О восприятии героев ОЭ - Х

[Sveta]

Эреа Sveta,
Я не считаю, что Катарина что-то знала. Где в матчасти доказательства того, что она выходила замуж, зная о Магдале Эпине? Как-то раз с эреа Дамой мы уже просили у вас цитату на эту тему, может, вы её вспомнили? И про то, что Каролина предупредила дочь - тоже ни одной строки.

Да. Признаю. С маками я промахнулась. Ничего, кроме того, что страницы должны быть изрисованы лошадьми и маками, о дневнике Катари не говорила. Мне показалось. Сейчас всё уже отчитала до последней точки. Смотрела внимательно. Ошибки быть не может - ошиблась я. /*пожимая плечами*/ мои извинения...
Что же касается "выходила замуж, зная о Магдале Эпине", дорогая Anita, у меня имеется только моё ощущение. Да я и не говорю, что оно так. Я же говорю: "Я абсолютно уверена", а не  "в книге точно и ясно сказано", не правда ли? Посмотрим, что об этом ещё станет известно...
Зато могу Вас отправить к источнику с той же эмоцией неприятия, которую высказываете Вы: Ваша версия точно так же нигде не объяснена и подкрепить цитатами Вы её не можете. Ничего об этом в матчасти нет.
Так что ни Ваши версии, ни мои подкреплены быть не могут, и , как не один раз говорилось на сайте - ИМХА  на ИМХУ.
Ваша позиция по поводу матери, которая права, защищая своего ребёнка, понятна. А я вот скажу: некоторым детям лучше не рождаться.... И опять будет одно мнение на другое...
Но это в корне неправильно. Абстрактно рассуждать можно, сидя на попе, по-разному. А правильным будет сжечь тетрадку с маками и навсегда забыть историю происхождения Карла и его мамы. В этом, я надеюсь, Вы согласитесь со мной?  То есть, не со мной, конечно, а с Нормарийеном и Арлеттой Савиньяк?

[Лилиет]

А оно ей надо? Особенно в её состоянии? Я склонна считать, что обморок у неё и состояние "нестояния" после него были настоящими... Искать же защиты в тот момент у Ричарда Катарина уже ни за что не стала бы - она имела возможность убедиться, насколько бестолков этот защитник, который не столько поможет, сколько навредит.

Дело не в защите, а в том, чтобы не позволить ему навредить себе. Катарина понимает, что Дикуша должен как минимум не иметь возможности поймать ее на лжи. Иначе будет... ну, примерно то, что в итоге и случилось. Вряд ли, конечно, Катари рассчитывала на НАСТОЛЬКО катастрофические последствия, но неприятности и разборки в столь уязвимой позиции ей были точно не нужны. Она же полностью зависима от Альдо, от тараканов и завихрений в его голове, тут никакая поддержка не лишняя, даже Окделловская.
А что до состояния - чувствуй она себя настолько плохо, насколько стремилась показать, она бы Дикушу не приняла. Ей вот только этого стресса до кучи не хватало...

Вряд ли королева Талига совсем не умела себя вести с первого появления во дворце, чтобы с ужасом отшатнуться от кэналийца... Маменька, небось, и наставляла, что надо вести себя с соответствующим титулу и статусу достоинством.

И что, достоинство заключается в том, чтобы демонстрировать нелюбимому, противному (а по Штанцлеровой версии Рокэ был ей именно противен, иначе она не отказывалась бы допускать его к себе и не могла предлагать в качестве платы отказ от этого запрета), подложенному в постель ради зачатия детей чужому мужчине свою нежность? Или все-таки в холодности и отстраненности?

Внезапность любви очень часто объясняют её ... внезапностью ("любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь"). А Вам не пришло в голову, что Вы приводите мне те самые доводы, по которым Рокэ понял, что королева его... разводит, мягко выражаясь?

Ну это же не игры в детской песочнице, право слово. Катарина и Штанцлер должны были задуматься об этом всем куда раньше, вместе или по отдельности. Катари НИКОГДА не была дурой, что весьма красиво иллюстрирует история с сонетом о жабе.

Про Эстебана - ответили. Про Феншо - тоже самое.

Говорила. (пардон, не помню, где, попадётся на глаза - обязательно отмечу. Хорошо помню, что меня удивило упоминание о Феншо... и что он тоже похаживал в аббатство... я-то думала, он вообще просто себе всё придумал о прекрасной талигойской розе...) И про братьев своих говорила ("убил расследование").

