О восприятии героев ОЭ - IХ

[Anita]

Ха-ха-ха!
Вот уж доказательство, ничего не скажешь!
"Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие."
А Вам не кажется, что это такая же точно манипуляция, как все остальные? То, что Ли не дурак ещё не причина надавить на него... Таки ж присягал!!!
Карваль тоже не дурак... Однако ему родственные связи чуть не пообещали!
Нет, не годится. Слова Катарины - нигде не 100 % -ое подтверждение правды. Катарина у нас правдивостью не страдает! В приведённом Вами отрывке я вижу причину, по которой Ли оставил ей связь с Алвой, но эта причина не та, что Алва там гипотетически что-то обещал.

То есть Катарина манипулирует ЛИ? Эреа, я вас правильно поняла? Катарина манипулирует, а Ли на эту манипуляцию ведётся? 

Знаете, я симпатизирую королеве, но...  Давайте не путать Ли и щенков-оруженосцов, тусующихся вокруг королевы в большом колличестве. Лгать Ли - себе дороже, королева это понимает. Никогда Ли не оставил бы свой канал связи с Алвой, если бы не было на это личного согласия Алвы. И никакая присяга не могла его к этому обязать - только дружеские отношения с ПМ и его личная просьба.

Как и Катарина не просто так сунулась за помошью именно к Лионелю - значит, была предупреждена тем же Алвой, что "если меня нет - есть Ли. Он знает, что делать".

[Jane_foxik]

Катарина-то манипулирует - "заламывает руки" - но Ли это видит и она знает, что он видит. В общем, здесь все ясно. Королева манипулирует Ли  не более, чем каждый из нас своими друзьями и родными. Например "Слушай, друг, помоги,а?" или "Я знаю, что могу на тебя положиться" или "Я знаю, что мы не можем доверять друг другу, но больше мне помощи просить не у кого, не будь подлее Манрика, сделай хоть что-то".

Как и Катарина не просто так сунулась за помошью именно к Лионелю - значит, была предупреждена тем же Алвой, что "если меня нет - есть Ли. Он знает, что делать".

"Я знаю, Алва поручил нас - всех - вам" (с).
По-моему, "Я знаю" следует говорить, когда знаешь. Особено если ты утверждаешь что-то о своем собеседнике. Тут уж не солжешь

[Annie]

Катарина-то манипулирует - "заламывает руки" - но Ли это видит и она знает, что он видит. В общем, здесь все ясно. Королева манипулирует Ли  не более, чем каждый из нас своими друзьями и родными. Например "Слушай, друг, помоги,а?" или "Я знаю, что могу на тебя положиться" или "Я знаю, что мы не можем доверять друг другу, но больше мне помощи просить не у кого, не будь подлее Манрика, сделай хоть что-то".

ППКС! Вам +, эрэа!

[Anita]

Катарина-то манипулирует - "заламывает руки" - но Ли это видит и она знает, что он видит. В общем, здесь все ясно.

И эта ясность превращает заламывание рук из манипуляции в привычную манеру выражать мысли Ли, в принципе - кмк - всё равно, в каком тоне говорит королева. Он всё равно слышит "сквозь".

Просто для меня "манипуляция" - это когда человек либо не понимает, что его заставляют что-то делать, либо когда понимает, но возразить ничего не может. Катарина всего лишь беседует в привычной для неё манере, но она очень хорошо при этом понимает, что банальное заламывание рук тут не пройдёт. Не тот человек.

[Sveta]

Мы не знаем, ни когда, ни почему он вообще давал такое слово, но что слово защищать было - я уверена на 100%.

Кодовое слово: Я.
Понятно.
А я - не уверена. И Алва не "добренький". И даже слово "добрый" в смысле "незлой" ему не подходит, как не подошло бы оно клинку дамасской стали... "Добрый клинок" означает нечто совсем другое.
Алва не даёт обещаний и не единожды сообщает, что у него "нет долгов". Значит, королеву с её отпрысками он "защищает" тем, что держит её в любовницах? Эта версия давно меня смешила. Есть повод высказаться: когда и при каких раскладах при выяснений вещей действительно важных, как-то: деньги и власть - хоть для кого-то было важно, кто с кем спит? И если бы Алва не спал с королевой, Сильвестр её пару лет назад отравил бы, что ли? А вот у меня сложилось впечатление, что "менять" королеву Сильвестр надумал-то вот-вот, в последние месяцы, когда решил: "пора вычистить змей из королевской постели"... А до этого она ему не нравилась (стар, не работают Катины чары), но сильно не мешала... Спросите, откуда такая у меня уверенность? Отвечу: мешала бы - давно убрал бы. Никакой СБЧ бы не спас...
Так же точно, как унизительной мне кажется сама мысль о том, что кардинал и "партия власти" сохраняют Алве возможность сексуального расслабления... Фи! А то, что Алва королеву не любит - он НИГДЕ не скрывает, не только перед Диконом. Неужели Вы думаете, что, если бы Алва просто сказал: "Катарину - не трогать! " - это бы возымело меньшее действие, чем обсуждение пикантных подробностей "имения ненавидящей любовницы"?
Вот молчала-молчала и прорвало меня... Потому что в самой этой версии столько же неуважения к Ворону, сколько и к Катари... На самом деле... А я уважаю обоих. А одного из этих двоих так прямо и люблю даже. Обожаю, можно сказать.

