Фердинанд Оллар и претензии к нему - VII

[Jane_foxik]

А в этой теме я бы хотела посторить попытку опроса. Мне действительно интересны мнения других участников. Потому как даже я не могу с ходу ответить на самой же поставленный вопрос.
Вот он какой был:


Условия: Фердинанд Оллар в курсе, что своей смертью развяжет руки Алве (и при этом не подставит Катарину), и у него есть яд (не суть откуда он его взял).

Собсно вопрос: совершил бы Фердинанд самоубийство в этих условиях?
Ответы:

• Да
• Нет
• У меня всегда есть свое мнение...
  

[Sveta]

Кстати, я из Петербурга.

Тогда я надеюсь, Вы сохранили столько романтизма в душе, чтобы передать мой привет и воздушные поцелуи шпилю Адмиралтейства... СПОЙЛЕРЫ

Больше всего мне первое время не хватало именно его, когда я покинула Питер. Помнится, ловила себя на неуместных слезах, когда мелькали кадры знакомых улиц по телевизору. Потом, конечно, привыкла... И к тому, что шпиль не торчит продырявливающей небо иглой...

   Король никогда не кричит и рычит, он тихо повелевает, его шепот слышат даже глухие.
 Король всегда вежлив, особенно с более слабыми и беззащитными. "Очень легко отличить настоящую аристократку от выскочки из нуворишей. Последние в отличие от первых много и всегда с удовольствием кричат на прислугу."

Эр Уленшпигель, в кои веки Вы ошибаетесь: данные правила поведения для титулованных особ были придуманы во времена "галантных" веков, а древние короли не обременяли себя "манерами"... Посмотрите на Ханриха: хочет - на Фридриха орёт, хочет - хохочет во всё горло... Большинство аристократов времён первой половины средневековья и неграмотны были, и туши, тут же в каминах зажаренные, кинжалами пластали и ели, обливая латы жиром... грязными руками....
Но дело не в этом: упоминая о "взрыве" Ферди, я имела в виду только то, что от предка ему темперамент-то достался... оказывается... Других особенностей (не достоинств, а особенностей) королевского характера - не досталось...

Предлагаю не ждать модераторов
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15488.0 - милости прошу. Я там продолжила дискуссию.

Вот... слова настоящего фаната форума!!!
Девочки... Я, конечно, за Алвой хоть в "Закат", хоть в "Рассвет"... Хоть вообще к чёрту на кулички... Но такая дискуссия (уж сильно развёрнутая) чисто про  Рокэ в теме Фердинанда... Не слишком ли не к месту? А?
Про Алву давайте говорить... Много... Как можно больше! Но не тут... Ладно?
Всё равно же модераторы того... чик-чик! и вырежут!!! Прищемят чего-нибудь... Однажды...

[Констанция]

Условия: Фердинанд Оллар в курсе, что своей смертью развяжет руки Алве (и при этом не подставит Катарину), и у него есть яд (не суть откуда он его взял).

Собсно вопрос: совершил бы Фердинанд самоубийство в этих условиях?
Ответы:

• Да
• Нет
• У меня всегда есть свое мнение...
  

Да.
Ф. человек не слишком смелый, но на порыв способен - как на суде или на эшафоте.

[Терву]

Собсно вопрос: совершил бы Фердинанд самоубийство в этих условиях?

Не знаю. Возможно, под влияние какого-нибудь лихорадочного порыва...
Но больше склоняюсь к тому, что просто не знаю.

[Anita]

 Трудно судить, но думаю...  да. Он такой...  " я не трус, но я боюсь". Он действительно боиться, в ситуации, когда надо действовать бысто, мог бы испугаться...  но подумав, принял бы решение. И если др сцены у эшафота я ещё бы сомневалась, то после - могу утверждать уверенно.

[Sveta]

Собсно вопрос: совершил бы Фердинанд самоубийство в этих условиях?

Не знаю. Возможно, под влияние какого-нибудь лихорадочного порыва...
Но больше склоняюсь к тому, что просто не знаю.

Если бы перед этим с ним кто-нибудь поговорил... Возможно. Например, Катарина. Точно бы уговорила...
А сам... Думаю, нет. Ни до суда, ни после травиться бы он не стал.
Впрочем, моя позиция известная...

[Артанис]

Условия: Фердинанд Оллар в курсе, что своей смертью развяжет руки Алве (и при этом не подставит Катарину), и у него есть яд (не суть откуда он его взял).

Собсно вопрос: совершил бы Фердинанд самоубийство в этих условиях?
Ответы:

• Да
• Нет
• У меня всегда есть свое мнение...
  

Смотря в какой период. После суда, думаю, покончил бы с собой. Что ни говори, а Фердинанд почувствовал тогда свою вину перед Рокэ. И он понимал, что Рокэ для страны важнее его, Фердинанда, а сам он в любом случае конченный человек, сколько бы ни прожил еще. Из его разговор с Диком создается такое впечатление, во всяком случае. А вот до суда - не уверена, решился бы он или нет. Все же самоубийство считается грехом, решиться на такой поступок ни для кого не может быть легко.

