Фердинанд Оллар и претензии к нему - VII

[Gileann]

Продолжение темы про Фердинанда Оллара. Не про кошек, не про диктатуры, и даже не про допустимую самооборону, а именно про Фердинанда Оллара и претензии к нему.

[Лилиет]

Помнится, Сильвестр прямым текстом упоминал, что специально ОТУЧАЛ Фердинанда от управления государством, вдалбливая ему, что другие справятся лучше. Думаю, он опирался при этом на тот самый тезис: "королю не обязательно все делать самому, если у него умные советники", ну подумаешь, чуть-чуть, самую малость передергивал
Так что Фердинанд-то тут как раз и не виноват...

[Sveta]

Так что Фердинанд-то тут как раз и не виноват...

 Я именно это все время пыталась объяснить: Фердинанд поступает как король, потому что ОН И ЕСТЬ КОРОЛЬ, а не потому что "захотел стать королем". Сложная эта система аристократических взаимоотношений, но король - помазанник Божий. Какой бы ни был. Фердинанд - отнюдь не худший вариант, честно сказать.

цитата из: Sveta на  СЕГОДНЯ  в 15:17:47
в "Фердинанды" я записываю каждого, кто трусит и "не держит слово чести".Где Фердинанд не держит слово чести?
А что до трусов... Ну что же, я не против, чтобы половина моего окружения (вторая меня и так устраивает) превратилась вот в таких Фердинандов. Любящих раздавать пирожки, заступаться за людей и готовых взять на себя ответственность даже за заведомо провальное дело - и не открещивающихся  от нее впоследствии.

цитата из: Sveta на  СЕГОДНЯ  в 15:17:47
 - когда за грудки берут, большинство начинает блеять: "Я не виноват, это не я. Я только приказы подписывал... Это всё Алва (Миша, Петя, Саша) и Сильвестр (Коля, Толя, Рома)... А я тут ни при чём..."Вообще-то Фердинанд как раз кричал: "Это я король! Я отвечаю за своего маршала!" - и вот это как раз было не вырванным силой (эрэа, я верю, что вы сильнее Фердинанда, но не всем дано такими быть), а искренним и от души.

Ох, Лилиет! Это Ваше право: хотите Фердинандов в окружениии.... их есть у нас! Сколько угодно.. Будьте осторожны в своих желаниях: потом пожалеете, а они - сбудутся!
Что касается криков: "Это я король! Я отвечаю за своего маршала!" - Вас послушает человек, который книгу, не дай Бог, не читал, и сложится у него впечатление, что Фердинанд ворвался в здание суда с криками: "НЕ смейте судить моего маршала!"
Я НЕ СПОРЮ, ЧТО КОРОЛЬ-ШКАФ ЭТИ СЛОВА ПРОИЗНЁС. Я СПОРЮ, ЧТО ЭТИ СЛОВА У КОРОЛЯ ВЫРВАЛА КОРОЛЕВА.  ИМЕННО - ВЫРВАЛА!!! Практически силой (поскольку она намного сильнее Фердинанда, но не всем дано такими быть).... искренно, и от души - выбила!!!

А то, что этот королёк родилсяв семье Олларов... Тоже не спорю. У нас и похлеще цари рождались. Фёдор Иоанович, например. Тот ВООБЩЕ не хотел быть царским сыном и править, царствовать категорически не соглашался... Заставили...

Что же касается чести... Похоже, как всегда, у нас разные понятия... Я писала в теме про Эгмонда...Можно, я не буду повторяться? Когда я имею в виду слово "честь", я не имею в виду "дворянская честь". Оно у меня более обширно и смыкается с понятием "долг гомо сапиенса перед мирозданием"... Возможно, из-за этого у нас и идут непонятки...

[Jane_foxik]

Ну вот возможно из-за столь обширного понятия "чести" Вы столь и требовательны к простым людям А люди слабы, иногда жалки, и много чего боятся.  И еще они могут делать все, что в их ограниченных силах, чтобы оставаться людьми. Чтобы защищать родных, близких, а не все мироздание скопом. Я вот тоже вполне себе Фердинанд. Я отдаю себе в этом отчет. Я никак не могу унести больше ответственности,чем за себя и еще за парочку людей. А если короля садят в Багерлее и говорят, что убъют Катарину, если он не отречется от своего ПМ,  то что ему делать? Вы представляете, что это за выбор? Вы бы рискнули сказать: да, убивайте меня и мою жену, но я не буду клеветать против Алвы?

