О восприятии героев ОЭ - IХ

[Jane_foxik]

Эреа Света, по части ИМХО я вам вообще не конкурент.
Я хоть в тексте на акценты автора обращаю внимание, а вы в моих словах ищете смысл, который я не вкладывала. По поводу авторского текста - он весь наполнен аллюзиями и намеками. Мы только их и разбираем. Зачем, по-вашему, там курсив, если все так банально и Этери просто дождется ребенка, как миллионы женщин? Нет уж. Курсив там неспроста. Она дождется, а вот Катарина не дождалась.
И какая же цепочка логических рассуждений у вас? Лионель шел на встречу с королевой, чтобы рассказать ей как связаться с ПМ на всякий пожарный, а тут Катари давай руки заламывать. Ну Лионель поломался для виду и рассказал. Так что ли?

Ну а "па-адумаешь!" я тоже могу ответить на любой ваш довод. Это ведь такое простое опровержение Но не аргумент.

[Sveta]

.....и по-прежнему настаиваю на том, что я доводы против мнения о том, что Рокэ не любит Катари, привела. Жду ответных

Давайте выясним до конца. Таки. Итак, Вы имеете в виду, что Рокэ УВАЖАЕТ и ЦЕНИТ королеву Талига такой, какая она есть. Так? А я утверждаю, что индивид Рокэ не любит женщину Катарину...  Теперь ясно, почему у нас "кульбиты" на "кульбитах"...
Я уже несколько раз писала, что Рокэ вполне устраивает королева СПОЙЛЕРЫ

и это означает то, что сказано: в качестве королевы она не вызывает у него желания и потребности снять её с престола немедленно

, и что Сильвестр ему не указ  СПОЙЛЕРЫ

с примером, что мол, тоже Екатерину Вторую Елизаветта Первая не любила, но - одобрила в качестве кандидатуры персоны, которая будет об империи заботиться.

Так что разногласий в этом вопросе у нас нет. Остаётся тогда уже выяснить, как Катарина - в Вашем понимании - относится к Рокэ как к ПМ и просто как к Росио, мужчине. Тогда уже пойдём по дискуссии дальше. А то я сомневаюсь уже в том, чего тут кто имеет в виду...

[Уленшпигель]

Насчет присяги:
Присяггают всегда правящему королю(монарху), а в  лучшем случае отдельно его наследнику. Почему?
А сколько наследников поднимало бунт против правящего монарха? Так что присяга только королю, правящему.

[Anita]

Как и Катарина не просто так сунулась за помошью именно к Лионелю - значит, была предупреждена тем же Алвой, что "если меня нет - есть Ли. Он знает, что делать".

Или Катарина не дура и давно знает Лионеля Савиньяка. И знает, что Ли "знает, что делать"...

Так от Алвы Катари и знает, "что Ли "знает, что делать"". Другое дело, что и Ли предупреждён Алвой. 

"Я знаю, Алва поручил нас - всех - вам" (с).По-моему, "Я знаю" следует говорить, когда знаешь. Особено если ты утверждаешь что-то о своем собеседнике. Тут уж не солжешь

Или когда у тебя позади Москва и отступать некуда... Между: "Алва поручил нас - всех - вам" и "Алва давал слово защитить меня и детей." - ба-альшая такая пропасть... Типа Сагранского ущелья...

Москва за спиной - как раз повод не врать единственному толковому союзнику. А на тему "Алва  давал слово защитить меня и детей" - она говорит это ЛИ. Как вы полагаете, если Рокэ дал Ли поручение присматривать в его отсутствие за Катари, не логично ли, что без него он это делает сам???

[Jane_foxik]

.....и по-прежнему настаиваю на том, что я доводы против мнения о том, что Рокэ не любит Катари, привела. Жду ответных

Давайте выясним до конца.

Давайте. Все началось с вот этой вот вашей фразы:

А то, что Алва королеву не любит - он НИГДЕ не скрывает, не только перед Диконом.

Я начала опровергать, не разобравшись. Теперь я прошу вас пояснить, как кого не любит Алва Катарину в этой фразе? Что значит "нигде не скрывает" в этой фразе?
Да, пока хватит

[Anita]

А я утверждаю, что индивид Рокэ не любит женщину Катарину... 

А вот можно узнать, на основании чего вы это утверждаете? Я тоже так думаю, но утверждать...

Насчет присяги:
Присяггают всегда правящему королю(монарху), а в  лучшем случае отдельно его наследнику. Почему?
 А сколько наследников поднимало бунт против правящего монарха? Так что присяга только королю, правящему.

