом дважды и при этом выдаёт противоречивую информацию.
Я не стала бы так уверенно и однозначно говорить - несчастна. Без репортёрства самой Катарины такое утверждать я не возьмусь. С моей точки зрения, у Катарины...    скажем так - есть поводы чувствовать себя несчастной. В период правления Альдо. Но после - Катарина кажется мне уставшей, замотанной, какой угодно - но не несчастной. Кмк, она опять выпускает на первое место голову, убирает куда подальше эмоции и просто делает дело - даже если она и несчастна, сама она - кмк - об этом не слишком задумывается.

Кстати, степень "деловитости" женщины как-то вроде не являлась у меня критерием отношения к ней ;)
Вы не поняли, с душой - по моему мнению - у Катари всё хорошо. Я причисляю её к разряду людей, которые чтобы у них не творилось на этой самой душе никогда не позволят всеми происходящему там влиять на принимаемые решения и совершаемые поступки. Это не "кастрированная" душа, это редчайшая выдержка и самоконтроль.

Эрэа Света. Еще раз, пожалуйста, медленно и с указанием цитат: ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО Я НЕНАВИЖУ КАТАРИНУ!???!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!??????????
Так, без эмоций, без эмоций...
Я процитирую себя чуть выше:

ГДЕ здесь ненависть?! С чем вы вообще спорите? Я говорила, что у Катари кастрированная душа?! [spoiler]Про черно-белое так вообще... По мне, так это у вас дихотомия: либо любит до истерики, с бразильскими страстями и неудачным актерством в прошлом, либо "кастрированная душа"...[/spoiler]

Да-да, именно легкая истеричность меня и не устраивает. Катарина слишком крепко держит себя в руках, чтобы быть истеричкой. Даже легкой. Даже совсем-совсем немножечко.

Эрэа Лилиет, хоть мой возраст вряд ли меньше возраста эрэа Sveta, (если не больше) я практически целиком разделяю Ваше мнение о Катарине и ее взаимоотношениях с Рокэ ;)

Я вообще-то опять всего лишь мимо пробегала... ;D

Почему все так уверены, что дневник с маками и жеребятами на полях вообще существует?
ИМХО, упоминание о них просто позволяло любой дневник без этих рисунков объявить подделкой, что крайне удобно.
Было бы.
При живой Катарине.

Вообще то девочкам свойственно рисовать в дневниках... И честно говоря, но подделать детские рисунки не сложнее чем почерк...

Я собственно тоже тут мимо пробегала, но вот по поводу дневника....А мне одной кажется, что это верх глупости - записать в дневник кучу компромата, а потом бросать его где попало, чтобы дочь могла порисовать маки и лошадей на полях? ???  Мне вот как-то совсем не верится в подобный идиотизм со стороны Каролины Борн. Поэтому я тоже считаю, что никакого дневника не существует.

Если уж на то пошло, в принципе идиотизм доверять подобное бумаге ;)

В своих, дневниках, не родительских, содержащих порочащие сведения. Которые, в ввиду их содержания,  не предоставляются детям для разрисовывания, и, тем более, не разбрасываются, где попало...

К тому же, я говорила, что это имело смысл при живой Катари. Любой поддельный рисунок с недоумением и негодованием таким бы и объявлялся - не та форма, цвет, размер, аллюр и т.д. по ситуации...
Но это всего лишь мое предположение...
Вряд ли дневники Каролины еще актуальны :)

Гм... а вы уверены, что Каролина была так уж умна? Будучи замужней женщиной, матерью, связаться с мужчиной, который тебя оскорблял своими стихами, когда ты была беременна, - да за одно это любая порядочная знатная дама считала бы Капотту врагом, а отнюдь не спешила бы возобновлять с ним отношения. Рожать от него детей, не задумываясь о последствиях. Когда эти последствия свалились-таки ей на голову, бежать за помощью к Штанцлеру, опять-таки не подумав, что после этого вся твоя семья окажется у него в руках. Это, вы считаете, поступки умной женщины? Хитрой она, безусловно, была, а вот умной... Мне почему-то вспоминается королева Бланш - той тоже хватило хитрости на пару с любовником мечтать о захвате власти, затем - выглядеть величественной в своем несчастье, задурить башку Алану, суметь прослыть кладезем мудрости для потомков, заучивающих наизусть ее послание. Но при этом она додумалась-таки дать компромат на себя и свой род, сообщив Гертруде Придд тайну рождения Эркюля! Это похлеще дневника Каролины будет, тот все равно никто, кроме самых близких, которые ее не выдадут, не нашел бы. И, кстати, если бы не война, у Бланш была бы реальная возможность столкнуться с той же проблемой, что и у Каролины: если бы Эркюль вырос, оставаясь наследным принцем, да стало бы очевидно его сходство с Эктором - что стало бы с ними всеми тогда, а? Один к одному ведь могла ситуация выйти. Мы, правда, не знаем, как выглядел Эркюль, но если как Альдо и Анэсти в молодости, то сходство должно быть очевидным.