Где, когда и кому? Я еще раз повторю то, что уже говорила: слова Катарины соответствуют не ее  точке зрения, а ее роли. Если ей надо разыграть из себя вот то самое, что вы описываете, то она что угодно скажет и ухом не моргнет. НЕЛЬЗЯ дословно принимать ее слова за источник информации, не учитывая контекста. Источник информации - это то, зачем она это сказала и что хотела этим выиграть.

Я смеялась уже по этому поводу: послушать "ковалеру", получится, ПМ только и делает, что её стережёт...

Послушать "ковалеру", так ПМ - грязный насильник и грубиян. А уж если за компанию еще и СБЧ послушать, так вообще - левое крыло зла. Или правое, не помню уже...

Он действительно расстрелял Феншо. действительно зарезал Ги и застрелил Иорама. Прикончил Эстебана. В том числе и за Катарину - но не из-за неё... Катарина назойлива в этом вопросе, как-то: пусть Рокэ и не любит, но он делал для меня то-то... потом - то-то... Где-то даже раздражает... Но для неё - весь мир крутится вокруг неё...

Для предъявляемой части персонажей роли-маски "хрупкий влюбленный гиацинт" - да, крутится. Для реальной Катарины - вряд ли.

Именно отменная вежливость Рокэ, которую он умеет подать, как самое жуткое оскорбление, вернее её полное отсутствие по отношению к королеве, меня, помнится и удивило...

В том-то и дело, что этому есть нормальное, не ООС-ное объяснение: Рокэ и королева - союзники, заговорщики, они понимают друг друга без слов, а для окружающих играют то, что требуется. Рокэ не нужно быть вежливым с королевой, чтобы быть для нее рыцарем (в нормальном, неиспохабленном смысле слова, таким, как Сандер Тагэре, таким, каким он на самом деле является), вполне достаточно быть готовым в случае чего по ее просьбе сорваться из Фельпа и рысью примчаться в Олларию.

А про кулаки и "бросаюсь на него с кулаками, а оказываюсь у него на клинке... каждый раз!" - это так интимно... Нет, я решительно отказываюсь отказаться от этой картинки... СПОЙЛЕРЫ

"слиш-шком эротично, слиш-шком," - сказала бы одна моя знакомая вампирша, очень симпатичная, кстати, пока в монстра не превращается...

Не отбирайте у ребёнка конфетку!!!

Извините, эрэа, но с этими аргументами - в Таверну. А нежная однополая любовь Валентина и Арно - не интимно и эротично? В некоторых вариантах описания - еще как но никому ведь почему-то не приходит в голову "вписывать" ее в реальную матчасть. На форуме, во всяком случае.

От кого Робер узнает? Это - раз. Почему должен будет поверить? Это - два. И последнее: я не утверждаю, что Катарина "не играет" и "не обволакивает" своими методами простодушного Эпинэ... Уж кто-кто, а она-то точно знает, что она ему - не кузина! Однако - не говорит...
Давайте опять "разберёмся с нюансами": мы говорим об одном и том же, а не о разных вещах. Но я утверждаю, что Катарина может себе позволить иногда говорить правду... Именно потому, что это - выгоднее, чем лгать.
-Ты не представляешь себе, какие ужасные поступки я совершала...
Какие? Кто об этом знает? СБЧ? Робер не станет его слушать даже если тот пообещает ему помочь гибель Кэртианы предотвратить...
Катарина иногда играет, иногда кокетничает, иногда - жмёт кнопки, проверяя прочность... Я и не спорю. Но при этом она не изображает из себя то, чем не является, и иногда - думаю, в силу усталости и нездоровья - в поисках руки, на которую можно опереться - позволяет себе стать просто слабой беременной женщиной с тяжёлыми воспоминаниями...

Эрэа, вы опять путаете правду и искренность. То, что Катарина не искажала напрямую объективную реальность, совсем не значит, что она "не изображает из себя то, чем не является".
Я сейчас болею и не настолько хорошо себя чувствую, чтобы рыскать по всем книгам и искать цитаты, но вы тоже, помнится, цитат не приводили. Ваша очередь искать, что я имею в виду, когда говорю, что образ, который Катари строила перед Робером, имеет мало общего с ней настоящей.
Мне тоже ужасно хотелось верить в то, что Катарина искренна с Робером, что ЕМУ она не лжет, но увы... Доказательства были неоспоримы.
Найти, в общем-то, не так сложно. Делюсь методикой: СПОЙЛЕРЫ

находите Камшу на либрусеке

, включаете ту книгу, где собираетесь искать, и вводите в строку поиска по странице слово "Катари". И проходитесь кнопочкой "искать далее" вплоть до разговора с Робером. А потом - еще, до следующего...
Может, я так и сделаю и все же предъявлю цитаты. Немного позже.

