Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы про Фердинанда Оллара. Не про кошек, не про диктатуры, и даже не про допустимую самооборону, а именно про Фердинанда Оллара и претензии к нему.

Помнится, Сильвестр прямым текстом упоминал, что специально ОТУЧАЛ Фердинанда от управления государством, вдалбливая ему, что другие справятся лучше. Думаю, он опирался при этом на тот самый тезис: "королю не обязательно все делать самому, если у него умные советники", ну подумаешь, чуть-чуть, самую малость передергивал ::)
Так что Фердинанд-то тут как раз и не виноват...

Ох, Лилиет! Это Ваше право: хотите Фердинандов в окружениии.... их есть у нас! Сколько угодно.. Будьте осторожны в своих желаниях: потом пожалеете, а они - сбудутся!
Что касается криков: "Это я король! Я отвечаю за своего маршала!" - Вас послушает человек, который книгу, не дай Бог, не читал, и сложится у него впечатление, что Фердинанд ворвался в здание суда с криками: "НЕ смейте судить моего маршала!"
Я НЕ СПОРЮ, ЧТО КОРОЛЬ-ШКАФ ЭТИ СЛОВА ПРОИЗНЁС. Я СПОРЮ, ЧТО ЭТИ СЛОВА У КОРОЛЯ ВЫРВАЛА КОРОЛЕВА.  ИМЕННО - ВЫРВАЛА!!! Практически силой (поскольку она намного сильнее Фердинанда, но не всем дано такими быть).... искренно, и от души - выбила!!!

А то, что этот королёк родилсяв семье Олларов... Тоже не спорю. У нас и похлеще цари рождались. Фёдор Иоанович, например. Тот ВООБЩЕ не хотел быть царским сыном и править, царствовать категорически не соглашался... Заставили...

Что же касается чести... Похоже, как всегда, у нас разные понятия... Я писала в теме про Эгмонда...Можно, я не буду повторяться? Когда я имею в виду слово "честь", я не имею в виду "дворянская честь". Оно у меня более обширно и смыкается с понятием "долг гомо сапиенса перед мирозданием"... Возможно, из-за этого у нас и идут непонятки...

Ну вот возможно из-за столь обширного понятия "чести" Вы столь и требовательны к простым людям :) А люди слабы, иногда жалки, и много чего боятся.  И еще они могут делать все, что в их ограниченных силах, чтобы оставаться людьми. Чтобы защищать родных, близких, а не все мироздание скопом. Я вот тоже вполне себе Фердинанд. Я отдаю себе в этом отчет. Я никак не могу унести больше ответственности,чем за себя и еще за парочку людей. А если короля садят в Багерлее и говорят, что убъют Катарину, если он не отречется от своего ПМ,  то что ему делать? Вы представляете, что это за выбор? Вы бы рискнули сказать: да, убивайте меня и мою жену, но я не буду клеветать против Алвы?

Вот у меня как-то нет претензий к королю. Совсем. Обыкновенный неплохой человек, не герой, но и не сосем уж слабак. Делал, что мог. Или не делал, а потом совестью мучился. Или делал не то и тоже не радовался по этому поводу.

Как к человеку у меня тоже нет к Фердинанду претензий. По большому счёту. Я только доказываю, что вообще глава государства должен быть... главой государства! И - Королём. Если уж угораздило вляпаться и родиться наследником престола ... Каждый должен нести свой крест. Фединанд как таковой к этому спору вообще не очень отношение имеет... А Лилиет себя судит. И другие, кажется, тоже...
Кстати, о Лилиет... Из прошлой темы не копируются посты... Девушка, Вы помните о том, что Вы - девушка? С Вас и спрос другой. Что ж Вы всё на себя-то переводите? Вот родись Вы дочерью Генриха VIII и пришлось бы Вам лавировать между гневливой сестрицей-католичкой, собственными комплексами неполноценности и желанием жить (просто - жить, дышать, гулять среди цветов и танцевать...[spoiler]Елизаветта очень любила танцевать до самой глубокой старости. И была одной из самых лучших танцорок своего времени![/spoiler]...не до чего-там ещё!) и необходимостью спасать срану от испанского засилья и костров инквизиции, мольбами друзей и соратников отца возглавить их виртуальное, собственно, сопротивление...  а также реальными заточениями в Тауэре за не имевшие на самом место заговоры против королевы, когда жизнь висит на волоске... Тогда пришлось бы, наверное, поломать голову в поисках решения, как спасаться... А так... Будьте слабой, сколько угодно! Пока Вам ничего из вышеперечисленного не грозит...