И я про то же. Каролина судя по ее успешной двойной жизни явно была не дурой, и мне сложно представить, чтобы женщина, столько лет обманывавшая всех вокруг, могла совершить такой идиотский поступок. Записать весь компромат, причем не только на себя, но и на любимых детей! Не знаю, по-моему это из области фантастики. ;-v

Эреа Артанис, так хитрая женщина как раз никогда бы и не совершила такой глупой, идиотской ошибки! Иначе какая же она хитрая?

*хватается за голову*
Люди, я всего лишь хотела сказать, что упоминание Катариной жеребят и маков позволяло ей впоследствии объявить любые дневники Каролины - поддельными, неважно, существовали они на самом деле и\или были сфабрикованы СБЧ...

Умственные способности Каролины, как и она сама, здесь вообще не причем...

Ну кто как, но считать умной женщину совершившую исключительно глупый и безответственный поступок типа тайного брака с таким ничтожеством как Капотта, безродный, спесивый и пафосный дурак, в тот момент, когда ей светил брак со знатным и успешным человеком, а потом усугубившую эту дурь тем, что она вторично вышла замуж, таки двоемужие очень серьезное преступление, таки у меня никак не получается. Только полная дурища способна на такое...

Ну, про тайный брак с ничтожеством вместо достойного знатного человека - тут же вспоминается... нет, не Эмильенна. Другая, куда более уважаемая читателями дама. Правда, у нее брак был не тайный... Ей еще с наследником очень не повезло )= зато со вторым браком - весьма!

А вообще - присоединюсь. Я тоже считаю Каролину дурой. Хех, у Хозяйки в книгах целая коллекция уже таких экземпляров, и Каролина из них еще лучшая. По крайней мере, она старалась ради любви и своих детей... и никого из них при этом не погубила. Мда... ну неважно, о ком я вспомнила...

Я чего хочу спросить - а какое вообще сейчас имеет значение, был дневник или не был? Если он был, Катари легко могла объявить его фальшивым, дескать, лошадки не те; если не было, Штанцлер мог его подделать... а Катари все равно объявить фальшивым. Более того, если дневник был, но компромата не содержал, Штанцлер таки мог его подделать. А если был и содержал компромат, но лошадок там не было... см. выше. Короче, картина все равно одна и та же.

Я тут опять мимо пробегаю.....но "тайный брак с ничтожеством вместо достойного знатного человека", "безродный спесивый дурак"...а про любовь элементарную никто не вспоминает? Любовь зла, полюбишь и....Капотту. ;D

Ага. Эрэа Бланш, а вы опознали косвенно описанную в моем тексте личность с подобной же проблемой?
Правда, она никого не травила...

Эрэа Лилиет, а как же? ;)  Великолепная Матильда, если не ошибаюсь. ;D

Опять оправдываем мамочку, которая ради своих деток готова готова четвертовать Христа и скормить свиньям? Гиена она и есть гиена.

Вопрос с компроматом не должен стоять вообще... Когда обсуждали, какова была бы участь Карла, если бы Сильвестр всё-таки не умер, много говорили о неприкосновенности репутации венценосных особ... Даже речи не должно заходить! Даже на горизонте не должны маячить "ненужные" наследники!
Собственно, СБЧ просто обязан был умереть... Но вот шкатулка с буквой "А", о которой он говорил... Не потому ли и был убит гаифский посол? Чтобы не заговорил о том, о чём нельзя говорить? Габайру мог оказать услугу Катарине... Запросто! Уж очень странно умер гаифец и его охранники... по-военному....

[spoiler]Так это же Вы меня упрекаете в приписывании "бразильских страстей" Катарине. Также спрошу: а где это я из неё донну Лопес де ла Вега леплю? Разве она бьёт посуду о голову мужа и расцарапывает любовника в кровь? Она просто что-то чувствует. Но как положено знатной даме и вообще особе воспитанной, молчит. В душу Вы заглядывали к женщине, которая не кричит о своих чувствах? Если она о них не кричит на всех перекрёстках, это ещё не говорит о том, что их нет!
Я потому и говорю: я НЕ ПОНИМАЮ, чего Вы от меня хотите? Я просто сказала о наличии чувств... Потому Вас и упрекаю в чёрно-белом видении образа королевы, что она у Вас ну такая рассудочная, такая рассудочная... Просто ходячий компьютер!  Таких на свете не бывает...[/spoiler]