[Юлька]

Вот мне интересно: то верим Катарине, то не верим.

Ну да, то верим, то не верим - персонаж такой. Просто  сказанное ей не является однозначно верным. К этому ещё обычно добавляется ворох рассуждений в которых пытаешься объяснить почему в этом случае веришь... или не веришь.

[Jane_foxik]

Эреа Anita, я с вами согласна, это я писала для тех, кто утверждает, будто королева так завралась, что ложь - ее второе имя, и как только она произнесет правду, зверь издохнет )
Это я к тому, что мне не нравятся перегибания и крайности в восприятии героев, а также стереотипы, которые на форуме уже закостенели от срока давности. Давайте  вспомним милого циника Хауса с его прописной истиной "Все лгут" и прекратим путать ложь и манипуляции.

[Jane_foxik]

Спросите, откуда такая у меня уверенность? Отвечу: мешала бы - давно убрал бы. Никакой СБЧ бы не спас...

А как насчет Рокэ Алвы?

Так же точно, как унизительной мне кажется сама мысль о том, что кардинал и "партия власти" сохраняют Алве возможность сексуального расслабления... Фи!

Пожалуйста, пожалуйста, я очень прошу... ткните пальчиком в цитату, где эта мысль проскакивает хотя бы полунамеком. Потому как выглядит это как только что появившаяся фантазия. Ваша при чем.

А то, что Алва королеву не любит - он НИГДЕ не скрывает, не только перед Диконом.

Да? и где же не скрывает? Даже Марсель собирается сочувствовать. Или когда Рокэ Этери с Катариной сравнивает? Или когда тому же Ли поручает присмотреть? Или когда ройю дарит? Или когда возвращается из-за сонета?
Пожалуйста, цитаты, и побольше, побольше.
Кроме как Дику и Сильвестру, Рокэ ничего не говорил о своем отношении к Катари. О своем настоящем отношении он не говорил никому и никогда так, чтобы мы узнали.

Неужели Вы думаете, что, если бы Алва просто сказал: "Катарину - не трогать! " - это бы возымело меньшее действие, чем обсуждение пикантных подробностей "имения ненавидящей любовницы"?

Интрига была нужна, интрига была создана. Прямолинейностью Алва никогда не отличался.

Вот молчала-молчала и прорвало меня... Потому что в самой этой версии столько же неуважения к Ворону, сколько и к Катари...

В Вашей версии про сексуальные утехи? Согласна
Но я думаю, что спали они редко и только по делу. По меньшей мере последние года четыре.

[Anita]

Давайте  вспомним милого циника Хауса с его прописной истиной "Все лгут" и прекратим путать ложь и манипуляции.

ППКС  

Эреа Sveta, вы серьёзно полагаете, что королева рискнула бы обращаться за помощью к Лионелю Савиньяку, человеку, который ради Талига Алвой пожертвует не раздумывая (королева в людях разбирается, вроде с этим вы не спорили?) и упоминать о никем не данных обещаниях? Вы серьёзно думаете, что если бы Лионель не был соответствующим образом предупреждён Алвой, он стал бы сдавать королеве свои тайные "явки"? Какая присяга? Его присяга - защищать жизнь короля согласно приказов Первого Маршала, а не выполнять тайные просьбы королевы. Присяга тут совершенно не при чём.

[Юлька]

А то, что Алва королеву не любит - он НИГДЕ не скрывает, не только перед Диконом.

Да? и где же не скрывает? Даже Марсель собирается сочувствовать. Или когда Рокэ Этери с Катариной сравнивает? Или когда тому же Ли поручает присмотреть? Или когда ройю дарит? Или когда возвращается из-за сонета?
Пожалуйста, цитаты, и побольше, побольше.
Кроме как Дику и Сильвестру, Рокэ ничего не говорил о своем отношении к Катари. О своем настоящем отношении он не говорил никому и никогда так, чтобы мы узнали.