Ну вот я и полагаю, что никакая присяга не могла заставить Лионеля Савиньяка сдавать Катарине свои личные каналы связи с Вороном, не будь это проговорено с Рокэ заранее.

[Sveta]

Во-первых, "настоящее отношение" не равно любовь.
Черно белый мир, Или-или. Только два состояния? Как узко!

И правда узко. Особенно учитывая, что мы с Вами только что сравнивали параллелепипед, где я расхваливала его высоту, а Вы - ширину... То есть, мы говорили в разных плоскостях. А ведь есть  ещё и глубина...

Во-вторых, я приводила ситуации, в которых не очевидно отношение НЕ-любви. То есть, не чувствуется, что Рокэ Катарину НЕ любит.

Что касается "доводы эреа Светы неубедительны", то я дважды повторила Ваши доводы и показала, что они неубедительны в той же степени. Человек дарит королеве  драгоценность... Не сапфиры же он ей подарил! Вот это был бы скандал! Алая ройя - не довод. Её "опасный, тревожный" свет только подчёркивает "опасный" характер королевы... И поэтому её "дарение" может быть истолковано как скрытое оскорбление.  И точно так же с другими доводами. Где у вас доказательства, что Рокэ знает, что это именно королева вызвала его из Ургота? А даже если и она вызвала... То не по государственному делу, которое того стоило? То-то и оно... Вы привели доводы. Я их опровергла. Вот и всё...

Вы же утверждаете, что "Алва королеву не любит - он НИГДЕ не скрывает". Ваши слова? Так я переспрошу. Где это "Нигде"?

Нигде: ни на официальных приёмах (по представлении наследника, по возвращении из Варасты, на судебной мистерии, устроенной Альдо) Рокэ не дрогнул ни единым мускулом в ответ на сияние глаз её величества... На церемонии он держал в руках ребёнка и был очень официален - ладно! Но когда Катари стискивала ему руку пальчиками, сама меч потащила...
В общем, в официальной обстановке Рокэ всем видом "опровергает" связь с королевой, держа её на расстоянии, даже когда она ведёт себя очень эмоционально...
В приватной обстановке - ещё хуже. Рокэ так разговаривает с Катари, что она "налетает на него с кулаками и оказывается у него на клинке"... Хм-м... Очень-очень привлекательная картинка, чреватая весьма приятными сексуальными изысками... И такое разнообразие! В общем, понятно: ни любви, ни уважения... Почему - другой вопрос.
С Диконом. Вообще молчу. Это уже даже не неуважение. Это хамство вообще-то со стороны Рокэ. Опять же, почему известный умением оскорблять вежливостью Ворон так ведёт себя в этой ситуации по отношению к женщине...Словно и в самом деле - шлюха... Просто ума не приложу!
С Сильвестром. Вообще, как я уже говорила, просто говорится: Не Ваше дело. Катарину не трогать, потому что потому. Потому что я сказал. Dixi...(Ну, типа: я сказал, ты слышал) Почему ни разу не сказал?
Со всеми остальными: и кто это просто так начнёт Рокэ расспрашивать? Не у всех есть мужество, самоуверенность и уверенность в том, что за вопросом не последует вызов и - могила. Поэтому все молчат.

Короче говоря... НИГДЕ - это нигде: ни на официальных мероприятиях, ни в интимной обстановке, ни при других-всяких обстоятельствах, когда что-то происходит... ПМ не скрывает, что не любит женщину Катарину. И в конце концов она сама это признаёт.
Но это - женщину. Теперь вернёмся к тому, что хотели узнать Вы, Jane_foxik: Рокэ и королева Талига... Сначала - Вы... А то опять путаница какая получится...

[Jane_foxik]

То есть, НИГДЕ не видно, что любит. Это более точное описание ваших аргументов.
А то, понимаете, вы написали, что не скрывает, что не любит. Я, знаете ли, тоже умею цеплятся к русскому языку. 
Все, что вы перечислили - это доводы в пользу равнодушия. То есть, никак он к ней не относится, чужой, холодный человек. И тут же... любовник.
В приватной обстановке у нас есть только одно описание - описание Катари, в котором клинок явно не клинок И тоже вопрос. Раз не сияет глазами в ответ, то чего за сексом ходит? Сказал бы в самом деле: не трогать, она мне дорога как память, и больше не ходил. Так ходит же )
И в Этери слегка влюбился (мопед не мой, а Марселя).
И думаете, не узнал почерка, которым сонет написан? Сомневаюсь я очень
Мое ИМХО включает то, что отношение одного человека к другому человеку комплексное и целостное. Нельзя спать с королевой и быть к ней равнодушным. Либо действительно была веская для этого причина, либо все же привязанность. Нельзя уважать как королеву и не уважать как человека, это едино. Она либо достойна уважения, либо нет.
Нельзя быть равнодушным и не быть равнодушным одновременно. Значит, что-то наиграно: либо равнодушие искусственное, либо влечение.
Обещал защитить ее и детей, значит, был такой разговор в приватной обстановке. Она знает, что Ли обещал заменить Алву, значит, был такой разговор в приватной обстановке.
А то, что видит Дикон и слышит Сильвестр - это то, что Рокэ хочет, чтобы они узнали. Не более того. Так что настоящего (реального, правдивого) отношения Рокэ к королеве мы не знаем.
А доказательств нелюбви я так и не увидела.
Вы снова ушли в опровержение моих опровержений. Да черт с ней, с ройей. Покажите мне, где он ее не любит? Особенно в приватной обстановке )
И в этот раз мы на одной стороне параллепипеда, будьте уверены.