Это очень наглядно демонстрируется в сцене её смерти! Она просто образец "держания себя в руках". Особенно когда сообщает разъярённому юнцу, что он - предатель, ворующий завещания, и коврик под ноги Штанцлеру... Или Вы подозреваете, что Катарина специально подстроила своё убийство? Устала жить и организовала этакое самоубийство руками другого человека? Или считаете правильным выбранный Катариной стиль беседы с человеком, "пышущим" жаром?
Да, Катарина ПЫТАЛАСЬ развернуть ситуацию: пыталась начать говорить о Надоре, пыталась уговорить фрейлину не дёргаться... Когда нож оказался у горла Розалин, Катарина максимально постаралась сконцентрироваться! Но - поздно! Не смогла! Эта последняя беседа с Диком была абсолютно бездарна с точки зрения психологии... Катарина не только не смогла свести к нулю то, что услышал Окделл, но ВООБЩЕ не смогла погасить эмоции... А потом и вовсе плюнула ему  лицо... Это, несомненно, признак умения "держать себя в руках"... Странно Вы себе представляете "рассудочных" людей... И Анита - тоже... Спорить будете?

И такие же игры нервов мы видим при первой встрече в аббатстве с Диком, когда королева мечется между попыткой попробовать предупредить этого болвана, чтобы не слушал её, истерическими выкриками про девушек в окошках и выполнением задания CБЧ оговорить Алву.... Очень спокойная женщина. Да. Умеет держать себя в руках... Скажите лучше, что она очень долго умела подать свою истеричность на блюдечке с голубой каёмочкой, сконцентрировав мужское внимание на вздрагиваниях, а не на страхе, сжимающем сердце...

Между тем, держать себя в руках Катарина умела. В борьбе с Манриками она просто непоколебимо встала... Незыблемо! Все истерики - по боку!
Но в том-то и дело, что не так это просто: всё время держаться... В таких условиях... Вот и надорвалась женщина... И надоело мне повторять: беременная она!!! Плохо ей! Ладно, Лилиет ни кошки в этом не понимает, а Вы, Анита, тоже никогда на девятом месяце не ходили? Предварительно восемь месяцев эту беременность скрывая?
Всё время тычете, что она под властью Альдо была... А теперь сюда добавьте страх перед тем, что о беременности станет известно! Тут не только нервы на ниточки расщепятся!.. И противостояние с Леонардом, который Вам кажется сейчас милым, когда промычал, как телок, про отца, который ему не дал "стать порядочным человеком"... [spoiler]А кто ж, позвольте сказать, этому Леонарду не давал стать порядочным человеком вопреки отцу? Вести себя по-скотски с королевой, пусть даже уличённой, было обязательно? Не мордой надо было краснеть, а вести себя прилично... Не как свинья! Или папа виноват, что Леонард не продемонстрировал нормального уважительного обращения с женщинами?[/spoiler]
А просчёт с вызовом Алвы?... Тоже на чьей совести? И суд... На выступление на котором надо было решиться... Нашли стальную машину! НЕ машина Катарина! Потому и погибла...
[spoiler]Один мой знакомый когда-то сказал фразу: нет сильных женшин, есть женщины, притворяющиеся сильными... Я бы добавила: кто-то притворяется перед чужими сильной, кто-то - перед собой... Иногда - всю жизнь... А когда загнана и измучена, любая понимает свою слабость... И чужую - тоже...[/spoiler]

Эреа Sveta, в настоящем обсуждается ум и сообразительность Каролины Борн. Какого Леворукого Вы начинаете говорить о нравственности, да еще Христа сюда приплетаете? Не о том, вообще, речь шла.

А про лошадок и маки - Катарина рассчитывала на то, что рисунки в дневниках узнает (или не узнает) Арлетта.

Эрэа Света, побойтесь Бога, никто ее не оправдывает. Я просто сравнила эту красавицу с Эанке Аутандиэль, Циалой Тарской, Гражиной Ракаи и другими примечательными личностями. На их фоне она смотрится практически ангелом... что отнюдь не означает, что я ее оправдываю, ведь я ставлю ее в один ряд с ними.

Эрэа Света, я чего-то не понимаю. Какую связь имеют "ненужные" наследники (кои действительно есть весьма нежелательное явление для такого политика, как Сильвестр) с возможным компроматом на королеву? При отсутствии оного Сильвестра, надо сказать.