и я нимало не сомневаюсь в её искренности, когда она говорит, что оставит Карла на воспитание Георгии и уедет в Гайяре после рождения ребёнка. Во-первых, её регентство с появлением сына закончится. А во-вторых, делайте что хотите, но я верю: она устала. Устала безмерно, ибо не смогла противостоять Окделлу…
Но сначала она обязана была «вырвать у змеи жало», то есть обезвредить СБЧ. Будущее имеет обыкновение слишком быстро наступать… и она уже поняла, как опасно «отпускать» дядюшку Августа…

Здесь не спорю. Эти намерения Катарины вполне могут быть настоящими. И даже не "могут", а скорее всего, являются, но я так думаю, исходя из других посылок, чем вы: декларировать намерения, которым не собираешься следовать, означает прямо солгать так, что тебя в конце концов поймают на этой лжи - если собеседник не Дикон, а она это говорила, если не ошибаюсь, Роберу. Зачем выказывать себя перед ним лгуньей? Катарина не настолько глупа, так что, скорее всего, сказала правду. Другое дело, что искренности это не эквивалентно...

Я имела в виду не само состояние беременности, а состояние, в котором находилась Катари после приступа, принимая Окделла. Она промолвилась. Что у неё «путаются мысли и голова не своя» - что-то в этом духе. Но принять Дика она решилась. Ибо принимать его ещё раз было выше её сил…

Как я уже сказала выше, если бы Катарина была действительно не в силах играть перед Окделлом, она бы его все-таки не принимала. Отложила бы на потом. Слишком многое стоит на кону, чтобы руководствоваться мотивами "лишь бы поскорее". Катарина не ребенок...

[Anita]

Что же касается "выходила замуж, зная о Магдале Эпине", дорогая Anita, у меня имеется только моё ощущение. Да я и не говорю, что оно так. Я же говорю: "Я абсолютно уверена", а не  "в книге точно и ясно сказано", не правда ли? Посмотрим, что об этом ещё станет известно...

   Да я и не требую доказательств, мне просто стало интересно, на чём базируется ваша ИМХа? Что вы так сразу...   кусаче, может, я с вами ещё соглашусь?

Зато могу Вас отправить к источнику с той же эмоцией неприятия, которую высказываете Вы: Ваша версия точно так же нигде не объяснена и подкрепить цитатами Вы её не можете. Ничего об этом в матчасти нет.

  Ну я исходила из банальной презумпции невиновности.

А правильным будет сжечь тетрадку с маками и навсегда забыть историю происхождения Карла и его мамы. В этом, я надеюсь, Вы согласитесь со мной?  То есть, не со мной, конечно, а с Нормарийеном и Арлеттой Савиньяк?

И с вами, и с ними.

[Sveta]

Рокэ не нужно быть вежливым с королевой, чтобы быть для нее рыцарем (в нормальном, неиспохабленном смысле слова, таким, как Сандер Тагэре), вполне достаточно по ее просьбе сорваться из Фельпа и рысью примчаться в Олларию.

Нет, я решительно не принимаю и не понимаю Вашей терминологии. И Вашей позиции...
/*фыркая*/ Нашли рыцарский роман! Следовало бы не начинать эту дурную дискуссию, у которой не может быть НИ-КА-КИХ точек соприкосновения... Это - последний ответ с моей стороны, девочки... Надоело мне бодаться с Вами...
Ах, этот Рокэ! Получил письмо и полетел, как настоящий рыцарь, спасать свою "звезду... Эпинэ"... Никакой Рокэ не рыцарь, слава Создателю! И послал бы он Катарину далеко и надолго, если бы она ему письмо любовное прислала!
Кажется, тут цитаты не надо. Dama приводила эти доводы, да только Вы где были? Письмо было анонимным и даже нет никакого указания, был ли передан Рокэ именно тот клочок бумаги, на котором писала королева, или был передан любой другой клочок бумаги с текстом, который умный прознатчик должен был или тщательно хранить, или заучить наизусть...
Письмо было сигналом тревоги - в нём ничего не было указано про то. что случилось, но сам факт передачи такого письма означал, что в Талиге произошло что-то неприятное, а сочетание строчек и слов в определённых местах сонета говорило о срочности вызова. Какое там рыцарство?! Секретное донесение и не более того...
"по ее просьбе"... мечтательницы ... ну-ну. Не буду я с Вашими иллюзиями бодаться. Неинтересно!
Вы правы: Катарина - не ребёнок. А вот Вы - да.