И, кстати, офф-топом. Не знаю, есть ли тут любители Хауса, но вот прямой пример человека, любовь которого выражается в такой манере, что лучше бы ненавидел Это я к тому, что мог там говорить Рокэ, чтобы с кулаками на него бросаться

[Anita]

В общем, в официальной обстановке Рокэ всем видом "опровергает" связь с королевой, держа её на расстоянии, даже когда она ведёт себя очень эмоционально...

Королева ведёт себя эмоционально один раз - да и то...  так себе, пальчики стискивает чуть дольше, чем обычно. Поведение Рокэ более чем нормально - во-первых, он в принципе никогда не демонстрирует эмоций, во-вторых, он не вправе это делать - одно дело, когда "весь Талиг знает", дркгое дело, когда Талиг получает публичные доказательства.

"В приватной обстановке - ещё хуже." Что происходит в приватной обстановке, мы в принципе не знаем. Ни Рокэ, ни Катари не репортёры.

"Рокэ так разговаривает с Катари, что она "налетает на него с кулаками и оказывается у него на клинке"... Хм-м... Очень-очень привлекательная картинка, чреватая весьма приятными сексуальными изысками... И такое разнообразие! В общем, понятно: ни любви, ни уважения... " И где здесь "ни любви, ни уважения?" Вот если бы он на неё с кулаками - тогда да, ни того, ни другого... А женщина - знаете, странности полюбовные... Про "любовь-ненависть" слыхали? Кроме того, это - слова Катари в тот момент, когда ей нужна поддержка Луизы.

"С Диконом. Вообще молчу. Это уже даже не неуважение. Это хамство вообще-то со стороны Рокэ. Опять же, почему известный умением оскорблять вежливостью Ворон так ведёт себя в этой ситуации по отношению к женщине...Словно и в самом деле - шлюха... Просто ума не приложу!" А никому не приходит в голову, что сцена в принципе могла быть вполне обговорена с Катари? Как ещё один намёк мальчику - не надо глотать всё, что говорит тетя..


"С Сильвестром. Вообще, как я уже говорила, просто говорится: Не Ваше дело. Катарину не трогать, потому что потому. Потому что я сказал. Dixi...(Ну, типа: я сказал, ты слышал) Почему ни разу не сказал?" Ни разу не сказал что? "Не трогать"? почему вы решили, что он это не говорил?

"Короче говоря... НИГДЕ - это нигде: ни на официальных мероприятиях, ни в интимной обстановке, ни при других-всяких обстоятельствах, когда что-то происходит... ПМ не скрывает, что не любит женщину Катарину." Рокэ нигде не демонстрирует их отношения и не демонстрирует любовь. Что есть совершенно нормально по причинам, которые я изложила выше. Равно как и не демонстрирует нелюбовь.

Ещё раз - я и сама не верю, что он её не любит. Но я именно не верю. Где доказательства в тексте???

[Sveta]

Как вы полагаете, если Рокэ дал Ли поручение присматривать в его отсутствие за Катари, не логично ли, что без него он это делает сам???

Рокэ дал поручение приглядывать за всеми... А Катари жмёт - что за ней - ОСОБЕННО. Телефона-то у Алвы нет... Ли не позвонит и не спросит... Но королева пошла честно ва-банк. И Ли рассудил, что правильно будет её подстраховать. Неправильно рассудил-то... Как показала жизнь...

А я утверждаю, что индивид Рокэ не любит женщину Катарину... 

А вот можно узнать, на основании чего вы это утверждаете? Я тоже так думаю, но утверждать...