[spoiler]Эрэа Света, вы понимаете, ну бывает. Правда. Когда очень надо, еще и не такое бывает. Да, я утверждаю, что Катарина все свои чувства, какие бы они ни были, прячет под замок. Один-единственный раз она сорвалась - один раз за всю книгу! - и прорвавшиеся чувства к любви не имели никакого отношения. Наверное, потому что для Катари есть более важные вещи, чем сердечная склонность, какой бы она ни была.
А у вас сейчас получается "акулов не бывает". То говорят, что Рокэ в реальности невозможен, то у вас теперь Катарина нереальна...[/spoiler]

Эрэа Света, а вы обратите внимание, насколько Катарина в этой сцене НЕ ПОХОЖА на себя обычную. Насколько отличается то, что прорвалось, от обычного "хрупкого гиацинта", даже того, который видел Робер.
Кстати, кое в чем Робер относительно Катарины действительно абсолютно прав - ей все это давалось ох как тяжело. Я в свои 18 не эксперт относительно беременности, но она работала практически круглосуточно. И то, что в конце концов, после тяжелого разговора с человеком, державшим ее за горло всю взрослую жизнь, когда приперся этот "человек, пышущий жаром", у нее случился нервный срыв - ИМХО, абсолютно естественно. И к истеричности отношения не имеет. Истеричка, даже "легкая", не смогла бы проработать и близко столько, сколько Катарина. Истеричность - это легкая истощаемость нервной системы, а у Катарины она истощалась отнюдь не легко. Право же, стабильная нервная система не означает железная, даже Рокэ иногда срывается...
Спорить буду, а как же! Вот думаю попросить титул - "Неугомонная спорщица" ;D

Давайте уточним. Первая встреча в аббатстве - это какая? Совсем первая, из КнК? Там Катари идеально держит себя в руках, ужасно переживает, как бы Рокэ не развратил Дикона так же, как и Джастина, безумно расстроена смертью Эгмонта Окделла, просит Дикушу называть ее "Катари" и на "ты", ведь она всю жизнь мечтала о младшем брате, и очень хорошо понимает Беатрису Борраска.
Уже упомянутая первая после смерти Фердинанда? Я опять перечитала - не заметила ни истерических выкриков, ни попыток предупредить, чтобы не слушал... Хрупкий гиацинт опять на сцене, вот и все. Вы не могли бы привести цитаты?

Эрэа, вы меня поражаете. То вы мне объясняете, что срыв Катари перед смертью - признак ее истеричности, то сами же начинаете убеждать меня, что она просто не железная, а держать себя в руках умела. Я же это и объясняю! Стебелек у гиацинта - стальной. Чувства свои королева держала в узде все время, только один раз в конце сорвалась... Катари сильная, очень сильная, но сильная и железная - не одно и то же. Она была достаточно сильна, чтобы не выходить из роли всю жизнь во дворце и затем при Альдо, но ее силы кончились как раз с появлением Ричарда Разъяренного.

Эреа Sveta, гиены как-то действительно совсем не причём, как верно заметила эреа Holiday. :) Особенно если учесть, что эреа Лилиет никого не оправдывала, она лишь заметила, что у Каролины были более вменяемые причины, чем властолюбие, жадность или банальное "я так хочу" Ну давайте попробуем. С моей точки зрения, сцена с Диком перед смертью - "техническая накладка", стоившая Катарине жизни. Катарина действительно хорошо себя контролирует, но тут она просто не успевает собраться. Она только что выссказала одному мерзавцу то, что давно хотела, тот ушёл, она начала расслабляться, а тут - новый визитёр с проблемами. Катари уже начала расслабляться, кроме того, вы забываете, что она никак не могла подумать, что что-то угрожает её жизни. В случае чего - Дикушу просто выкинули бы за дверь. Никто же не знал про то, что сделали с колокольчиком...  Королева говорит с ним соответственно ситуации - как с опротитившем мальчишкой, которого и так уже давно надоело жалеть, а тут ещё и случай подвернулся перестать это делать. У неё нет нужды контролировать ситуацию. И даже когда она понимает, что её не слышат - она тоже не пугается. И вы бы не испугались на её месте. За стеной - куча народа, а мы с вами Дика знали лучше, чем королева - и как, многие ожидали, что он её убъёт? В принципе, я убеждена - но это уже махровое ИМХО - что никакого убийства не было бы, не начни фрейлина дёргаться. Все были бы живы - ну, может, кроме Дика. Так что самообладание королевы и здесь на уровне.
Где это она там мечется? Ей надо сделать два дела сразу, вот она и истерит нарочито, показательно - она же ещё тогда не знает, что у Дика с головой плоховато?
НЕт!!! Скрывая - нет! И вы, надеюсь, тоже...  Беременность, кмк, тут не при чём. Ей конечно и тяжело, и плдохо, но беременные всё больше капризничают и расстраиваются, а вот бурные истерики с заламыванием рук закатывать - это простите. Оно сил требует, и немалых. Куда это Катарине, при её-то больном сердце? 
???  Одна сцена - неприятная, согласна - это уже противостояние?  ;)  А с Сильвестром у неё тогда что было? И потом, милым он не кажется. Если это камень в мой огород - то я просто его жалею, как человека, из которого могло выйти что-то более путное, кмк. 

