О восприятии героев ОЭ - IХ

[Jane_foxik]

Я уж не удержусь

"Любовь-ненависть" хороша, когда она - игра... И продолжается недолго, перерастая в любовь-любовь. Иначе перерастёт в ненависть... Это закон.

Вот как? И закон, простите, чего? В какой науке это закон? Любвеологии? )
А про секс круче после ссоры - слышали?

Почему не устраивает в качестве реального отношения фраза:
-Вам посочувствовать, Рокэ?
-Мне - нет, Талигу - да.

А какое это отношение?

И я считаю, что отношение Рокэ к королеве  "комплексное и целостное": он её уважает за ум, но все её хитрости и интриги ему противны... И отвратили, потому что внушили стойкое недоверие.

Я все понимаю, но спать с ней зачем?


И вообще, я присоединюсь к эреа Anite, я не настаиваю на неземной любви ПМ и королевы (я не Дикон, слава богам), скорее всего люби как таковой нет или уже нет. Но что женщина Катари играет в жизни мужчины Рокэ роль, отличную от роли очередной юбки, это железно. Не равнодушен. Не забывает.

[Anita]

... я не настаиваю на неземной любви ПМ и королевы (я не Дикон, слава богам), скорее всего люби как таковой нет или уже нет. Но что женщина Катари играет в жизни мужчины Рокэ роль, отличную от роли очередной юбки, это железно. Не равнодушен. Не забывает.

Я как-то уже давно писала, что с моей точки зрения канон не даёт нам доказательств ни любви, ни нелюбви. Зато даёт намёки и на то, и на другое. А каждый из читателей, как говорится, выбирает по себе. Кому-то кажется, что ничего нет ни у кого, всё исключительно по делу. Кому-то  - Катари любит, он нет. Где-то в архивах сталкивалась даже с тем, что чувства взаимны. Пожалуй, только версии о безответно страдающем Росио не видела. Но это именно намёки.

[Nicael]

Интересно... а у Штанцлера к лапше полный иммунитет, или его тоже можно накормить? А то мне пришло в голову, что вдруг еще одну ужасную историю от Штанцлера и Катари можно развернуть на 180... Вот и эрэа Sveta несколько часов назад удивлялась, неужели  демонический Сильвестр убрать любовницу Алвы хоть и очень хочет, но не осмеливается, а просто слова того же Алвы "не  трогай, а то очень рассержусь  " не впечатлили бы его ни капельки...
Катари отказать эру Августу в его просьбах не может... Ну какие могут быть просьбы у СБЧ  - либо что-то вызнать, либо наоборот, на кого-то повлиять. Причем Катари выполнять их совсем не хочет... Даже если оставить в сторонке моральные аспекты, если Штанцлер вдруг добьется успеха во всех своих начинаниях (какие они - сменить Олларов на династию из ЛЧ или наоборот - скормить полстраны Дриксен, скорее последнее, не очень ясно), положение Катари может только ухудшиться... Из жены короля сильного государства она станет не то бывшей королевой не то проигравшей войну королевой, много знающей и всем мешающей.  Вот я и подумала, а не может ли Катари разыгрывать представления и для эра Августа - мол она очень послушная и хотела бы ему помочь, но очень плохо  получается... Она очень рискует, буквально висит на волоске... Этот страшный Сильвестр хочет ее извести. Да, она пока нашла себе заступника, но расплачивается за его помощь ужасным и унизительным способом (чудовищные унижения были продемонстрированы). В общем, она чуть жива, куда уж ей интриговать, извините.

[Jane_foxik]

Эреа Nicael, так оно так и было
Этому есть несколько подтверждений в тексте. Правда (ой, беда-беда), в репортерстве самой Катари. И в репортерстве Ли. Так что боюсь, меня снова бросятся оспаривать.
Но про совместные интриги Катари и Рокэ я писала уже раз 5 или 6.