[Терву]

Вот у меня как-то нет претензий к королю. Совсем. Обыкновенный неплохой человек, не герой, но и не сосем уж слабак. Делал, что мог. Или не делал, а потом совестью мучился. Или делал не то и тоже не радовался по этому поводу.

[Sveta]

Вот у меня как-то нет претензий к королю. Совсем. Обыкновенный неплохой человек, не герой, но и не сосем уж слабак. Делал, что мог. Или не делал, а потом совестью мучился. Или делал не то и тоже не радовался по этому поводу.

Как к человеку у меня тоже нет к Фердинанду претензий. По большому счёту. Я только доказываю, что вообще глава государства должен быть... главой государства! И - Королём. Если уж угораздило вляпаться и родиться наследником престола ... Каждый должен нести свой крест. Фединанд как таковой к этому спору вообще не очень отношение имеет... А Лилиет себя судит. И другие, кажется, тоже...
Кстати, о Лилиет... Из прошлой темы не копируются посты... Девушка, Вы помните о том, что Вы - девушка? С Вас и спрос другой. Что ж Вы всё на себя-то переводите? Вот родись Вы дочерью Генриха VIII и пришлось бы Вам лавировать между гневливой сестрицей-католичкой, собственными комплексами неполноценности и желанием жить (просто - жить, дышать, гулять среди цветов и танцевать...СПОЙЛЕРЫ

Елизаветта очень любила танцевать до самой глубокой старости. И была одной из самых лучших танцорок своего времени!

...не до чего-там ещё!) и необходимостью спасать срану от испанского засилья и костров инквизиции, мольбами друзей и соратников отца возглавить их виртуальное, собственно, сопротивление...  а также реальными заточениями в Тауэре за не имевшие на самом место заговоры против королевы, когда жизнь висит на волоске... Тогда пришлось бы, наверное, поломать голову в поисках решения, как спасаться... А так... Будьте слабой, сколько угодно! Пока Вам ничего из вышеперечисленного не грозит...

[Терву]

Как к человеку у меня тоже нет к Фердинанду претензий. По большому счёту. Я только доказываю, что вообще глава государства должен быть... главой государства! И - Королём. Если уж угораздило вляпаться и родиться наследником престола ...

Так в этом-то вся штука и есть. Фердинанд не выборный президент, а наследник престола, тут, как говорится, что выросло, то выросло.
Насколько я понимаю, на момент начала  романа у короля все не так уж и плохо. Границы успешно охраняются, войны его маршалы выигрывают, бунты больных на голову Людей Чести подавляют, народ в Талиге не бедствует, голода нет. Фердинанду вполне комфортно царствовать, но не править.
Конечно, ему надо было задуматься, что выполнять представительские функции  - это маловато для короля, но он и задумался, правда поздновато, когда события покатились, как снежный ком.  Мне его скорее жаль как человека и как короля.
Если подумать, 400 лет династии. Выродишься тут из героев в бюргеры!

[Jane_foxik]

400 лет успешной династии, хочу заметить. По земным меркам - офигенно большой срок, когда трон стоит под попами людей с одной фамилией. Ну да Кэртиана такая Кэртиана.
В любом случае претензия к нему звучит скорее как "Почему он не другой человек?" Что странно, ну не другой, а такой. Исходя из данных реально возможностей он сделал все, что мог.
Скорее уж претензии к Алисе и Сильвестру, что не воспитали и не научили.

[Sveta]

Насколько я понимаю, на момент начала  романа у короля все не так уж и плохо. Границы успешно охраняются, войны его маршалы выигрывают, бунты больных на голову Людей Чести подавляют, народ в Талиге не бедствует, голода нет. Фердинанду вполне комфортно царствовать, но не править.
Конечно, ему надо было задуматься, что выполнять представительские функции  - это маловато для короля, но он и задумался, правда поздновато, когда события покатились, как снежный ком. 