Про суд. Катарина там - безусловно - тоже играет. Другое дело, в чём. Она говорит именно то, что думает, но в той форме, в которой - будь у неё, к примеру, возможность сказать Рокэ всё это наедине - она бы не прибегла. Катарина не только обращается к Рокэ, она в первую очередь производит впечатление. На всех остальных - на людей, послов, короля...  именно там, в зале суда она превращается в Талигойскую святую. Очень, кстати, тяжёлый труд - особенно если учесть как раз её состояние. Не удивлюсь, если ей действительно  стало плохо в финале...

Эрэа Анита, +

Эреа Лилиет, взаимно ;) - как только дадут такую возможность

Да, не об этом. Но меня немного утомили разговоры (предыдущие) об оправданности действий (практически любых) матери, спасающей своих детей. Сначала всё Катарину оправдывали, теперь речь до Каролины дошла...
Бог с ней, с нравственностью - Бог действительно с ней, а не с подобными Каролине Борн... Мне просто не понравилась сформулированная фраза... От неё внезапно понесло запашком турухтана... Уж извините... Ум - умом, но Макбет при всём своём уме - убийца.

А теперь, Лилиет, посмотрите, что Вы пишете:
Если что-то прорвалось, значит, было чему прорываться... Или, как выражается, Анита, "Катарина действительно хорошо себя контролирует, но тут она просто не успевает собраться". В чём Ваше видение внутреннего мира Катарины отличается от моего? Значит, внутри у Катарины всё-таки есть некие чувства, которые она хранит и не выпускает наружу, но - имеет? И эти чувства весьма не столь сдержанны и не соответствуют образу "гиацинта", не так ли? Катарина в этой сцене НЕ ПОХОЖА на себя обычную, пишете Вы, то есть на ту, которую видят... Значит, есть ещё НАСТОЯЩАЯ Катарина, которую никто не видит, и вот она  "не успела собраться" - и выскочило нечто, что было внутри и не показывалось... То есть, чувства?
О чём вы со мной спорите, девушки? Что прорвавшиеся чувства - природы разума, т.е. "рассудочное чувство", "чувство рассудка"? Нонсенс! Так можно договориться и до зелёных слонов... Если в раздражении что-то прорывается - то это чувства, и они есть. Что и требовалось доказать. Фу! Ох, девки, тяжело с Вами!

Где? Где мной написано, что срыв Катарины, приведший к смерти, истерика?

Реально написано:
цитата из: Лилиет на вчера в 19:26:41
Это очень наглядно демонстрируется в сцене её смерти! Она просто образец "держания себя в руках". Особенно когда сообщает разъярённому юнцу, что он - предатель, ворующий завещания, и коврик под ноги Штанцлеру... Или Вы подозреваете, что Катарина специально подстроила своё убийство? Устала жить и организовала этакое самоубийство руками другого человека? Или считаете правильным выбранный Катариной стиль беседы с человеком, "пышущим" жаром?
Да, Катарина ПЫТАЛАСЬ развернуть ситуацию: пыталась начать говорить о Надоре, пыталась уговорить фрейлину не дёргаться... Когда нож оказался у горла Розалин, Катарина максимально постаралась сконцентрироваться! Но - поздно! Не смогла! Эта последняя беседа с Диком была абсолютно бездарна с точки зрения психологии... Катарина не только не смогла свести к нулю то, что услышал Окделл, но ВООБЩЕ не смогла погасить эмоции... А потом и вовсе плюнула ему  лицо... Это, несомненно, признак умения "держать себя в руках"... Странно Вы себе представляете "рассудочных" людей... И Анита - тоже...

Ни слова о истериках... Истерики и падания в обморок Катарина разыгрывала в других местах и при других обстоятельствах... Это - нервный срыв! Который случается, когда человек не может больше держаться! Не приписывайте мне то, что я не говорила...

Ага. А потом она от великого самоконтроля плюёт Дику в лицо, смеётся зло и умирает... Наша не имеющая чувств королева...

А я, значит, утверждаю, что Катарина бегает по улицам в рубище и кричит о своих чувствах... Ещё раз спрашиваю: что Вы мне доказываете? В чём принципиальная разница в трактовке образа королевы мной и Вами? И почему Вам так важно мне доказать, что бывают сушёные воблы без чувств?

А уберу-ка я все, что не относится непосредственно к "острой точке", под спойлер.