Так в этом-то вся штука и есть. Фердинанд не выборный президент, а наследник престола, тут, как говорится, что выросло, то выросло.
Насколько я понимаю, на момент начала  романа у короля все не так уж и плохо. Границы успешно охраняются, войны его маршалы выигрывают, бунты больных на голову Людей Чести подавляют, народ в Талиге не бедствует, голода нет. Фердинанду вполне комфортно царствовать, но не править.
Конечно, ему надо было задуматься, что выполнять представительские функции  - это маловато для короля, но он и задумался, правда поздновато, когда события покатились, как снежный ком.  Мне его скорее жаль как человека и как короля.
Если подумать, 400 лет династии. Выродишься тут из героев в бюргеры!

400 лет успешной династии, хочу заметить. По земным меркам - офигенно большой срок, когда трон стоит под попами людей с одной фамилией. Ну да Кэртиана такая Кэртиана.
В любом случае претензия к нему звучит скорее как "Почему он не другой человек?" Что странно, ну не другой, а такой. Исходя из данных реально возможностей он сделал все, что мог.
Скорее уж претензии к Алисе и Сильвестру, что не воспитали и не научили.

Вот я о том же! ПОКА всё хорошо, и к Фердинанду никаких претензий... Ни как к королю, ни как к правителю... Разве что у королевы... Ну.. в сексуальном смысле... Но это личные проблемы королевы: хотела корону - получай тюфяка в постель! (хочешь быть джином - пожалуйста, но вприкуску тебе  - лампа... Будь рабом лампы! Ха-ха-ха)
Но когда вдруг стало плохо, "пошатнулось" благосостояние. Тут уж... перенесите ситуацию на себя и свою жизнь. Вот у Вас муж: не рыба, ни мясо, но Вы с ним живёте... И живёте безбедно... И вдруг - инфляция, революция, перестройка! И он Вас продаёт... Ни блеять, ни мекать не может... Хотела бы я посмотреть на Ваше "человеколюбие", когда Вы с детьми останетесь на улице, преданная и проданная тюфяком... И как согреют Вас у бомжовского костра воспоминания о доброте, которую проявлял к Вам муж в добрые славные времена...
Лично меня бы "грела" мысль о том, что он пытался, но не смог.. Тогда можно примириться. Но если он просто предал, опустил руки, заныл: "Ой, я не могу... Я не умею... У меня спина болит..." Убила бы...

А зачем? Вы довольно часто приводите примеры, но я, честно говоря, не вижу для этого ни малейшего повода. К чему выдумывать  про мою гипотетическую жизнь с гипотетическим мужем "не рыба, не мясо" и революцию, если перед нами уже есть готовая история Фердинанда, Катарины и их (ее?) детей?
Jane_foxik говорит очень разумную вещь:
Разве можно требовать от Фердинанда, чтобы он вдруг стал вести себя не свойственным ему образом? Но тогда он должен стать другим человеком, возможно ли это?
Более того, мне тоже кажется, что в критический момент Фердинанд делает все, что он может. Это Ричард воспринимает его как мямлю и тюфяка, когда король не пытается сопротивляться, приказывает сложить оружие Давенпорту и, срывая голос,  кричит с эшафота Алве. Я же думаю, что это очень стойкое поведение человека, не желающего бессмысленных смертей ради своего поблекшего величия. Это как раз благородно. Вот интересно было бы пофантазировать, как повел бы себя на месте Фердинанда Альдо? Бился бы до последнего среди гибнущих вассалов? Дик бы наверняка это одобрил.
И в тюрьме, кстати, перед нами именно король, а не тряпка.
Сдается мне, Фердинанд прекрасно понимал, когда следует склонить голову, чтобы избежать потерь, он же не дурак, вполне мог предположить, что Альдо и гартарщина - это ненадолго: Талиг в руках его маршалов.

Всем этим я не хочу сказать, что Фердинанд  - образец для подражания.  Он благороден, но бездеятелен по большому счету.  Претензии стоило предъявлять, когда  он был наследным принцем и готовился царствовать.
А теперь просто поздно.

А может так мало... Все мы мирные люди... Но "в годину жизни трудную" одни вспоминают про "бронепоезд, который стоит на запасном пути"... А другие просто мямлят...
И не в Ричарде тут дело. А в том, что человек он такой, Фердинанд, что за него решили, будет он жить или нет... Мне бы обидно было, если бы меня мои маршалы списали с той же лёгкостью, с какой его маршалы списали Фердинанда... Те самые маршалы, о которых Вы говорите... Ни один... Ни один не пожалел и не одобрил поведение Алвы... Списали, как вещь... добрую и благородную. И ни на фиг не нужную... Вот в чём дело...
Да какие там потери... Просто растерялся до НЕПРИЛИЧИЯ... Потребовалась оплеуха от Катарины, чтобы опомнился... А как насчёт того, чтобы самому - подумать? И Вы правы: после суда он успокоился... и ведёт себя спокойно. Не как король. Но - спокойно. И Ричарду высказывает своё мнение о нём тоже спокойно...
Ну так и умер бы спокойно и достойно. До суда. Не подписывая никаких приказов. Благородно пожертвовал бы собой ради того самого Талига... Король ведь! Именно об этом я и говорила: пусть его воспитали... не так, как было должно. Но воспитывали как короля... И царствовать - любил! А ведь когда любишь кататься, надо любить и саночки возить... Что ж мы "в годину жизни трудную" того... на других переложили обязанности по спасению своего государства? Царствовать мы на других не перекладывали... Та же самая история: права нам подавай, а обязанности - пусть кто другой блюдёт...
Вот в этом и казус: уволокли бы его Манрики к Нормарийену, и всё было бы хорошо... Но мы решили "впомнить", что мы - короли... Ну так и клади голову под топор! Раз король... Не выторговывай себе жизнь... Как лавочник!