Я уже писала. Можно, процитирую, а? А то уже устала, честное слово...
Я, по-моему, первая на момент моего пришествия на сайт нагло заявила, что Катарина - такая, да, но Рокэ Алву она ещё и любит... Вы пошли дальше меня: готовы заявить, что и Рокэ Алва Катарину любит. Где-то в глубине своей таинственной талигойской души... Интересно, что Вас в этом убедило:
1.печальная фраза Катарины о том, что "если ты не нужна мужчине, то ничего не изменишь"?
2.слова Рокэ при известии о смерти Катарины:"Мне - нет, Талигу - да". Скажите, Вы давно книжку читали? Помните, что известие о смерти Моро превратило его в камень?
3.грустные воспоминания Катарины о совместном пребывании в Нохе у левия?
4.слова Рокэ о "не самых роскошных яблоках"?
5.слова Рокэ на суде "Не стоит волноваться" в ответ на горячечную мольбу и объяснение, что "только хотела спасти Эпинэ... Я не хотела.. А теперь вас из-за меня убивают..."
По здравому размышлению, в этот список доказательств "нелюбви" можно внести:
-равнодушие и холодность ПМ при возвращении из Варасты (всё же, где только ни был), когда просто должен был как-то отреагировать на восторг и радость любовницы, встретившей его более чем тепло...
-лазание по мещанским окошкам и вообще стремление "не пропустить ни одну юбку", что, несомненно, не является прямым доказательством нелюбви... Но всё же, всё же...
-отсутствие мыслей о Катари в частности и вообще о любви к женщине во время репортёрства перед явлением на эшафот. Была бы любимая, с временной ночной женщиной всё равно бы как-то соотнёс. Ну, хоть  одну фразу-то должен был "уронить"... А там столько любви к жизни! И - ничего о любви к женщине.
-
Слова об уверенности оппонента в любви Рокэ к Катарине я взяла обратно, как несоответствующие предмету: Jane_foxik имела в виду отношение ПМ к королеве. Если я опять ничего не спутала... я же всё талдычу об отношениях между мужчиной и женщиной: Катари и Рокэ... остальное - в силе. Так, как ведёт себя Рокэ, ведёт себя любой мужчина по отношению к женщине, которая чем-то его оскорбила, задев нечто, что задевать было нельзя... И как бы теперь она ни "исправилась", "любовь прошла, помидоры - завяли"... Ну...если опять же верить нашей милой королеве, что любовь вообще была... Хоть с чьей-то стороны...

[Уленшпигель]

Таки вопрос:
что должен делать мужчина в такой ситуации, когда его застали с женщиной? Воспитанный человек , застав такую сцену, извиниться и выйдет, а как воздействовать на дурака?

[Jane_foxik]

Отлично. Фокус показать, эреа Света?
Вот ваши слова сегодня:

Так, как ведёт себя Рокэ, ведёт себя любой мужчина по отношению к женщине, которая чем-то его оскорбила, задев нечто, что задевать было нельзя... И как бы теперь она ни "исправилась", "любовь прошла, помидоры - завяли"... Ну...если опять же верить нашей милой королеве, что любовь вообще была... Хоть с чьей-то стороны...

Вот мои слова позавчера:

Но должен же он кого-то любить. Даже не так. К кому-то быть привязанным (от слова привязанность, а не привязь), пусть не как к любви всей жизни, но как к нравящейся женщине. Катари вполне подходила. Но на расстоянии. А потом что-то случилось и все стало хуже. Когда мы их застаем, их отношения - уже прошлое. Осколки, ранки, не собрать, не склеить.

Это то, с чего началась дискуссия. И о чем, скажите на милость, мы спорим третью страницу, если вы в результате написали то, с чего я начала?

Я остаюсь при своих: раз давал слово, значит, дорожил. Когда и насколько - вопрос. Дорожит ли на момент 1-9 томов - не знаю. Расстроился из-за ее смерти - да, есть масса намеков. И не нужно сравнивать с Моро. Моро был его частичкой. Королева - отдельной самостоятельной личностью, к которой отношения очень смешаны, спутаны, противоречивы. Но не помнить он ее не может. Поэтому и видит ее в Этери за много хорн от Олларии. Кстати, как раз в это время перестает блудить наш герой-любовник


А еще. Если бы Рокэ вздыхал почаще, смотрел на королеву собачьими глазами, страдал бы воздержанием, то это определенно доказывало бы любовь... и тупость... и то, что это не Рокэ Алва
Даже влюбленный Дик спит то с марианной, то с Вицой, че уж там. Верность - понятие растяжимое и к плотским утехам в данном случае не применимое.

[Jane_foxik]

Таки вопрос:
что должен делать мужчина в такой ситуации, когда его застали с женщиной? Воспитанный человек , застав такую сцену, извиниться и выйдет, а как воздействовать на дурака?