[Эйлин]

  Вот я и подумала, а не может ли Катари разыгрывать представления и для эра Августа - мол она очень послушная и хотела бы ему помочь, но очень плохо  получается... Она очень рискует, буквально висит на волоске... Этот страшный Сильвестр хочет ее извести. Да, она пока нашла себе заступника, но расплачивается за его помощь ужасным и унизительным способом (чудовищные унижения были продемонстрированы). В общем, она чуть жива, куда уж ей интриговать, извините.

А почему бы и нет? Вполне могла и даже могло это быть ей выгодно. По разговору в ШС Катарины со Штанцлером создалось впечатление, что СБЧ несколько удивился и растерялся из-за слов Катарины, если только не играл тоже.СПОЙЛЕРЫ

"Моя девочка, - эр Август тоже удивлен, если не испуган, - моя девочка, что такое ты говоришь?", "Чудовище....Ты - чудовище..."

Слишком сильной и умной он вряд ли её считал, хотя пить в её присутствии опасался.СПОЙЛЕРЫ

"Вы зря избегали пить в моем присутствии, даже присвоив кольцо моей матери. Королева Талига с ядом - это... непристойно"

[Anita]

Думаю, эреа Nicael, Катари переодически пользовала и этот способ В конце концов не Штанцлер же на самом деле свёл Рокэ и Катари в одной спальне. А то, что эти двое вполне способны интриговать за спиной СБЧ - тоже не новость, назначение Рокэ в Варасту - наглядный пример..

[Sveta]

Таки вопрос:
что должен делать мужчина в такой ситуации, когда его застали с женщиной? Воспитанный человек , застав такую сцену, извиниться и выйдет, а как воздействовать на дурака?

Кстати, да. Я вообще думаю, что это первый раз, когда Рокэ реально растерялся. Дикона он точно не ожидал увидеть. И очень хорошо представлял последствия такого зрелища для юноши. Поэтому и отправил к Марианне. Поэтому и про яблоки сказал. Хотел опошлить все, но просчитался с тактикой или с дураком.

В том-то и дело! Меня удивило и где-то даже задело то, как Алва повёл себя  в этой ситуации... Пусть растерялся. Но с объяснениями он обратился к Дику, сделав явное предпочтение мальчишке. Холодно поклонившись женщине, СПОЙЛЕРЫ

смылся

с Окделлом, оставив её, оскорблённую дважды: пошлыми, грубыми словами и отсутствием интереса к её реакции на ситуацию. Решил, что трижды рожавшая женщина, принимающая самые интимные процедуры в присутствии хренова количества посторонних дам, не слишком будет стеснена фактом, что её застали "на клинке"?
Если бы Рокэ сказал:
-Герцог Окделл, выйдите. Вы смущаете даму.
Дик бы вышел и Рокэ поцеловал ей хоть пальчики, хоть шейку и промырлыкал что-то вроде:
-Не переживай, дорогая... По большей части мы были всё же одеты...
Она б его там шлёпнула что ли... сделала большие глаза, заявила:
-Алва, Вы чудовище! Убирайтесь к Леворукому!
А он бы посмеялся, притиснул её и пообещал доказать, что он и в самом деле Чудовище...
А потом вышел к Окделлу и сделал всё то же самое...
Но даму оскорблять полным пренебрежением... Просто Чудовище это "наше всё"!

... я не настаиваю на неземной любви ПМ и королевы (я не Дикон, слава богам), скорее всего люби как таковой нет или уже нет. Но что женщина Катари играет в жизни мужчины Рокэ роль, отличную от роли очередной юбки, это железно. Не равнодушен. Не забывает.

Я как-то уже давно писала, что с моей точки зрения канон не даёт нам доказательств ни любви, ни нелюбви. Зато даёт намёки и на то, и на другое. А каждый из читателей, как говорится, выбирает по себе. Кому-то кажется, что ничего нет ни у кого, всё исключительно по делу. Кому-то  - Катари любит, он нет. Где-то в архивах сталкивалась даже с тем, что чувства взаимны. Пожалуй, только версии о безответно страдающем Росио не видела. Но это именно намёки.