Вот я о том же! ПОКА всё хорошо, и к Фердинанду никаких претензий... Ни как к королю, ни как к правителю... Разве что у королевы... Ну.. в сексуальном смысле... Но это личные проблемы королевы: хотела корону - получай тюфяка в постель! (хочешь быть джином - пожалуйста, но вприкуску тебе  - лампа... Будь рабом лампы! Ха-ха-ха)
Но когда вдруг стало плохо, "пошатнулось" благосостояние. Тут уж... перенесите ситуацию на себя и свою жизнь. Вот у Вас муж: не рыба, ни мясо, но Вы с ним живёте... И живёте безбедно... И вдруг - инфляция, революция, перестройка! И он Вас продаёт... Ни блеять, ни мекать не может... Хотела бы я посмотреть на Ваше "человеколюбие", когда Вы с детьми останетесь на улице, преданная и проданная тюфяком... И как согреют Вас у бомжовского костра воспоминания о доброте, которую проявлял к Вам муж в добрые славные времена...
Лично меня бы "грела" мысль о том, что он пытался, но не смог.. Тогда можно примириться. Но если он просто предал, опустил руки, заныл: "Ой, я не могу... Я не умею... У меня спина болит..." Убила бы...

[Терву]

Тут уж... перенесите ситуацию на себя и свою жизнь.

А зачем? Вы довольно часто приводите примеры, но я, честно говоря, не вижу для этого ни малейшего повода. К чему выдумывать  про мою гипотетическую жизнь с гипотетическим мужем "не рыба, не мясо" и революцию, если перед нами уже есть готовая история Фердинанда, Катарины и их (ее?) детей?
Jane_foxik говорит очень разумную вещь:

В любом случае претензия к нему звучит скорее как "Почему он не другой человек?" Что странно, ну не другой, а такой. Исходя из данных реально возможностей он сделал все, что мог.

Разве можно требовать от Фердинанда, чтобы он вдруг стал вести себя не свойственным ему образом? Но тогда он должен стать другим человеком, возможно ли это?
Более того, мне тоже кажется, что в критический момент Фердинанд делает все, что он может. Это Ричард воспринимает его как мямлю и тюфяка, когда король не пытается сопротивляться, приказывает сложить оружие Давенпорту и, срывая голос,  кричит с эшафота Алве. Я же думаю, что это очень стойкое поведение человека, не желающего бессмысленных смертей ради своего поблекшего величия. Это как раз благородно. Вот интересно было бы пофантазировать, как повел бы себя на месте Фердинанда Альдо? Бился бы до последнего среди гибнущих вассалов? Дик бы наверняка это одобрил.
И в тюрьме, кстати, перед нами именно король, а не тряпка.
Сдается мне, Фердинанд прекрасно понимал, когда следует склонить голову, чтобы избежать потерь, он же не дурак, вполне мог предположить, что Альдо и гартарщина - это ненадолго: Талиг в руках его маршалов.
 
Всем этим я не хочу сказать, что Фердинанд  - образец для подражания.  Он благороден, но бездеятелен по большому счету.  Претензии стоило предъявлять, когда  он был наследным принцем и готовился царствовать.
 А теперь просто поздно.

[Sveta]

Более того, мне тоже кажется, что в критический момент Фердинанд делает все, что он может. 

А может так мало... Все мы мирные люди... Но "в годину жизни трудную" одни вспоминают про "бронепоезд, который стоит на запасном пути"... А другие просто мямлят...
И не в Ричарде тут дело. А в том, что человек он такой, Фердинанд, что за него решили, будет он жить или нет... Мне бы обидно было, если бы меня мои маршалы списали с той же лёгкостью, с какой его маршалы списали Фердинанда... Те самые маршалы, о которых Вы говорите... Ни один... Ни один не пожалел и не одобрил поведение Алвы... Списали, как вещь... добрую и благородную. И ни на фиг не нужную... Вот в чём дело...

Сдается мне, Фердинанд прекрасно понимал, когда следует склонить голову, чтобы избежать потерь, он же не дурак, вполне мог предположить, что Альдо и гартарщина - это ненадолго: Талиг в руках его маршалов.

Да какие там потери... Просто растерялся до НЕПРИЛИЧИЯ... Потребовалась оплеуха от Катарины, чтобы опомнился... А как насчёт того, чтобы самому - подумать? И Вы правы: после суда он успокоился... и ведёт себя спокойно. Не как король. Но - спокойно. И Ричарду высказывает своё мнение о нём тоже спокойно...
Ну так и умер бы спокойно и достойно. До суда. Не подписывая никаких приказов. Благородно пожертвовал бы собой ради того самого Талига... Король ведь! Именно об этом я и говорила: пусть его воспитали... не так, как было должно. Но воспитывали как короля... И царствовать - любил! А ведь когда любишь кататься, надо любить и саночки возить... Что ж мы "в годину жизни трудную" того... на других переложили обязанности по спасению своего государства? Царствовать мы на других не перекладывали... Та же самая история: права нам подавай, а обязанности - пусть кто другой блюдёт...
Вот в этом и казус: уволокли бы его Манрики к Нормарийену, и всё было бы хорошо... Но мы решили "впомнить", что мы - короли... Ну так и клади голову под топор! Раз король... Не выторговывай себе жизнь... Как лавочник!