[Sveta]

Я вот только что перечитала сцену суда. Внимательно. Нет, "пинать" Фердинанда я не буду, хотя не вызывает сомнения, что его поведение было на суде над Алвой было, мягко выражаясь, настолько... немужественным, что презрение со стороны участников процесса просто сочится....
Не буду и давить на фразу Левия о том, что Фердинанд "не король, не человек и даже не крыса, потому что крыса бы защищалась"...
Я обращу внимание на другое: в минуту "прорыва" эмоций, находясь в состоянии абсолютного аффекта, после обвиняющих слов Катари, Фердинанд кричит: "Я трус! Я лгал! Делайте со мной, что хотите!" Очень интересно... Ибо фразы: "Я лгал, меня вынудили, заставили..." - я не нашла... Фразу же "делайте со МНОЙ, что хотите", приходится толковать, как тот факт, что по отношению к королю угрозы были, именно по отношению к нему лично, ибо прозвучало: "со МНОЙ", - а не как-то иначе...
То есть, домыслы Катарины, что Фердинанд защищал её, не находят подтверждения... Ну да Катарине всегда казалось, что Алва только и делает, что её защищает: Эстебана ради неё убил, братцев - чтоб её спасти (о чём она и на суде говорит, Алва вслух тут же опровергает, но она повторяет)...СПОЙЛЕРЫ

Так же в пяти прочитанных на данный момент томах я так и не нашла какого-либо упоминания об обещании Алвы защищать и оберегать Катарину и её детей

Должна признаться, что всё, что мне известно о психологии, говорит о том, что в состоянии столь неконтролируемом, в каком находился Фердинанд, врать он не мог... Если бы на него давили, угрожая жене, он бы так и сказал... Вот почему у меня не было ощущения, что Фердинанд своей "покладистостью" кого-либо защищает... Понятно... Почему у других это ощущение появилось - вопрос к ним. Почему?
Зато я обнаружила деталь, которая абсолютно "соскользнула" при первом чтении: мэтра Капотту найти и уговорить выступить на суде подсказала, оказывается, Катарина... И хотя Робер считает, что найденный Карвалем по его поручению учитель настроен Левием, мне отчего-то кажется, что именно беседа с её величеством повлияла на мэтра... Потом и к Арлетте Капотта придёт под влиянием "беседы" с погибшей дочерью... ИМХО, конечно...

[Терву]

Должна признаться, что всё, что мне известно о психологии, говорит о том, что в состоянии столь неконтролируемом, в каком находился Фердинанд, врать он не мог... Если бы на него давили, угрожая жене, он бы так и сказал...

Ой, не знаю. Представила себе эту сцену -  прямо сериал бразильский, рыдания и заламывания рук.
ИМХО логика текста и поведение персонажа в переломный момент требует краткости.

[Jane_foxik]

А он должен был кричать "Я лгал, делайте с Катари что хотите!", так что ли?
Интерееееееесно девки пляшут
Все, что известно мне из психологии, так это, что любимых прикрывают даже в стрессе, тем более, что он только что видел ее благородство.

[Терву]

А он должен был кричать "Я лгал, делайте с Катари что хотите!", так что ли?
 

А я поняла так, что он должен был кричать: "Я лгал ради Катари, меня заставили, потому что угрожали, что мою любимую жену распилят на сорок тысяч катарин",  -  ну и все в таком духе.

[Sveta]

А он должен был кричать "Я лгал, делайте с Катари что хотите!", так что ли?

А я поняла так, что он должен был кричать: "Я лгал ради Катари, меня заставили, потому что угрожали, что мою любимую жену распилят на сорок тысяч катарин",  -  ну и все в таком духе.