Вот и я про то же... На самом деле нелюбовь=ненависть, презрение и нелюбовь= отсутствию романтических чувств  - вещи, несомненно разные. Я имела в виду второй вариант. И его и отстаиваю. Потому УТВЕРЖДАЮ. Вот отстаивать "версию о безответно страдающем Росио" я бы не взялась ни за какие коврижки... Исходного материала для такого утверждения в тексте нет...
Кроме того, отстаиваю нелюбовь, а не любовь я уже очень давно... Ибо Рокэ Алва вообще не психопат и умный политик. Как и ту версию, что Катарине верить НУЖНО - местами, выборочно, проверяя то, что она говорит, словами других людей и открывающимися постоянно новыми фактами и событиями, но МОЖНО ей верить. И рада, что это находит понимание.
Jane_foxik, Вас устроит такая версия? А то получается, что мы уже в одной плоскости, но один и тот же прямой угол параллелепипеда видим с разных сторон и отчаянно доказываем друг другу, что он прямой, а не тупой и не острый... Немного... м-м... странно.
Впрочем, все трагедии, как говорил Сент-Экзюпери, всегда начинаются с простого недоразумения...

[Юлька]

Нет, стоп. Я не пытаюсь доказывать горячую любовь. Я пытаюсь опровергать "нигде не скрывает, что не любит".
На деле же оказывается оказывается, что "нигде не скрывает" = "нигде не говорит, что любит". Так?

На мой взгляд поведение Лионеля всё-таки ближе к тому, что в курсе что любви нет. И реакция на смерть тоже...такая...

На мой взгляд, упоминание о последней королеве Талига при Этери - вот его скорбь. И его "Вы дождетесь" - тоже скорбь. Зная Алву, можно предположить, что он не станет головой о скалы биться. Курсив, кстати, авторский

Мной имелось в виду поведение  Лионеля, когда его пришлось просить о контакте с Рокэ.. Лионель, как мы могли видеть на примере послания из Варасты, передаёт информацию и соблюдает рекомендации когда и как передать.
И имелась в виду его же реакция на смерть королевы. Ничто в этой реакции не говорит о том, что Лионелю известно, что она она кому-то дорога. "Жаль, она была молода, жаль она была умна, жаль она была нужна".
Реакцию Рокэ я сознательно не рассматривала. Как раз во избежании "передёргивания" типа "головой о скалы баться".

[Anita]

Холодно поклонившись женщине, СПОЙЛЕРЫ

смылся

с Окделлом, оставив её, оскорблённую дважды: пошлыми, грубыми словами и отсутствием интереса к её реакции на ситуацию. Решил, что трижды рожавшая женщина, принимающая самые интимные процедуры в присутствии хренова количества посторонних дам, не слишком будет стеснена фактом, что её застали "на клинке"?
Если бы Рокэ сказал:
-Герцог Окделл, выйдите. Вы смущаете даму.
Дик бы вышел и Рокэ поцеловал ей хоть пальчики, хоть шейку и промырлыкал что-то вроде:
-Не переживай, дорогая... По большей части мы были всё же одеты...
Она б его там шлёпнула что ли... сделала большие глаза, заявила:
-Алва, Вы чудовище! Убирайтесь к Леворукому!
А он бы посмеялся, притиснул её и пообещал доказать, что он и в самом деле Чудовище...
А потом вышел к Окделлу и сделал всё то же самое...
Но даму оскорблять полным пренебрежением... Просто Чудовище это "наше всё"!

Ну во-первых, я не совсем поняла, что означает "интерес Алвы к реакции Катарины на ситуацию". А какая тут может быть реакция? По-моему, Катарина намного больше нуждалась в прекращении самой ситуации, чем в чьей-либо реакции на неё.

Во-вторых, как-то это про "ой, вы чудовище, убирайтесь к Леворукому" - слишком наиграно даже для Катарины в той ситуации. Она, скорее всего, и слова-то не могла вымолвить. Это всё же несколько другая эпоха, а значит, другие нравы. 