[spoiler]
Эрэа Света, понимаете, в моем представлении поставить человека на одну ступеньку с перечисленными мной - значит уже опустить ниже плинтуса. А там уже идут внутренние сравнения. Каролина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше Эанке и Гражины, честное слово. И, пожалуй, умнее Элеоноры Вилльо-Гризье. О Марте Тагэре-Ги-Мальвани, о Кризе, даже об Анне-Илане Ямборе-Годойе - НИ СЛОВА. Потому что сравнивать  с ними Каролину означает оскорблять. ИХ. Гиена - и волчицы...
Я понимаю, что довольно странно постоянно приводить в разделе по ОЭ примеры из ХА, но уж больно они там наглядные и однозначные.

Эрэа Света. Зачем вы пытаетесь меня убедить в том, что я считаю Катарину бесчувственной машиной? Вы меня все равно не убедите, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше вас знаю, кем я считаю Катарину.
Еще раз, с чем я спорю и в чем пытаюсь вас убедить: Катарина, безусловно, имеет чувства, но ДЕРЖИТ ИХ ПРИ СЕБЕ и не проявляет в открытом виде. Совсем. Они у нее, конечно же, есть.
Я понимаю, что следующий пример еще более не из контекста, чем ХА, но (взяла бы под спойлер, да внешний мешает) у Элы есть такой рассказ "Превыше чести"... хотя мне больше нравится изначальное название "Рыбья кровь". Там вот как раз... про чувства внутри и снаружи.
Я, конечно, не провожу прямых параллелей между Катари и тамошним персонажем, рылом не вышла наша "ковалера", но... "Рыбья кровь" у них явно одинаковая.

Эрэа Света, с вами действительно тяжело.
Из этой цитаты я сделала вывод, что вы приписываете Катарине легкую истеричность. Если я ошиблась, поправьте меня и скажите: "Да, я считаю Катарину никоим образом не истеричкой, спокойной, уравновешенной женщиной, хорошей актрисой".

Эрэа, вы уж как-нибудь определитесь между этим:
и этим:

На первый вопрос я отвечу и уже не раз отвечала. На второй я скоро модератору пожалуюсь, за троллинг. Потому что ВСЕ высказывания о "сушеной вобле без чувств" в этом топике принадлежат вам, и только вам.[/spoiler]

Так вот, в чем принципиальная разница в трактовке. Вы считаете допустимым ссылаться на слова королевы как на источник реальных сведений о событиях и политических раскладах. Пример - история, рассказанная СБЧ, принесенная Диконом и дополненная новыми деталями Катариной. Вы считаете ее правдой. Я - нет. У меня есть на то причины.

Давайте уже забудем про сушеных вобл и истеричек и перейдем к обсуждению собственно спорного момента: как развивались отношения Катарины и Рокэ, могла ли быть правдой рассказанная Штанцлером история и почему Катарина подтвердила его слова.

ПОЖАЛУЙСТА!!!

Эреа Sveta "Ага. А потом она от великого самоконтроля плюёт Дику в лицо, смеётся зло и умирает... Наша не имеющая чувств королева..."
Эреа, ну что же вы так упорно настаиваете на том, что я  - или эреа Лилиет - утверждаем, что у Катарины нет чувств? Ничего подобного ни одна из нас не утверждала.  В Где отсутствие самоконтроля? Она что, кричала на Дика? В лицо она ему не плевала, рассмеялась уже после того, как он её ударил, где что не так с самоконтролем на этой встрече? Неужели вы не понимаете, что ей нечего было опасаться, именно поэтому она и вела себя с Диком наконец-то так, как давно хотелось? Катарина не знала и не могла знать о грозящей ей опасности.

– Я не уйду, Катари! Один не уйду! – Отступать нельзя. Окделлы не бегут, Окделлы не позволяют над собой смеяться. – Идем! Если хочешь жить, идем…
Он не может оставить ее возле звонка, он не может ее вообще оставить. Пальцы свободной руки сжимаются на запястье, на чем-то холодном… Браслет! Проклятый браслет проклятого Фердинанда.
– Вставай!
Рывок на себя, она не упирается… Она рядом, лицом к лицу.
– Свинья! – Быстрый промельк перед глазами, прохладное касанье, странный, глупый звук… Пощечина… Она его ударила, и этот взгляд! Шлюха, ведьма, тварь!
Дикон все видел и все понимал. Он должен был это сделать, и он сделал. В память отца и изгаженной, оболганной любви. [color=Red]Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок. Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения. Дикон ударил, и королева засмеялась! Засмеялась, пошатнулась, оседая, потянула за собой. Юноша разжал пальцы, и она упала, все так же не отводя взгляда и сбив на ковер томик Веннена…
На красном кровь не видна, на розовом… На розовом она ужасна!
Алые маки, сквозняк, часы, сонеты. Смерть. Вот она… Росчерк красным по розовому и разметавшиеся светлые волосы… Катари!!!