Кстати, да. Я вообще думаю, что это первый раз, когда Рокэ реально растерялся. Дикона он точно не ожидал увидеть. И очень хорошо представлял последствия такого зрелища для юноши. Поэтому и отправил к Марианне. Поэтому и про яблоки сказал. Хотел опошлить все, но просчитался с тактикой или с дураком.

[Anita]

Как вы полагаете, если Рокэ дал Ли поручение присматривать в его отсутствие за Катари, не логично ли, что без него он это делает сам???

Рокэ дал поручение приглядывать за всеми... А Катари жмёт - что за ней - ОСОБЕННО. Телефона-то у Алвы нет... Ли не позвонит и не спросит... Но королева пошла честно ва-банк. И Ли рассудил, что правильно будет её подстраховать. Неправильно рассудил-то... Как показала жизнь...

Где же это королева ждёт особого отношения к себе? Нигде...  она пользуется тем, что ей оставили..  где "особое отношение"?

. Вы пошли дальше меня: готовы заявить, что и Рокэ Алва Катарину любит. Где-то в глубине своей таинственной талигойской души...

Где же я готова это заявить? Мне просто интерсно узнать, какие отрывки из текста заставляют вас утверждать обратное...   

По здравому размышлению, в этот список доказательств "нелюбви" можно внести:
-равнодушие и холодность ПМ при возвращении из Варасты (всё же, где только ни был), когда просто должен был как-то отреагировать на восторг и радость любовницы, встретившей его более чем тепло...

-отсутствие мыслей о Катари в частности и вообще о любви к женщине во время репортёрства перед явлением на эшафот. Была бы любимая, с временной ночной женщиной всё равно бы как-то соотнёс. Ну, хоть  одну фразу-то должен был "уронить"... А там столько любви к жизни! И - ничего о любви к женщине.
.

Про Варасту выше... про эшафот - вот, пожалуй, первое, что я могу счесть доказательством по матчасти. 

"1.печальная фраза Катарины о том, что "если ты не нужна мужчине, то ничего не изменишь"?
2.слова Рокэ при известии о смерти Катарины:"Мне - нет, Талигу - да". Скажите, Вы давно книжку читали? Помните, что известие о смерти Моро превратило его в камень?
3.грустные воспоминания Катарины о совместном пребывании в Нохе у левия?
4.слова Рокэ о "не самых роскошных яблоках"?
5.слова Рокэ на суде "Не стоит волноваться" в ответ на горячечную мольбу и объяснение, что "только хотела спасти Эпинэ... Я не хотела.. А теперь вас из-за меня убивают...""

1. Уже отвечала.
2. Тоже отвечала. Рокэ может и не нуждаться в соболезновании, а в смерти Моро он в какой-то степени ещё и сам виноват.
3. В данном случае они не грустные, там просто "он решил за нас обоих". У него были причины не показываться на глаза Катари.
4. Выше.
5. А где здесь доказательства нелюбви? Что он ещё мог сказать в тех условиях?

[Sveta]

То есть, НИГДЕ не видно, что любит. Это более точное описание ваших аргументов.
....
Мое ИМХО включает то, что отношение одного человека к другому человеку комплексное и целостное.
Нельзя быть равнодушным и не быть равнодушным одновременно. Значит, что-то наиграно: либо равнодушие искусственное, либо влечение.
.....
 Так что настоящего (реального, правдивого) отношения Рокэ к королеве мы не знаем.
А доказательств нелюбви я так и не увидела.
.....
Это я к тому, что мог там говорить Рокэ, чтобы с кулаками на него бросаться

Не знаю точно, что там мог говорить Алва, но Катари неоднократно говорит, что язык у Рокэ - злой... В отличие от Дика Окделла она набрасывается на любовника с кулаками... "Любовь-ненависть" хороша, когда она - игра... И продолжается недолго, перерастая в любовь-любовь. Иначе перерастёт в ненависть... Это закон.
Почему не устраивает в качестве реального отношения фраза:
-Вам посочувствовать, Рокэ?
-Мне - нет, Талигу - да.
Вы всё время забываете, что Алва "неприлично правдив". Он не лжёт. Да и какой ему интерес лгать Марселю по поводу мёртвой королевы?..
И я считаю, что отношение Рокэ к королеве  "комплексное и целостное": он её уважает за ум, но все её хитрости и интриги ему противны... И отвратили, потому что внушили стойкое недоверие.
ссылка: httр://www.youtube.com/
при поиске клипов Рокэ Алва выходит один из:
Королева и Алва (Отблески Этерны) . По-моему, неплохо отражено отношение Рокэ к Катарине...