[Anita]

Вряд ли королева Талига совсем не умела себя вести с первого появления во дворце, чтобы с ужасом отшатнуться от кэналийца... Маменька, небось, и наставляла, что надо вести себя с соответствующим титулу и статусу достоинством.

И что, достоинство заключается в том, чтобы демонстрировать нелюбимому, противному (а по Штанцлеровой версии Рокэ был ей именно противен, иначе она не отказывалась бы допускать его к себе и не могла предлагать в качестве платы отказ от этого запрета), подложенному в постель ради зачатия детей чужому мужчине свою нежность? Или все-таки в холодности и отстраненности?

  Стоп. А разве идея о детях муссировалась СБЧ? А потом - она, кмк, не демонмтрировала Рокэ ни нежность, ни холодность и отстранённость, по крайней мере пукблично. По крайней мере, мне так показалось. А что там было наедине...

[Sveta]

Зато могу Вас отправить к источнику с той же эмоцией неприятия, которую высказываете Вы: Ваша версия точно так же нигде не объяснена и подкрепить цитатами Вы её не можете. Ничего об этом в матчасти нет.

  Ну я исходила из банальной презумпции невиновности.

Это очень правильная позиция... в демократическом обществе... Но до демократического общества, Кэртиана, слава четверым, ещё не дожила...
И если уж на то пошло, как бы я сама ни рвала и не метала за СВОЮ дочку... Я не уверена, что смогла бы так бороться за её благополучие. Как Катарина - такими методами... Грязные это были методы... Да и она сама призналась (неоднократно, это уже - матчасть): не только ради Карла она так радела... Ещё ей нравилось быть королевой... Нравилось быть "на вершине"... За это она себя и назвала "мерзкой кошкой". И была права! Прошло много-много дней, случилось очень много чего прежде, чем она поняла ту истину, о которой говорил Рокэ: "Нами нужно жертвовать ради Талига... Талигом ради нас - нет!"
Но - поняла! И подняла знамя, выпавшее из мужских рук. И я её ув-важаю! Это - всё. Больше не буду завязываться. Эта дискуссия, как я поняла, бесконечная....

[Эйлин]

Именно отменная вежливость Рокэ, которую он умеет подать, как самое жуткое оскорбление, вернее её полное отсутствие по отношению к королеве, меня, помнится и удивило...

В том-то и дело, что этому есть нормальное, не ООС-ное объяснение: Рокэ и королева - союзники, заговорщики, они понимают друг друга без слов, а для окружающих играют то, что требуется. Рокэ не нужно быть вежливым с королевой, чтобы быть для нее рыцарем (в нормальном, неиспохабленном смысле слова, таким, как Сандер Тагэре, таким, каким он на самом деле является), вполне достаточно быть готовым в случае чего по ее просьбе сорваться из Фельпа и рысью примчаться в Олларию.

Вдруг пришло в голову, что то самое "жуткое оскорбление" в будуаре из уст Рокэ могло быть прикрытием. Ведь Катарина безусловно старается, чтобы Штанцлер и присные не узнали, что они с Рокэ союзники, она показывает, что влияния на Рокэ не умеет, что для него  она всего лишь прихоть, он её совсем не ценит, тоже демонстрирует и Алва Сильвестру(что Катарина всего лишь забава для него, блажь). Защита Катарины, его гнев на вошедшего в такой ситуации   могли бы дать повод для ненужных и опасных для союзницы выводов.

[Anita]

Эреа Света, успокойтесь, я её тоже уважаю. Даже очень. Только вот про то, что ей нравится быть на вершине - это несколько не то. Катарина говорит "я хотела быть королевой, меня никто не заставлял". Вы же сами знаете, признаком чего в русском языке является суффикс -л- у глаголов...   По-моему, всё просто. В молодости ей действительно хотелось быть королевой. Хотелось блеска и славы - как многим молодым девочкам. Возможно, из-за этого она отказалась от того, кого действительно любила - от Мишеля. И её действительно никто не заставлял. А потом началось...   ну, словом пришёл пушистый такой зверёк с ценным мехом и острыми зубками. А обвинять кроме себя некого. Вот и повторяется как напоминание в первую очередь самой себе - "я хотела, меня не заставляли..."

