Эгмонт, как зеркало Окделлов - III

[Dama]

То есть она где-то раздобыла бешеную собаку и натравила её на мужа?

Не обязательно раздобыла - возможно, эта собака уже некоторое время терроризировала округу, и Мария уговорила мужа найти и убить ее - мол, кому же спасти людей от опасного животного, как не законному хозяину Надора? Думаю, в такой ситуации любой мужчина пойдет на поводу - кому же захочется, чтобы родная жена заподозрила в трусости?

И во всём Надоре не нашлось егеря, который бы эту собаку застрелил? Непременно надо было ввязываться с ней в ближний бой, да ещё лично хозяину дома? И у него тоже не хватило ума, собираясь убить бешеную собаку, взять с собой ружьё (или арбалет), а обязательно нужно было эту собаку зарубить?

[Констанция]

Уважение к женщине - да, несомненно. Но не потакание во всех ее капризах и ошибках, ни в коем случае! Иначе можно Мирабеллу воспитать.

Мирабеллу воспитал как раз Окделл. Потому что по чуткости и уму ему до Лараков (любых, о которых говорится в книге) было далеко.
А вот насчет "потакания во всех капризах и ошибках" вы (если говорите о муже Ж. и о  Раймоне) определенно не правы.
В случае Наля - он слишком мало прожил.
Эйвон - о нем мы только знаем, что он не рубился с Мирабеллой и мирился с поведением жены. Но и жена-то ему не нравилась как женщина, и любовницу он завел, когда Луиза появилась.

[Jane_foxik]

Ну что касается Лараков, то и правда мало даных, но то, как Эйвон потакает Мирабелле, наводит на мысль.

[Артанис]

И во всём Надоре не нашлось егеря, который бы эту собаку застрелил? Непременно надо было ввязываться с ней в ближний бой, да ещё лично хозяину дома? И у него тоже не хватило ума, собираясь убить бешеную собаку, взять с собой ружьё (или арбалет), а обязательно нужно было эту собаку зарубить?

Ну, значит, не хватило, если результат нам известен. А уж почему Артур Окделл поступил именно так, а не иначе - я уже говорю: вполне возможно, его как раз спровоцировала жена. Мол, вот если ты убьешь ее сам, тогда ты будешь истинным героем, достойным титула герцога, а отправлять слуг - поступок труса.
Во всяком случае, как бы там ни было, современники почему-то подозревали Марию Тристрам-Окделл-Ларак в убийстве первого мужа. Возможно, они знали больше, чем Эйвон рассказал Луизе...

[Констанция]

То есть она где-то раздобыла бешеную собаку и натравила её на мужа?

Не обязательно раздобыла - возможно, эта собака уже некоторое время терроризировала округу, и Мария уговорила мужа найти и убить ее - мол, кому же спасти людей от опасного животного, как не законному хозяину Надора? Думаю, в такой ситуации любой мужчина пойдет на поводу - кому же захочется, чтобы родная жена заподозрила в трусости?

И во всём Надоре не нашлось егеря, который бы эту собаку застрелил? Непременно надо было ввязываться с ней в ближний бой, да ещё лично хозяину дома? И у него тоже не хватило ума, собираясь убить бешеную собаку, взять с собой ружьё (или арбалет), а обязательно нужно было эту собаку зарубить?

У нас слишком мало данных о том, как это происходило, почему собака оказалась так близко и т.п.
Мы не знаем ни о причинах, ни о том, как именно на него напала собака.
А уж то, что у него с собой не было арбалета или ружья - и вовсе домыслы.

[Dama]

А уж то, что у него с собой не было арбалета или ружья - и вовсе домыслы.

"Его искусала бешеная собака, граф зарубил опасную тварь, но было поздно" (с). Вы можете себе представить человека, который, имея возможность застрелить бешеную собаку, предпочитает её зарубить, рискуя быть укушенным? Самоубийц не предлагать.

А уж почему Артур Окделл поступил именно так, а не иначе - я уже говорю: вполне возможно, его как раз спровоцировала жена. Мол, вот если ты убьешь ее сам, тогда ты будешь истинным героем, достойным титула герцога, а отправлять слуг - поступок труса.

А возможно, она его хватала за руки и кричала: "Не ходи!"

Во всяком случае, как бы там ни было, современники почему-то подозревали Марию Тристрам-Окделл-Ларак в убийстве первого мужа. Возможно, они знали больше, чем Эйвон рассказал Луизе...

Ох, в чём только не подозревают люди ближних своих, а особенно дальних... Только здесь, на ЗФ, было высказано столько оказавшихся ложными подозрений, что перечислять замучаешься.

[Sveta]

А вот когда слова, мысли и дела мужа полностью игнорируются и отвергаются, а жена диктует свою волю и порядок. И муж, не смотря на другое мнение, это молча и беспрекословно выполняет, то является подкаблучником.

То есть, Эйвон всё-таки подкаблучник?