Справедливости ради, эти  примеры сами по себе ни о чём конкретном не говорят.
1. Ну Марсель вообще не в теме относительно реальных отношений с официальной любовницей. Если бы его официальную любовницу убили, он бы принимал сочувствия.
2. Этери сравнивает. Так ситуация похожа.  Она тоже с удовольствием носит корону и  весьма неудачно замужем.
3. как поручил присмотреть, так Ли и присмотрел. Потребовался разговор и "заламыванние рук". О любви не говорит. Или она узнала бы канал связи самостоятельно от Рокэ или Лионеля, но просить не пришлось бы.
4. Ройя. (пожимая плеечами) Подарок достойный соберано-маршала -официального любовника королеве.
5. Почему вернулся - неизвестно. Да, Катарина писала, но почему он вернулся мы не знаем. Хотя может и по причине письма.

[Jane_foxik]

Нет, стоп. Я не пытаюсь доказывать горячую любовь. Я пытаюсь опровергать "нигде не скрывает, что не любит".
На деле же оказывается оказывается, что "нигде не скрывает" = "нигде не говорит, что любит". Так?

Да, и по поводу

4. Ройя. (пожимая плеечами) Подарок достойный соберано-маршала -официального любовника королеве.

"Когда я дарю женщинам камни, я их выбираю сам" (с)
Все, что происходит во дворце символично и неспроста. Даже камни. Подарок достойный, но скрытый смысл в нем есть, недаром эта ройя кочует из книги в книгу.

[Sveta]

Какая присяга? Его присяга - защищать жизнь короля согласно приказов Первого Маршала, а не выполнять тайные просьбы королевы. Присяга тут совершенно не при чём.

То есть, король - единственная персона, которая нуждается в охране и защите? Наследники и королева - так, сами могут за каретой короля, пешком походить?
Кроме того... Ли умён. И нигде не говорится, что не уважает королеву. Почему бы ему не играть самому? Почему он это делает только, как вам кажется, с подачи Алвы? Он только что говорил с Сильвестром и понял, что тот замышляет. Далее: то, что замышляет кардинал, должно заставить Алву сесть на трон - а Алва этого не хочет, следовательно, следует помешать кардиналу - пусть Алва приезжает и сам с кардиналом объяснится.
Такая цепочка вас не устраивает?

Вот молчала-молчала и прорвало меня... Потому что в самой этой версии столько же неуважения к Ворону, сколько и к Катари...

В Вашей версии про сексуальные утехи? Согласна
Но я думаю, что спали они редко и только по делу. По меньшей мере последние года четыре.

Она не моя. Я просто дала ей другое название: перевела с "благородного на человеческий", по выражению Луизы. Эта версия всегда звучала: "Алва изображает из себя любовника королевы, чтобы защитить её и детей". Высказывались многочисленные вариации монологов на тему: "эта гадина, дракон Катарина, скрывающаяся под видом нежнейшей женщины, не умеет и не может любить. Она - политик и держит возле себя лучшего бойца королевства, чтобы спасти своих детей и себя от кардинала"... Вот я и говорю: кардинал до такой степени озабочен сексуальной жизнью Рокэ Алвы, что готов рисковать королевством ради того, чтобы только ПМ был доволен... Я, по-моему, первая на момент моего пришествия на сайт нагло заявила, что Катарина - такая, да, но Рокэ Алву она ещё и любит... Вы пошли дальше меня: готовы заявить, что и Рокэ Алва Катарину любит. Где-то в глубине своей таинственной талигойской души... Интересно, что Вас в этом убедило:
1.печальная фраза Катарины о том, что "если ты не нужна мужчине, то ничего не изменишь"?
2.слова Рокэ при известии о смерти Катарины:"Мне - нет, Талигу - да". Скажите, Вы давно книжку читали? Помните, что известие о смерти Моро превратило его в камень?
3.грустные воспоминания Катарины о совместном пребывании в Нохе у левия?
4.слова Рокэ о "не самых роскошных яблоках"?
5.слова Рокэ на суде "Не стоит волноваться" в ответ на горячечную мольбу и объяснение, что "только хотела спасти Эпинэ... Я не хотела.. А теперь вас из-за меня убивают..."
А заодно объясните, почему Вы записали в доказательства любви:
1. "когда тому же Ли поручает присмотреть.." Цитату приведите, где поручает.
2. "когда ройю дарит..." А что, надо было феаниты подешевле подарить? Учитывая тот факт, что в книге несколько раз подчёркивается "холодное, злое" сияние ройи, я бы не стала называть её символом любви... Этот подарок смахивал на оскорбление...
3. "когда возвращается из-за сонета.." Объясните, почему сигнал: "возвращайтесь немедленно, без промедления", на котором не было написано имя Катарины... Алва и не знал, что это Катари позвала, когда рванул из Ургота... (Я вообще сомневаюсь, что сонет выезжал из Олларии... Скорее известие о его поступлении к тем, кто его ждал) и не было расшифровки, что вообще случилось... Это был просто сигнал тревоги! Так почему этот сонет стал доказательством любви?