[Лилиет]

Эрэа Света, если бы Катари прислала Рокэ любовное письмо, он решил бы, что она спятила
Но он ПОВЕРИЛ ЕЙ НА СЛОВО. Понимаете? Это письмо писала Катарина, и Рокэ знал, что она его зовет не из тех побуждений, которые вы ей все время приписываете - любовь, ревность, жажда обладания, - а потому что что-то серьезное случилось.
Рыцарь - это тот, на кого можно положиться, а не чучело вроде Святого Алана. Надеюсь, вы не будете отрицать, что Катари могла положиться на Рокэ?
Он доверял ей, а она - ему. Вас не устраивает моя терминология?
Будь Катарина той... влюбленной кошкой... о который вы все время говорите, Рокэ не стал бы по ее письму нарушать королевский указ. Может, он и не знал точно, что писала именно Катарина - но будь она такой, как вы описываете, Ли не стал бы доверять ей секретный канал связи.

Вдруг пришло в голову, что то самое "жуткое оскорбление" в будуаре из уст Рокэ могло быть прикрытием. Ведь Катарина безусловно старается, чтобы Штанцлер и присные не узнали, что они с Рокэ союзники, она показывает, что влияния на Рокэ не умеет, что для него  она всего лишь прихоть, он её совсем не ценит, тоже демонстрирует и Алва Сильвестру(что Катарина всего лишь забава для него, блажь). Защита Катарины, его гнев на вошедшего в такой ситуации   могли бы дать повод для ненужных и опасных для союзницы выводов.

Вот, эрэа! Вы поняли, что я хочу сказать.

Эрэа Анита, жму руку.

[Anita]

Эрэа Света, если бы Катари прислала Рокэ любовное письмо, он решил бы, что она спятила

       да, это был бы шанс увидеть удивлённого Рокэ.

Эрэа Анита, жму руку.

Взаимно я вполне допускаю, что Катарина могла испытывать к Рокэ чувства - но она ни разу не допустила, чтобы эти чувства стали для Рокэ проблемой. Голова у Её Величества идёт впереди всего остального.

[Sveta]

Лилиет, я правда не хотела уже отвечать. Но ВЫ меня очень удивили. Почему Вы видите только белый и чёрный цвет? Разве я говорила когда-то, что Катарина похожа на Дженифер Рокслей или на Айрис?
В сердце женщины есть место и для секса, и для детей, и для работы... И делить ей себя на части не надо: как говорится, делу - время, потехе - час.
Катарина - не влюблённая кошка. А Рокэ - не рыцарь средневековых баллад. Рыцарь у нас Окделл, и мы в трансе от него.... Хватит рыцарей, ей бо! Особенно таких...

Исходя из ваших же слов,

Но он ПОВЕРИЛ ЕЙ НА СЛОВО. Понимаете? Это письмо писала Катарина, и Рокэ знал, что она его зовет не из тех побуждений, которые вы ей все время приписываете - любовь, ревность, жажда обладания, - а потому что что-то серьезное случилось.

никакого рыцарства в бешеной скачке Рокэ из Ургота - кстати, а не Фельпа - нет. И я повторяю: я не уверена, что ПМ передали тот самый клочок бумаги, который исписала Катарина. А даже если он и узнал почерк, то не "по ее просьбе сорвался из Фельпа и рысью примчался в Олларию", а быстро и оперативно поехал устранять неприятности.
Я не отрицаю, что Рокэ и Катарина - политические союзники. Я, собственно, не оспариваю ни один из Ваших тезисов, если разобраться. Я только утверждаю, что замеченный Робером взгляд, по которому он "расшифровал" любовь - "горькую, безнадёжную" - имел место... Вот и всё. Я не понимаю, почему для Вас женщины делятся только на два разряда: деловых и способных любить. Хладнокровие Катарины в "делах" вполне может сочетаться с элементарной любовной страстью, умение вовремя рассыпать волосы по плечам - с искренно испытываемым в то же самое время переживанием... СПОЙЛЕРЫ

В Вашем возрасте, Лилиет, подобные дамочки тоже вызывали у меня недоверие... Но потом я поняла, что людей нужно определять не по умению держать под контролем свои эмоции, а по способности решиться на мерзкий поступок и совершить его... А то ведь знаете, есть такие, что и решатся, и наговорят на себя - а на деле слабо им гадости людям делать... И их ещё и утешать приходится, что они не смогли "переступить черту"... Объяснять про Раскольникова и всё такое... Хотя "законченные дряни" среди холоднокровных "деловых женщин" тоже есть... Кто бы спорил! Только Вы их ненавидите скопом... Тоже неправильно!