Про "распилят" - это уже что-то из нашей реальности... как-то... Но у него должно было вырваться хотя бы: "Я лгал! Мне угрожали! Я не выдержал!" - тогда можно было хоть как-то трактовать в смысле: "Я не выдержал угроз, которые были мне не по силам..." И угрозы выдумать самые разные... Катарину распилить, горожан перестрелять...
А вырвалось: "Я трус! Делайте со МНОЙ, что хотите!"
И потом... Вот Левий посещает короля в Багерлее... Типа, наблюдает. Фердинанд - он же непосредственен, как ребёнок. А Левий не глуп и оч-чень наблюдателен... Вывод, как видите, он делает, странный: король не может даже защищаться... А не защищать... Частица "ся" в русском (ну, и, соответственно, в талиг)  языке означает обращение действия на себя: крутить и круть-ся, вертеть и вертеть-ся, топить и топить-ся...
Поскольку я всё же оставляю приличный процент на то, что мои ИМХО не самые ИМХАстые, оставим и какую-то вероятность, что я чего-то не вижу... однако из матчасти, по тексту, а не домыслам, всё же получается, что Ферди просто струсил... ну, и растерялся, конечно. Где уж ему до Ангелики Придд, про которую, кстати, опять чисто теоретический спор, как ей удалось умереть до пыток: возможно, яда и не было. Почему бы женщине просто не иметь слабое сердце? Человека с ядом не приддоставлено читателю. Так что и Ли лишь приддполагает... Как и Манрик.
Однако есть ещё и момент: стоило Катарине упасть в обморок после пламенной речи... Фердинанд "вспомнил" о своей любви к ней... И суд господину в белых штанах всё же сорвал... Так что ему за это спасибо и не буду больше "трясти" его... Для меня всё понятно, как оно было, почему оно было... Кому непонятно - продолжайте спор.
Меня больше другое интересует: вот "расхрабрившаяся" королева бросает упрёк в лицо Алвы, что "король Вас предал! Да-да, предал... Но король ещё не королевство, которое  рвут на части и разорвут... Вот тогда вы будете достойны казни, господин Первый маршал! ...Достойны Заката!"
Алва спокоен... Только щека дёрнулась...
Интересно, у Рокэ была хоть какая-то надежда выжить? У эшафота он даже и не надеялся... А после? Я так поняла что и на "бой с анаксом" он не слишком-то надеялся...
И ещё: а почему, как Вы думаете, его бросились защищать послы? Уж гаифский-то и дриксенский точно должны были "топить"... Однако послы выступили "единым фронтом" с просьбой помиловать ПМ... Вот этого я, честно сказать, не поняла...

[Артанис]

Интересно, у Рокэ была хоть какая-то надежда выжить? У эшафота он даже и не надеялся... А после? Я так поняла что и на "бой с анаксом" он не слишком-то надеялся...

На помощь Леворукого, пожалуй, разве что. Что Альдо не согласится на поединок, действительно не трудно понять, освободить его некому, все воюют, шансы, что Фердинанда убьют раньше него, Рокэ, крайне малы, от Робера или Валентина вряд ли можно было ожидать помощи, а тут еще эта странная болезнь, по поводу которой Левий, надо полагать, уже успел просветить Рокэ. Но, с другой стороны, для Рокэ это не первая ситуация, в которой не было шансов выжить, а это, как-никак, обнадеживает. А вдруг Леворукий еще не забыл своего должника?

И ещё: а почему, как Вы думаете, его бросились защищать послы? Уж гаифский-то и дриксенский точно должны были "топить"... Однако послы выступили "единым фронтом" с просьбой помиловать ПМ... Вот этого я, честно сказать, не поняла...

Мне кажется, послы понимали, что Альдо на троне долго не усидит, и старались показать на будущее, что они - а значит, и правители их стран, - его ни в коем случае не поддерживали и не считали законным королем. Да и любой умный политик предпочтет иметь дело с более разумным и предсказуемым соседом, чем с этой обезьяной с гранатой и в белых штанах. Так что для других государств все же, думаю, лучше, чтобы Талигом правили Оллары, чем Альдо. Те хоть не покушаются на соседние территории, а этому положи палец в рот - всю руку откусит. Кому такой нужен?

[Sveta]

Но, с другой стороны, для Рокэ это не первая ситуация, в которой не было шансов выжить, а это, как-никак, обнадеживает. А вдруг Леворукий еще не забыл своего должника?

Ну, на то, что Леворукий будет его до старости из передряг вытаскивать, я думаю, ПМ вряд ли надеется. Помнится, он говорил, что, наоборот, Леворукому может и надоесть его любимчик. И что "завидное постоянство" симпатии Леворукого  невечно... Может и перемениться...
 

[Jane_foxik]

А я все еще про трактовку того, что происходит с Фердинандом по тексту. Мое имхо на ваше, юреа Sveta ...
Значит, как там в суде... Фердинанд признает, что лжет и предлагет его тюремщикам сделать что угодно с ним. Но при этом он не оправдывается, если вы заметили. Он вообще не упоминает, ПОЧЕМУ он лжет. Он не кричит, что его заставили, его пытали (а раз он трус, то мог бы, разве нет?). Соответственно, непонятно, что там было. Король просто говорит те слова, которые мог и хотел сказать изначально, а после этого уже предлагает тюремщикам делать что угодно с ним, тем более, что Катарина оказалась в относительной безопасности. Я по-прежнему не уверена, мог ли Оллар доверять Левию, но в суде у него была единственная возможность убедится самому в том, что королева цела.
Ну а защищаться он не мог, так это очень понятно. Он не защитился ни от пыток, ни от угроз, ни от недоверия. Он оставил самого себя одного, он умер как король, практически не сопротивляясь. Остался жить как обычный человек, не зная, что и это уже невозможно.