[Jane_foxik]

А может так мало... Все мы мирные люди... Но "в годину жизни трудную" одни вспоминают про "бронепоезд, который стоит на запасном пути"... А другие просто мямлят...

Много "хорошего" привез этот бронепоезд. Давайте обойдемся без пламенных советских лозунгов? А то по поводу смелых и честных коммунистов мне тоже много чего сказать найдется.

Да какие там потери... Просто растерялся до НЕПРИЛИЧИЯ...

Вначеле растерялся, ну первый раз предали свои люди, кто бы не растерялся? Ему в окно за давенпортом прыгать нужно было?

А на суде он или растерялся... Или боялся за Катари.

Потребовалась оплеуха от Катарины, чтобы опомнился...

Или понял, что его шантажировали напрасно, катари в безопасности и считает, что нужно защищать Алву.

А как насчёт того, чтобы самому - подумать?

А он подумал. Он Ричарду все сказал. Есть регенты и есть маршалы, есть Карл. Фердинанд прекрасно понял, что ему больше не быть королем,  но  и Альдо тоже не быть.

Ну так и умер бы спокойно и достойно. До суда. Не подписывая никаких приказов.

А вы думаете он представлял размеры бедствия и то, что в ближайшие 4 месяца ни одна армия не сможет прийти на помощь? Думаю, что не представлял. Рассчитывал на то, что Алва приедет не один.

Благородно пожертвовал бы собой ради того самого Талига... Король ведь!

А для Талига многое бы изменилось, умри король раньше? То есть, изменилось бы для Алвы, это знаем мы. Но король об этом знал? Для него явление Алвы к эшафоту было как гром среди ясного неба. Он же кричал, чтобы тот уезжал немедленно, не пытался его защищать. как вам это самопожертвование? Или его не заметили?

Что ж мы "в годину жизни трудную" того... на других переложили обязанности по спасению своего государства? Царствовать мы на других не перекладывали... Та же самая история: права нам подавай, а обязанности - пусть кто другой блюдёт...
Вот в этом и казус: уволокли бы его Манрики к Нормарийену, и всё было бы хорошо... Но мы решили "впомнить", что мы - короли... Ну так и клади голову под топор! Раз король... Не выторговывай себе жизнь... Как лавочник!

Ох уж эти годины жизни трудные... Во всех коммунистических книгах написано, как должно себя вести, а Фердинанд - дурак - не читал про подвиг простого советского человека, вот и не знал, что оказывается, не надо подписывать отречение, а надо хара-кири делать. ай-яй-яй...
А на плаху он, ксати, идет. Но, кажется, этого снова не заметили

[Терву]

Более того, мне тоже кажется, что в критический момент Фердинанд делает все, что он может. 

А может так мало... Все мы мирные люди... Но "в годину жизни трудную" одни вспоминают про "бронепоезд, который стоит на запасном пути"... А другие просто мямлят...

У нас с вами принципиальное отличие во взглядах.  Если я правильно поняла, вы предпочитаете решительные и быстрые действия, мне же кажется, прежде надо не наломать дров. По крайней мере, если речь идет не о "вообще", а о ситуации с Фердинандом. В других ситуация и подход будет другой.
Да, Фердинанд растерялся и очень. Но такова его натура, а, как справедливо заметил великий и ужасный Стивен Кинг,  "против натуры не попрешь".
А, когда растерянность Фердинанда более-менее прошла,  он сделал все, на что хватило его душевных сил.  В трусости короля я точно обвинить не могу.

Ну так и умер бы спокойно и достойно. До суда. Не подписывая никаких приказов. Благородно пожертвовал бы собой ради того самого Талига... Король ведь!

Как вы его!
Благородно пожертвовать собой - это прекрасно. Но требовать такого самопожертвования...

Нет, не будет у меня претензий к королю.

[Anita]

Ну так и умер бы спокойно и достойно. До суда. Не подписывая никаких приказов. Благородно пожертвовал бы собой ради того самого Талига...  А ведь когда любишь кататься, надо любить и саночки возить...

 Та же самая история: права нам подавай, а обязанности - пусть кто другой блюдёт...
 