У Вас или чёрное, или белое! Да ни фига! В Жизни есть и  чёрное, и белое, и ещё красное, синее, зелёное и ещё 260 оттенков цветовой гаммы... Вполне себе приличная картинка...
Или Вы думаете, что женщина, лгущая, что не любит пирожных ради сохранения тонкой талии, уже и любить не способна?
Вы почему-то считаете, что Катарина - машина... Почему она тогда спокойно и хладнокровно не обманула Окделла при последней встрече, не отправилась с ним в приёмную, в сад, ещё куда, где можно было от него избавиться? Не переиграла его, этого придурка? Гибель Катарины - срыв... Не его - её! В прежние времена она бы его влёт сделала...
Эта женщина, эта измученная женщина на протяжении всего "Сердца Зверя" роняет фразы, которые говорят о её стремлении "дотянуться" до Алвы... И пересказывать, цитировать канон я не буду... Хотите - берите, читайте... Всего 2 тома... Хоть на компе, хоть на бумаге... Но не думаю, что Вам этого захочется. Вы себе сформировали схему электрическую: Катарина-Рокэ - и не хотите понять, что металл, и тот и сопротивление имеет, и "усталость металла", и проводимость у каждого своя... А люди - тем более, имеют побогаче нюансы восприятия...
Ещё раз повторяю: у Вас своё представление, у меня - своё. Ну и Бог с ним! Неужто Вам так важно "навязать" мне своё мнение? Не получится. Это же ясно. Давайте уже успокоимся.
Поймите: неинтересно. Есть люди, разделяющие мою точку зрения. Есть люди, которым нравится Ваша. Надеюсь, стенка на стенку Вы эти две разные "армии" не поведёте?

.... я вполне допускаю, что Катарина могла испытывать к Рокэ чувства - но она ни разу не допустила, чтобы эти чувства стали для Рокэ проблемой. Голова у Её Величества идёт впереди всего остального.

Да и я не спорю я Вами. Но кроме головы есть у неё ещё и другие органы... И есть тяжёлое состояние, когда, извините, ни сесть, ни лечь... И никаких проблем для Рокэ она не создаёт: какие проблемы она ему создала: висит на нём, что ли? вопит без перестану? требует жениться? Она даже в Нохе не заявилась к нему без разрешения, когда он не позволил... В ней ни разу не умер ни на один день государственный деятель и умная женщина...

Всё, что я утверждаю, что эта умная женщина - несчастна.  Почему она обязана быть "сухарём"? Потому что Вам неприятны "деловые женщины"? Но они все - разные. Есть мерзавки, а есть и нормальные люди с нормльными чувствами...
Просто не причисляйте Катарину к числу людей с "кастрированной" душой. Ничего больше я не прошу. Никакой

"Будь Катарина той... влюбленной кошкой... о который вы все время говорите"

- особой кошкой я её не называю... Когда я так её называла? Я даже и не  спрашиваю, что Вас так раздражает из "приписанного мной Катарине": способность испытывать чувственное удовольствие? Лёгкую истеричность? Или спокойное осознание, что любовника не вернуть, он её бросил и не стоит унижать ни себя, ни его упрёками и попрёками?

Более того: все мои посты - сочинения на свободную тему, нигде я не утверждаю, что сказанные Катариной слова о том, что "если ты не нужна мужчине, то ничего не исправишь", - сказаны именно о Рокэ... А отповедь о "не желающем помнить о подлости" Рокэ носит откровенный характер признания в любви... Что понял Окделл... Наконец-то понял в тот момент!
Я, право, не понимаю, причины Вашего раздражения, Лилиет... Для себя я сделала вывод: СБЧ всё время врал Дику, что Ворон страдает, не получив души Катарины, а лишь её тело, потому что это она получила прекрасное тело прекрасного маршала, но не получила его ещё более прекрасной души... Почему меня это интересовало? Потому что заинтриговала фраза: "лучший воин и самая прекрасная женщина на свете... они не могли разминуться..." Фраза показалась мне... выспренной. Да и СБЧ притомил со своим враньём...
 А почему это так волнует Вас?

[Anita]

И никаких проблем для Рокэ она не создаёт: какие проблемы она ему создала: висит на нём, что ли? вопит без перестану? требует жениться?

  Этой фразой я хотела подчеркнуть, что как бы не оказались - чисто гипотетически - сильны чувства Катарины к Рокэ, она никогда не позволила бы эмоциям взять верх над рассудком. А то, что у неё к Рокэ что-то есть - я сама много раз выссказывалась за эту версию.Другое дело, что её поступки диктуются не этим чем-то, а здравым смыслом.

Она даже в Нохе не заявилась к нему без разрешения, когда он не позволил...

Мы, кстати, так и не знаем доподлинно - виделись они или нет. Ибо упоминание об этом имеем лишь в словах Катари, которая упоминает об этом дважды и при этом выдаёт противоречивую информацию.

Всё, что я утверждаю, что эта умная женщина - несчастна.  Почему она обязана быть "сухарём"? Потому что Вам неприятны "деловые женщины"?