О Лараке, женившимся на Ж., мы знаем только, что он не был насильником и подонком.
И можем предположить, что со временем Ж. полюбила его. И можем предположить, что сравнение Ларака с Аланом было не в пользу Алана.

А также можем приддположить, что Ларак не хотел из Женевьев делать врага... Иметь жену врагом - весьма сомнительное удовольствие. Из этого делаем вывод, что Ларак был не глуп. То есть: умён, не насильник, не подонок... Возможно, он был ещё и не так уж невзрачен... А Женевьев, как нам известно, была ещё достаточно молода и, в общем-то, красива... Короче говоря, семеро рождённых детей сами за себя говорят...

[Anita]

Короче говоря, семеро рождённых детей сами за себя говорят...

Как раз это ни о чём не говорит. Вон, у Эгмонта и Мирабеллы это говорило только о четырёх визитах Окделла в супружескую спальню...   Ну ещё об отсутствии нормальной контрацепции может говорить

[Sveta]

Короче говоря, семеро рождённых детей сами за себя говорят...

Как раз это ни о чём не говорит. Вон, у Эгмонта и Мирабеллы это говорило только о четырёх визитах Окделла в супружескую спальню...   Ну ещё об отсутствии нормальной контрацепции может говорить

Зря Вы так. Выполнить распоряжение короля и дать престолу верноподданного герцога, наследника Надора и т.д., это можно было и одним-двумя детьми обойтись... И похаживать к какой-нибудь лесничихе... тоже. Наличие семи детей при выживших старших мне кажется доказательством интереса Ларака к самой Женевьев...

А уж почему Артур Окделл поступил именно так, а не иначе - я уже говорю: вполне возможно, его как раз спровоцировала жена.

А возможно, она его хватала за руки и кричала: "Не ходи!"

Хочется думать, что всё-таки хватала. И что любовь Ларака и честной жены честно погибшего Окделла была чистой и "рыцарской"... Ну давайте хоть раз допустим, что ЛЧ способны соблюдать законы чести, а? А то всё как-то так совсем-совсем беспросветно... Кто-то где-то же должен (ГИПОТЕТИЧЕСКИ) быть честен...

[Констанция]

Dama
Вы можете себе представить человека, который, имея возможность застрелить бешеную собаку, предпочитает её зарубить, рискуя быть укушенным? Самоубийц не предлагать.
Могу. Все зависит от ситуации. У вас в голове определенная картинка "как это было". Но нет гарантии, что картинка эта верная.
Мы не знаем ни расстояний между человеком и собакой на момент нападения, ни был ли Ларак хорошим стрелком, ни стрелял ли он вообще (насколько я себе представляю арбалет, он перезается не мнгновенно).
Из той информации, которой мы действительно обладаем, можно вывести срвзу несколько ситуаций. Вам по каким-то личным причинам кажется  единственно-верной одна из них - я не согласна.

Sveta
А также можем приддположить, что Ларак не хотел из Женевьев делать врага... Иметь жену врагом - весьма сомнительное удовольствие. Из этого делаем вывод, что Ларак был не глуп. То есть: умён, не насильник, не подонок... Возможно, он был ещё и не так уж невзрачен... А Женевьев, как нам известно, была ещё достаточно молода и, в общем-то, красива... Короче говоря, семеро рождённых детей сами за себя говорят...
собственно, это я и имела ввиду

[Констанция]

Короче говоря, семеро рождённых детей сами за себя говорят...

Как раз это ни о чём не говорит. Вон, у Эгмонта и Мирабеллы это говорило только о четырёх визитах Окделла в супружескую спальню...   Ну ещё об отсутствии нормальной контрацепции может говорить

7 детей? При том, что вначале Ж. "отказала ему от спальни"? И при том, что она была молода и красива?

[Holiday]

Артанис, а почему вы решили, что тот Ларак был подкаблучником?

Во-первых, потому что все известные нам его потомки были подкаблучниками, и у меня создалось впечатление, что это качество в семье Лараков наследственное. А во-вторых, потому что никогда прежде не слышала, чтобы мужчина, имеющий право сделать со своей, вообще-то, законной женой все что угодно - и по праву сильного, и, в данном случае, еще и по праву завоевателя, - позволил бы жене довольно продолжительное время не допускать себя до супружеской постели, и вообще позволил бы ей, вдове казненного преступника, вести себя так, словно это она распоряжается его жизнью и оказывает ему большое одолжение. Как вы думаете, как на месте Гвидо Ларака поступили бы большинство мужчин, тем более завоевателей, а? Честно говоря, мне вообще не очень верится, что такое могло быть.

  Мужчина, не насилующий свою жену, подкаблучник?

Эреа Артанис, это безусловная номинация на конкурс самой странной и неожиданной претензии к герою.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11816.msg677192#msg677192
СПОЙЛЕРЫ

Достойная пара к номинации эреа Мэлис, некогда поведавшей нам о том, что у Альдо с Мэллит была нормальная первая ночь, а мужчины делающие ЭТО иначе – «вымирающий вид».