Должна попросить прощения. Я и правда увлеклась. Была пощёчина. И восклицание:
-Свинья!
Но до этого - взгляд... Когда королева уже знает, что перед ней - убийца. Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть.
[spoiler]Вот это и есть разница между мной и Катариной... Всегда восхищалась такими женщинами, которые всё помнят и всё держат в себе...  я где-то кому-то когда-то сказала, что я бы на  месте Катарины выплюнула бы в лицо Этому... вепрю всё, что о нём думаю... Самое интересное, что мои же слова мне запомнились больше, чем текст... А ведь перечитывала. Однако в мозгу зафиксировался именно "плевок"... Что ж, я не права... А когда я не права, я не изображаю из себя ослицу. Извините, дорогая, я ошиблась! Была не права...[/spoiler]

Однако....
Ваши слова: "Катарина не знала и не могла знать о грозящей ей опасности", - опровергаются каноном. Ибо: "Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок.."
Эта гордость... И презрение... И смех... Бедная-бедная женщина...Давайте уже перестанем её обсуждать...
Единственно: говоря о нервном срыве, я имела в виду не сам непосредственный момент перед ударом кинжалом - хотя и его тоже! - а весь разговор с момента, как Катари обнаружила Ричарда... с первой реплики о переезде из дома Алвы... (попытка была взять ситуацию под контроль, но какая неудачная!).. А вот уже начиная со второй реплики: "А ты - мальчишка, подслушивающий под дверью.." - и следующей попытки перевести скандал на рельсы "надорской темы" - текст  иллюстрирует нам сплошные "проколы" защиты королевы...
Как расценить: "Я благодарна графу Литтенкетте за помощь. Он сделал то, что должны были сделать Вы..." - а потом слова о краже? Разъярённому... свинёнку в лицо? Это было призвано его успокоить? Слова о яйце, реплику: "Именно поэтому ты ничем не рискуешь, сидя в его доме"..? Незамеченный "сбой" в работе звонка? Не могла догадаться о "сбое связи"? Почему тогда не притормозила? Не побереглась? Если поняла, что - попалась? Особенно после того, как проверила щеколду?
А-а-а! да хватит уже спорить! Что мы друг другу доказываем?

Что и требовалось доказать. У Вас есть причины не верить. У меня есть причины верить. Жалуйтесь хоть модератору, хоть ... Господу Богу: Вы любите красные перцы, я - зелёные огурцы... Мы встретились, обсудили достоинства и недостатки зелёных огурцов и красных перцев, но есть я ела и буду есть огурцы... А перцы - не буду. Кому Вы станете на это жаловаться? И какая разница, что я ем, если Вас этим не потчую?
Просто поймите, что у каждого есть право чему-то верить и на что-то надеяться. Это не нарушает  демократических прав личности.

Боюсь, что я сейчас что-нибудь неправильно истолкую, потому как рассказ "Превыше чести" не имела чести прочесть... Но если Вы имеете в виду выражение "рыбья кровь" в смысле "у него в жилах вода вместо крови" по отношению к Катарине, то я не соглашусь с Вами. И фиг со мной. Какая разница, собственно, соглашаюсь я или нет? Мир от этого перевернётся, что ли? А не соглашаться право имею: мы живём в демократической стране, по конституции которой провозглашены свобода мировоззрения и свобода слова....

История, рассказанная Катариной, могла быть правдой (а могла и не быть). О чём я и твержу третьи сутки... А как развивались отношения Рокэ и Катарины, прямых указаний в тексте Вы не найдёте. Поэтому все строят версии и спорят... Кто-то уверен, что Ферди привёл Рокэ в спальню жены и попросил... позащищать её немного, кто-то - что Дорак, дабы наследников королева на свет произвела, кто-то - что СБЧ как-то так изловчился, свёл Катарину и ПМ... Кто-то - что ПМ и Катарина заключили сделку, вследствие которой начали активно рекламировать себя в качестве пары... Версий - мешок!
Мне показалась убедительной последовательность событий в том виде, как её изложила сама Катарина. Потому что - убедительно объясняет все "вывихи" в отношениях ПМ к своей королеве... А то уже прозвучала версия, что хамство Алвы по отношению к Катарине является маскировкой их политического союза... Хм-м... Ладно, пусть будет одной из гипотез. И пусть люди высказывают свои мнения. Ибо это прекрасно. И, насколько я помню, "большой секрет для маленькой компании" в том и состоит, что "ах, было б только, с кем, ах, было б только, с кем,ах, было б только, с кем поговорить..."
Улыбайтесь! Всё это чепуха. Любила ли Катарина Рокэ... Любил ли Катарину Рокэ... Посмотрите на это философски: все в землю лягут. всё прахом будет...
И - да! Чуть не забыла!
"Вы ошиблись, поправляю Вас и говорю: "Да, я считаю Катарину никоим образом не истеричкой, а спокойной, уравновешенной женщиной, хорошей актрисой"... которая хорошо умеет таить в глубине сердца свои чувства, и чувства эти самые разные... В том числе, как я считаю, страстная любовь к герцогу Алва и активная - со времени сотрудничества данного юноши с узурпатором - нелюбовь к герцогу Окделлу.
Вы довольны?