А в-третьих - правда, это перекликается с "во-первых" - не знаю кто как, но я в этой ситуации предпочла бы, что бы тот мужчина, с которым меня застали, как можно быстрее увёл бы неожиданного визитёра (если уж у того не хватает мозгов сделать это самостоятельно), чем приводил бы в порядок мою нервную систему. Потому что выставить непрошенного гостя вон - это лучший способ в данной ситуации помочь мне прийти в себя. Так что с моей точки зрения - Алва действовал нормально.

[Sveta]

Ну во-первых, я не совсем поняла, что означает "интерес Алвы к реакции Катарины на ситуацию". А какая тут может быть реакция? По-моему, Катарина намного больше нуждалась в прекращении самой ситуации, чем в чьей-либо реакции на неё.
.... Потому что выставить непрошенного гостя вон - это лучший способ в данной ситуации помочь мне прийти в себя. Так что с моей точки зрения - Алва действовал нормально.

И слова нормальные сказал? Ситуацию Рокэ пресёк, кто бы спорил... Но с прозвучавшими вслух словами эффект получился иной, нежели "защитить даму", не правда ли? Я бы лично башку бы такому любовнику разбила. Большой напольной вазой. Если бы он не успел отклониться. Ну, а если бы "любовничек" оказался с навыками фектовальщика... Уклонился бы, конечно, но вазу бы я всё равно бросила... Я же не королева и мне до всяких там этикетов вообще "до фонаря дверца"...
Но это мне одной пришло в голову или ещё кто присоединится к мнению, что Алва где-то сам выпросил монолог Катари о том, какой он мерзавец и всё такое?...

[Anita]

Но это мне одной пришло в голову или ещё кто присоединится к мнению, что Алва где-то сам выпросил монолог Катари о том, какой он мерзавец и всё такое?...

В смысле - выпросил монолог? Я что-то не поняла, подробнее можно?

Слова действительно говорит "не фонтан", но если бы он мне потом объяснил, зачем да почему - я бы может и простила. Ну вазой сразу швыряться точно не стала бы.

[Yolka]

А вот в версию, в которой Катарина и Алва совместно готовят почву для последующего искушения юного Окделла, пресловутые "яблоки" укладываются не хуже, чем распахнутая дверь. 

[Anita]

Эреа Yolka, то есть вы считаете, что выссказанная мной вчера мысль

А никому не приходит в голову, что сцена в принципе могла быть вполне обговорена с Катари? Как ещё один намёк мальчику - не надо глотать всё, что говорит тетя..

  - всё-таки не совсем бред?

[Nicael]

Хм, а но если Катари действительно убеждает в том, что до сих пор жива только благодаря тому, что этому грубому извращенцу ПМ доставляет удовольствие ее общество в интимной обстановке, не Сильвестра а Штанцлера... "Для Сильвестра" достаточно сцены "Рокэ и Катари близки", но "для Штанцлера" нужно еще и "но при этом он меня в суан не ставит, моих просьб он заведомо не слышит, мои вопросы игнорирует..." Ну... ожидали явления в будуаре явно не Окделла, но мизансцену доиграли до конца в том же ключе, даже вроде как со скидкой на впечатлительность юноши. Поскольку если можно верить описаниям других двух вошедших в легенды раз злодей своих злодейские занятия и прерывать не стал, а шокированый  свидетель вынужден был искать способ достойного поведения в недостойной ситуации сам.

[Юлька]

А вот в версию, в которой Катарина и Алва совместно готовят почву для последующего искушения юного Окделла, пресловутые "яблоки" укладываются не хуже, чем распахнутая дверь. 

В искушение именно Окделла на мой взгляд не укладываются совсем. А вот в совместное показательное выступление - могут и укладываться. ИМХо конечно, но если сговор был и кого-то ждали, то не Окделла. А яблочки - или заготовка или с досады.