" Через полгода Артур скончался. Его искусала бешеная собака, граф зарубил опасную тварь, но было поздно.
Злые языки обвиняли Марию в убийстве мужа. Говорили, что графиня решилась на преступление из желания стать герцогиней и владелицей Надора ".

И во всём Надоре не нашлось егеря, который бы эту собаку застрелил? Непременно надо было ввязываться с ней в ближний бой, да ещё лично хозяину дома? И у него тоже не хватило ума, собираясь убить бешеную собаку, взять с собой ружьё (или арбалет), а обязательно нужно было эту собаку зарубить?

Ну, значит, не хватило, если результат нам известен. А уж почему Артур Окделл поступил именно так, а не иначе - я уже говорю: вполне возможно, его как раз спровоцировала жена. Мол, вот если ты убьешь ее сам, тогда ты будешь истинным героем, достойным титула герцога, а отправлять слуг - поступок труса.
Во всяком случае, как бы там ни было, современники почему-то подозревали Марию Тристрам-Окделл-Ларак в убийстве первого мужа. Возможно, они знали больше, чем Эйвон рассказал Луизе...

Коли уж здесь речь идет о потомственных чертах характера, то муж Марии носил фамилию Oakdell. Для того, чтоб попереть с вилами на танк с мечом на бешенную собаку у него и собственной дури могло хватить.

Хотя, по сути в тексте, вообще, нет информации о том, что граф Горик собирался эту собаку найти и уничтожить. Вряд ли, столь любящий рыцарские баллады, Эйвон обошел бы такую геройскую подробность стороной. Из его рассказа складывается впечатление, что псина напала на Артура внезапно и искусала, после чего тот зарубил ее мечом, но было уже поздно.

  А что до сплетен… С каких это пор сплетникам стали нужны реальные события?

[Nicael]

Ну... по-моему подозревать одного из военачальников узурпатора, только что с боями прошедшего через странуи захватившего столицу и престол, которого благодарный свежеиспеченный король особо наградил землями и титулом в трусости и нерешительности довольно,хм, смело.
А считать также нерешительным подкаблучником мужчину, который не принуждает к интиму  всех женщин в зоне шаговой доступности - довольно странный взгляд для женщины.
После одного прекрасного фанфика не хочется все опошлять, но все же... такая предупредительность и покорность желанию, точнее нежеланию женщины мжет происходить как от нежного и трепетного благоговения, так и от отсутствие к ней интереса.
Он титул получил? - Получил. Уже получил. Даже если детей в браке у него не будет, он уже может обзавестись бастардом и признать его.
В придачу получил женщину. - Ну ладно.
Женщина не хочет с ним спать (причем в вопросах проживания, владения имуществом, распоряжения деньгами иных препятствий не чинит или ее  попытки ограничить мужа  в этой сфере пресечены) - опять же ну и ладно, не больно-то и хотелось. В замке и окрестных деревнях немало гораздо более сговорчивых женщин, некоторая часть которых моложе и возможно красивее жены.
Законная жена через некоторое время сама передумала - и еще раз ну и ладно.
И все эти "ну и ладно" не от нерешительности, а от, скажу так, разумного нежелания тратить время и силы на дотижение результата, полезность и приятность которого оценивается невысоко.
Не самый романтичный портрет, увы, но и не особо злодейский и порочный.
А 7 детей... Тут уже вспомнили Мирабеллу с ее 4 детьми.

[prokhozhyj]

А во-вторых, потому что никогда прежде не слышала, чтобы мужчина, имеющий право сделать со своей, вообще-то, законной женой все что угодно - и по праву сильного, и, в данном случае, еще и по праву завоевателя, - позволил бы жене довольно продолжительное время не допускать себя до супружеской постели, и вообще позволил бы ей, вдове казненного преступника, вести себя так, словно это она распоряжается его жизнью и оказывает ему большое одолжение. Как вы думаете, как на месте Гвидо Ларака поступили бы большинство мужчин, тем более завоевателей, а? Честно говоря, мне вообще не очень верится, что такое могло быть.

Эреа, а Вы "Сказки старой Англии" Редьярда нашего Киплинга не читали? Есть там одна, она Вас удивит...

[Sveta]

А 7 детей... Тут уже вспомнили Мирабеллу с ее 4 детьми.

Ну... во-первых, 7 всё же не 4...
Во-вторых, точную цитату не приведу, но при разговоре Алвы с Сильвестром обсуждалось, что Эгмонт вообще очень серьёзно относился к выполнению различных обязанностей. В том числе и к выполнению супружеского долга. "Удивительная сила воли,"- по-моему, сказал кардинал.
Не у всех такая... Лараку так стараться было не за чем... Единственный вариант, который кажется приемлемым, это всё-таки то, что супруги ладили. 7 рождённых детей - это, как минимум, 8 лет... Так что...