Эреа Sveta, вы меня не совсем точно поняли. Катарина не могла ничего знать о грозящей ей смертельной опасности в тот момент, когда Дик пришёл. И успокоить она его не пыталась, ей уже к тому моменту надоело с ним нянчиться и щадить его тонкую нервную систему. Даже когда она обнаружила неработающий колокольчик и закрытую щеколду, всё равно поводов для беспокойства у неё не было - всё равно никто бы не оставил королеву одну более чем на полчаса. Ещё раз повторяю - не начни фрейлина дёргаться - а ещё лучше, не войди она - скорее всего, Катарине ничего не грозило бы, кроме очередной фирменной окделловской истерики ;)

"Катари поняла, что сейчас будет" - глючный бред шизофреничного инфантила, простите за мой французский. Он уже захвачен потоком собственных мыслей, это ОН знает, что сейчас будет, в логику это не вписывается. Какой смысл приводить это как объективное свидетельство?
И я, пожалуй, согласна с эрэа Анитой. Вы просто представьте на месте Ричарда... ну, например, Арно. Тоже услышавшего кучу гадостей о себе и о своей семье, тоже разъяренного до явного неадеквата... Каждая реплика Катари была нацелена как раз на "приведение в чувство" такого вот взмыленного пацана, а не защиту от окончательно съехавшего с катушек шизофреника. ОНА НЕ ЗНАЛА.

Эрэа Света, а вы прочтите, прочтите. Я вам в приват ссылку отправила. И уверяю вас, под "рыбьей кровью" там подразумевается не то, что вы подумали. Ну или частично то, в зависимости от подразумевающего персонажа и момента... Вы прочтите, прочтите. Может, все же поймете, ЧТО я думаю о Катарине...

Демократические свободы вообще ни при чем. Мы обсуждаем здесь то, что нам интересно обсуждать, разве не так?
[spoiler]И не надо мне о философии. Я недавно учебник по философии читала на досуге, у меня до сих пор глаза в разные стороны смотрят. Я ж вам нафилософствую... начать с того, что Катарина и Рокэ вообще выдуманные персонажи... ну, это еще не философия, это констатация факта...[/spoiler]

Благодарю вас. Хоть что-то я поняла в вашей позиции. Так вот, торжественно сообщаю: я тоже считаю ее именно такой!
И да - я ОЧЕНЬ довольна! Спасибо! :D :D :D


А вот по Рокэ мы так легко не сойдемся.

А что вы видите неправдоподобного в этой версии? Хотя бы на интуитивном уровне - почему она вас не устраивает?

Таки где любовь? Это любовь? Какая то странная любовь? Страсть, желание, хочу эту игрушку, но как то не хватает до любви честности и мужества, дешевая пафосность (жить будем охотой) и извержение красивых слов....

Вообще то Катари живой человек, не робот из стали. Она элементарно просто вымоталась. Тут дел гора, а тут прибегает давно надоевший придурок с черезмерным самомнением и начинает права качать...

Эрэа Anita, эрэа Лилиет, эр Уленшпигель,
+++!!!

Перечитал последние полторы страницы - и немного удивился.
Если бы неутомимые спорщики друг отвлеклись от спора, сформулировали бы свои позиции и определили, каков, собственно, предмет спора - подозреваю им самим стало бы смешно от того, сколько страстей вызывает, в сущности, незначительный и наполовину сводящийся к терминологии вопрос.

Опять же, если кто-то знает процедуру верификаций своих мнений по затронутым предметам, пусть он их изложит.
Текст книги прямого ответа (пока!) не дает - так что хорошо бы увидеть косвенные доказательства.

И еще одно. Если уж появляются мнения о том, что персонаж данной книги хуже (или не хуже) персонажа другой книги - хорошо бы привести некий объективный критерий, позволяющий выполнить расчет. Формулу, например, или некоторое числовое выражение... Если я, например, говорю, что галактика Х находится дальше квазара У - я привожу измеренный по спектру параметр красного смещения, с торжеством показываю - вот видите, там z=1.48, а тут всего лишь  z=0,96 - и тем посрамляю скептиков и маловеров.
А какой параметр у Каролины и Гражины? Какова формула и каков численный результат? Чем посрамятся скептики и маловеры?

Количество мертвецов?

Внутренний субъективный отвратометр. Увы ;D

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15576.new#new