Я не стала бы так уверенно и однозначно говорить - несчастна. Без репортёрства самой Катарины такое утверждать я не возьмусь. С моей точки зрения, у Катарины...    скажем так - есть поводы чувствовать себя несчастной. В период правления Альдо. Но после - Катарина кажется мне уставшей, замотанной, какой угодно - но не несчастной. Кмк, она опять выпускает на первое место голову, убирает куда подальше эмоции и просто делает дело - даже если она и несчастна, сама она - кмк - об этом не слишком задумывается.

Кстати, степень "деловитости" женщины как-то вроде не являлась у меня критерием отношения к ней

Просто не причисляйте Катарину к числу людей с "кастрированной" душой.

Вы не поняли, с душой - по моему мнению - у Катари всё хорошо. Я причисляю её к разряду людей, которые чтобы у них не творилось на этой самой душе никогда не позволят всеми происходящему там влиять на принимаемые решения и совершаемые поступки. Это не "кастрированная" душа, это редчайшая выдержка и самоконтроль.

[Лилиет]

Эрэа Света. Еще раз, пожалуйста, медленно и с указанием цитат: ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО Я НЕНАВИЖУ КАТАРИНУ!???!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?
Так, без эмоций, без эмоций...
Я процитирую себя чуть выше:

Пока я читала прошедшую без меня дискуссию, я целое сочинение накатала на тему отношений "звездной пары".

Specially for эрэа Sveta!

Что касается Рокэ.
СПОЙЛЕРЫ

Рокэ, безусловно, не питает к Катари страстной безумной любви, как когда-то к Эмильенне. И не питал никогда. Может, кто-нибудь и смог бы заживить его сердечные раны, заставив забыть о неудачном опыте, но Катари на нее еще и внешне похожа. Совсем капец.
Но это не значит, что она ему совсем безразлична. Да, они не могут быть близки между собой, не могут открывать друг другу своих чувств - не та обстановка. Но мнение друг о друге они все равно имеют, не могут не иметь. И мнение Рокэ о Катарине, надо полагать, весьма высоко.
"Мне - нет, а вот Талигу - да", - во-первых, я не представляю себе Рокэ, отвечающего что-то вроде "Да, виконт, посочувствуйте, пожалуйста". Если он сказал "мне - нет", это следует понимать не как "мне она безразлична", а как "можете не утруждаться". Во-вторых, если учесть, КАК Рокэ ценит Талиг, это, пожалуй, стоит куда как дороже. Одно дело - "устраивает как королева", а другое - если после ее смерти Талиг многое потерял. Учитывая, что объективных заслуг у Катари не так уж много и отношение к ней жителей Олларии как к "талигойской святой" - практически чистые эмоции, выходит, что "посочувствовать Талигу" - это личное мнение Рокэ, основанное на знании ее характера и способностей. Дорого стоящее мнение, я думаю.
Что до эпизода с Диконом - в том-то и дело, что их отношения с Катари - не романтическая любовь. Рокэ не собирается заботиться о чувствах партнерши именно потому, что высоко ценит ее ум и способность держать себя в руках. Она-то позаботится о себе сама, ей его помощь не нужна - это проявление скорее уважения, чем наоборот. Рокэ знает, что она правильно интерпретирует его высказывание и не упадет в обморок. Особенно если учесть, насколько откровенно подстроенной была та ситуация. Выражать соболезнования даме по поводу скандала, который организовала она сама - это на порядок лицемернее, чем высказаться про "не лучшие яблочки" и удалиться вместе с пацаном.
Вот эпизод с Этери показывает, что Рокэ королева небезразлична. Не в том смысле, что он в нее влюблен, а в том, что она занимает какую-то часть его мыслей, и что все встречные светловолосые беременные королевы у него ассоциируются с ней (=