Ну так и клади голову под топор! Раз король... Не выторговывай себе жизнь...

   Так простите до суда или не подписывая приказов? До приказов у него и возможности-то умереть не было...  И вот уж кто в этой истории отвёз все свои саночки, расплатился за всё и пошёл на плаху - так это король. А потом - думаете, за ним не следили, дали бы покончить с собой? Слвсем дебила из Альдо не делайте. Он хорошо видел, угроза чьей жизни заставила Алву сдаться. Суицид Фердинанта - и Алва улетит и из Багерлее, с него станется..

И два вопроса по вашему последнему посту.

1. Когда Фердинант выторговвывал себе жизнь?
2. Когда Фердинант требовал себе права?

[Sveta]

Ох уж эти годины жизни трудные... Во всех коммунистических книгах написано, как должно себя вести, а Фердинанд - дурак - не читал про подвиг простого советского человека...

Коммунисты тут ни при чём: строка мной приведена из стихотворения великого русского поэта М.Ю.Лермонтова:
В минуту жизни трудную
Теснится ль в сердце грусть:
Одну молитву чудную
Твержу я наизусть.

Есть сила благодатная
В созвучьи слов живых,
И дышит непонятная,
Святая прелесть в них.

С души как бремя скатится,
Сомненье далеко -
И верится, и плачется,
И так легко, легко...

Хотя и строка про бронепоезд тоже политического контекста в моём посте не имеет. Имеется в виду просто запас оружия и воинского духа:
"мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Они, кстати, и стоят, паровозы - на случай отключения электричества вагоны потащат трудяги-паровозики... Им провода не нужны... И пофигу, что их туда коммунисты поставили... Железу всё равно, кто его туда поставил. Ему важно, кто подожжёт топки...
Теперь о недоблестном нашем нерыцаре Фердинанде...
Если Вам безразлично моё мнение, то почему Вы игнорируете мнение тех самых маршалов, которых Вы так уважаете, скажите?
"Это казалось бы смешным, если бы не Алва, сложивший оружие перед одним ничтожеством ради спасения другого такого же ничтожества..."
"Фердинанд где-то отсиделся, вылез и начал править..."
"без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы.."
"Алву нужно вернуть в армию. Любой ценой. Если получится, вместе с Фердинандом, нет - одного." СПОЙЛЕРЫ

прошу прощения, следует добавить, что данная фраза сказана УЖЕ после того, как фок Варзов озвучил присягу ПМ: "ПМ Талига должен спасать короля. Любой ценой." То есть, изящное замечание "вместе с Фердинандом, нет - одного" в переводе с "благородного на человеческий" означает: прихлопнуть Ферди... Как мышь...

А теперь о суде. Окделлу Вы не доверяете. Даже частично. Тогда возьмём репортёрство Роберта Эпинэ. Для Вас это - авторитет или нет?
"Низложенный король и не думал похудеть, напротив, бледное лицо стало толще, или дело было в отёках?"
"...но Ворон и не думал нападать, он просто стоял, глядя на понурого тостяка."
"Судейский повторил, Фердинанд кивнул, словно деревянный болванчик".
"Неужели он не ненавидит? Нет, не судей, хотя их любить и не за что, а ничтожество, из-за которого скоро умрёт."

-Фердинанд..
-Фердинанд? - переспросил Кортней. - Назовите полное имя.
-Фердинанд Вто.. Оллар.
-Принесите присягу.
-Именем Создателя, - пробормотал толстяк, - Именем Создателя... клянусь... говорить... да буду я проклят вовеки веков!

-Нет, господин, - Фердинанд беспомощно заморгал, явно забыв, как зовут нового прокурора, - нет...

Итак... Назовём кошку - кошкой... Если шантажируемый король... Ах, да! Низложенный король даёт абсолютно дикие показания под давлением обстоятельств... Ведёт он себя вот так тоже...  вынужденно? Приведённые и неприведённые цитаты из текста просто вопиют о НИЧТОЖЕСТВЕ  человека... О его трусости. О неумении держать себя в руках. Даже этого Фердинанд не в состоянии... Вот это - Король? Даже шантажируемый угрозами смерти его возлюбленной супруги? Да?

После репортёрства Робера я уже верю репортёрству Окделла: при отречении, когда эта корова мычала: "Мне всё равно... мне всё равно..." - встаёт вопрос: ладно, не боец Фердинанд. Не воин. Но где его элементарное человеческое достоинство? Мужское, если не достоинство дворянина и Короля?