И последнее: "Даже Марсель собирается сочувствовать" - сказано слишком сильно. Марсель спрашивает:
-Вам посочувствовать?
Потому что подозревает, что сочувствовать не стоит... Если бы был уверен в чувствах Алвы, сказал бы что-то вроде:
-Рокэ, я Вам сочувствую... - без вопросительных интонаций!

Что касается сравнения с Этери, дочитаю - скажу. Сейчас не помню.  Но вот именно, что не помню я восхищения Катари в сравнении с Этери... По манере поведения разве... Помню, что по моменту прочтения я назвала её "лисичка", а не "лиса", подразумевая, что она тоже... гиацинт! Со стебельком... Помнится, мне ещё подумалось, что у Этери нет ни одного шанса влюбить в себя Алву: беременная, с глазками долу и полуулыбочкой... Всем этим Алва сыт по горло.
И - "пожалуйста, пожалуйста, я очень прошу... ткните пальчиком в цитату, где эта мысль проскакивает хотя бы полунамеком" -  "О настоящем отношении герцога Алвы к Катарина Ариго-Леони-Оллар,", о котором "он не говорил никому и никогда так, чтобы мы узнали".
вы видите  соломины в чужих глазах. а бревна в своём глазу и "не приметили".  Я - не против. Но докажите факт любви Рокэ к катарине. Кстати. я буду благодарна. В жизни живой - я бы взвыла... Да и то.... чего выть? соперница - увы и ах" - не в живых... Но в книге меня уже пугает холодность Рокэ по отношению к женщинам. Я б уже и не против была...

И последнее:

Давайте  вспомним милого циника Хауса с его прописной истиной "Все лгут" и прекратим путать ложь и манипуляции.

ППКС  

Эреа Sveta, вы серьёзно полагаете, что королева рискнула бы обращаться за помощью к Лионелю Савиньяку.... и т.д.

Да. Полагаю. Я и сама бы на её месте рискнула. В её положении Савиньяк был единственным и последним человеком, который мог ей помочь... Вы же сами говорили, что ради детей Катарина на что хочешь пойдёт. Да, она пошла на риск. И риск оправдался.

[Jane_foxik]

Вы пошли дальше меня: готовы заявить, что и Рокэ Алва Катарину любит. Где-то в глубине своей таинственной талигойской души...
А заодно объясните, почему Вы записали в доказательства любви...

Еще раз:

Нет, стоп. Я не пытаюсь доказывать горячую любовь. Я пытаюсь опровергать "нигде не скрывает, что не любит".
На деле же оказывается оказывается, что "нигде не скрывает" = "нигде не говорит, что любит". Так?

Эреа Света, я начинаю уставать отмахиваться от Ваших приписываний мне того, чего я ни-ког-да не писала и даже не подразумевала. Пожалуйста, не ситайте между моих строк, там пусто.

И последнее: "Даже Марсель собирается сочувствовать" - сказано слишком сильно. Марсель спрашивает:
-Вам посочувствовать?

То есть, собирается, так?

[Юлька]

Нет, стоп. Я не пытаюсь доказывать горячую любовь. Я пытаюсь опровергать "нигде не скрывает, что не любит".
На деле же оказывается оказывается, что "нигде не скрывает" = "нигде не говорит, что любит". Так?

На мой взгляд поведение Лионеля всё-таки ближе к тому, что в курсе что любви нет. И реакция на смерть тоже...такая...

Да, и по поводу

4. Ройя. (пожимая плеечами) Подарок достойный соберано-маршала -официального любовника королеве.

"Когда я дарю женщинам камни, я их выбираю сам" (с)
Все, что происходит во дворце символично и неспроста. Даже камни. Подарок достойный, но скрытый смысл в нем есть, недаром эта ройя кочует из книги в книгу.

Ройя что-то наверное значит, а вот подарок - не знаю. Она и в снах Дикона встречается и в размышлизмах что в короне нет не одной ройи. А у Циллы на головем корона с ройями.

[Jane_foxik]

И - "пожалуйста, пожалуйста, я очень прошу... ткните пальчиком в цитату, где эта мысль проскакивает хотя бы полунамеком" -  "О настоящем отношении герцога Алвы к Катарина Ариго-Леони-Оллар,", о котором "он не говорил никому и никогда так, чтобы мы узнали".

Не говорил, поэтому мы и не знаем. Где тут мой боевой клич: "Смотрите, он ее любит!!!", где?

Я не знаю, любит он Катари или нет. И не пытаюсь доказывать того, чего не знаю. Только факты. А факты говорят, что отношения у них были, есть и были они непростые и есть непростые.
Вы не знаете, любит Рокэ Катари или нет. Но при этом Вы утверждаете, что не любит. И высказываете замечания:

вы видите  соломины в чужих глазах. а бревна в своём глазу и "не приметили".  Я - не против. Но докажите факт любви Рокэ к катарине.

Так какого бревна я там не приметила?