Что касается Катарины.
СПОЙЛЕРЫ

Она в первую очередь играет роль. Если актер и актриса играют двух влюбленных, в жизни они могут быть мужем и женой, братом и сестрой, злейшими врагами, и тем, и другим, и третьим вместе (привет Мартину), но на игре это отразиться не должно. На игре отразится их понимание своей роли, представление о персонажах, которое, в свою очередь, следует из характера - и вот он уже влияет также и на личные отношения, хотя и не в меньшей степени, чем внешние обстоятельства.
Вся эта метафора была к чему: из слов Катарины мы можем делать выводы о ее характере, а из характера - выводы об отношениях с Рокэ, но никак не напрямую. И разумеется, всегда с поправкой на внешние обстоятельства, которые нам известны далеко не полностью.
Если Катари говорит, что любит-ненавидит Рокэ - это не значит ни что она его любит, ни что она его ненавидит, ни что любит-ненавидит, ни что он ей безразличен. Это значит, что она сочла нужным в тот момент тому человеку сказать, что любит-ненавидит. То же самое касается высказываний Катари об отношении Рокэ к ней - они зависят от контекста, и тут Катари не стесняется Рокэ откровенно подставлять и выставлять в омерзительном свете. Nothing personal, just business. Рокэ и сам при необходимости упоминает "не лучшие яблочки", чего уж там. Глупо обижаться на партнера по игре за то, что его персонаж хает твоего или чувствовать вину за то, что твой хает его. Вот результаты этой игры - другой вопрос, но это уже политика, а не любовь.
Делать выводы из ее слов, безусловно, можно и нужно, но именно через буфер "зачем она это сказала". В последнем разговоре со Штанцлером Катарина, судя по всему, играла роль самой себя (да, все равно играла роль - у всех нас тысячи масок, и показать истинное лицо невозможно в принципе) - сильной и уверенной в себе. Для этой роли ей было выгоднее всего говорить правду и только правду, по крайней мере, я так считаю и на этом основании считаю возможным принимать ее тогдашние слова не веру. А вот в разговоре с Луизой Катари играла роль "хрупкого гиацинта", влюбленного в Рокэ и беспокоящегося о детях - и опять же, ее реальные чувства к детям здесь ни при чем. С Робером Катари играет роль опять-таки того же гиацинта, но уже с упором на "стальной стебелек" (реально имеющийся, так что лицемерия на порядок меньше), чувство вины и общую романтичность... И опять же, какие у нее были мотивы лгать. Луизе Катари лгать была обязана и никак иначе не могла, даже имей она основания доверять лично ей, во дворце у стен есть уши. Робером надо было управлять и подталкивать, чтобы перевесить в его глазах Альдо - откуда ж ей было знать, что для этого и стараться особенно не надо и кузен принял бы ее любой? К тому же с Робером она тоже, особенно поначалу, говорила в присутствии чужих, перед которыми надо было нарабатывать имидж "талигойской святой". Но это уже было почти чисто эмоциональное воздействие, искажать факты (кроме совсем уж тайн, вроде собственного происхождения, и абсолютно незначительных мелочей, вроде в кого была влюблена в юности - и то не факт, что это была ложь) ей не требовалось. Со Штанцлером она и вовсе говорила наедине, убеждать его в чем бы то ни было ей уже не было нужно, он не имел НИКАКОЙ власти и НИКАКОГО влияния, причин лгать не было.

Что до того, что же она чувствует на самом деле... Тут вариантов масса. Надо полагать, она Рокэ уважает - такого поди не зауважай. Может, и любит. А может, когда-то была влюблена. А может, начинает влюбляться. А может, он ее раздражает, хотя бы и своим безразличием к ней как к женщине. А может, и ненавидит - не скажу уж за что, чужая душа потемки. А может, он ей безразличен, и она думает только о себе. Все-таки она находится в куда более несвободном положении, чем он, даже с учетом клятвы ПМ, и не может себе позволить роскоши эмоционально относиться к окружающему - так и с ума сойти недолго. А может, она любит его как хорошего друга, который ее защищает...
НО НА ИГРЕ ЭТО НЕ ОТРАЖАЕТСЯ!!!

ГДЕ здесь ненависть?! С чем вы вообще спорите? Я говорила, что у Катари кастрированная душа?! СПОЙЛЕРЫ

Про черно-белое так вообще... По мне, так это у вас дихотомия: либо любит до истерики, с бразильскими страстями и неудачным актерством в прошлом, либо "кастрированная душа"...

Да-да, именно легкая истеричность меня и не устраивает. Катарина слишком крепко держит себя в руках, чтобы быть истеричкой. Даже легкой. Даже совсем-совсем немножечко.

[Арина]

Эрэа Лилиет, хоть мой возраст вряд ли меньше возраста эрэа Sveta, (если не больше) я практически целиком разделяю Ваше мнение о Катарине и ее взаимоотношениях с Рокэ

Я вообще-то опять всего лишь мимо пробегала...

Почему все так уверены, что дневник с маками и жеребятами на полях вообще существует?
ИМХО, упоминание о них просто позволяло любой дневник без этих рисунков объявить подделкой, что крайне удобно.
Было бы.
При живой Катарине.

[Уленшпигель]

Вообще то девочкам свойственно рисовать в дневниках... И честно говоря, но подделать детские рисунки не сложнее чем почерк...