Много "хорошего" привез этот бронепоезд. Давайте обойдемся без пламенных советских лозунгов? А то по поводу смелых и честных коммунистов мне тоже много чего сказать найдется.


Вначеле растерялся, ну первый раз предали свои люди, кто бы не растерялся? Ему в окно за давенпортом прыгать нужно было?

А на суде он или растерялся... Или боялся за Катари.


Или понял, что его шантажировали напрасно, катари в безопасности и считает, что нужно защищать Алву.


А он подумал. Он Ричарду все сказал. Есть регенты и есть маршалы, есть Карл. Фердинанд прекрасно понял, что ему больше не быть королем,  но  и Альдо тоже не быть.


А вы думаете он представлял размеры бедствия и то, что в ближайшие 4 месяца ни одна армия не сможет прийти на помощь? Думаю, что не представлял. Рассчитывал на то, что Алва приедет не один.


А для Талига многое бы изменилось, умри король раньше? То есть, изменилось бы для Алвы, это знаем мы. Но король об этом знал? Для него явление Алвы к эшафоту было как гром среди ясного неба. Он же кричал, чтобы тот уезжал немедленно, не пытался его защищать. как вам это самопожертвование? Или его не заметили?


Ох уж эти годины жизни трудные... Во всех коммунистических книгах написано, как должно себя вести, а Фердинанд - дурак - не читал про подвиг простого советского человека, вот и не знал, что оказывается, не надо подписывать отречение, а надо хара-кири делать. ай-яй-яй...
А на плаху он, ксати, идет. Но, кажется, этого снова не заметили :)

У нас с вами принципиальное отличие во взглядах.  Если я правильно поняла, вы предпочитаете решительные и быстрые действия, мне же кажется, прежде надо не наломать дров. По крайней мере, если речь идет не о "вообще", а о ситуации с Фердинандом. В других ситуация и подход будет другой.
Да, Фердинанд растерялся и очень. Но такова его натура, а, как справедливо заметил великий и ужасный Стивен Кинг,  "против натуры не попрешь".
А, когда растерянность Фердинанда более-менее прошла,  он сделал все, на что хватило его душевных сил.  В трусости короля я точно обвинить не могу.

Как вы его!
Благородно пожертвовать собой - это прекрасно. Но требовать такого самопожертвования...

Нет, не будет у меня претензий к королю. :)

  Так простите до суда или не подписывая приказов? До приказов у него и возможности-то умереть не было...  И вот уж кто в этой истории отвёз все свои саночки, расплатился за всё и пошёл на плаху - так это король. А потом - думаете, за ним не следили, дали бы покончить с собой? Слвсем дебила из Альдо не делайте. Он хорошо видел, угроза чьей жизни заставила Алву сдаться. Суицид Фердинанта - и Алва улетит и из Багерлее, с него станется..

И два вопроса по вашему последнему посту.

1. Когда Фердинант выторговвывал себе жизнь?
2. Когда Фердинант требовал себе права?

Коммунисты тут ни при чём: строка мной приведена из стихотворения великого русского поэта М.Ю.Лермонтова:
В минуту жизни трудную
Теснится ль в сердце грусть:
Одну молитву чудную
Твержу я наизусть.

Есть сила благодатная
В созвучьи слов живых,
И дышит непонятная,
Святая прелесть в них.

С души как бремя скатится,
Сомненье далеко -
И верится, и плачется,
И так легко, легко...

Хотя и строка про бронепоезд тоже политического контекста в моём посте не имеет. Имеется в виду просто запас оружия и воинского духа:
"мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Они, кстати, и стоят, паровозы - на случай отключения электричества вагоны потащат трудяги-паровозики... Им провода не нужны... И пофигу, что их туда коммунисты поставили... Железу всё равно, кто его туда поставил. Ему важно, кто подожжёт топки...
Теперь о недоблестном нашем нерыцаре Фердинанде...
Если Вам безразлично моё мнение, то почему Вы игнорируете мнение тех самых маршалов, которых Вы так уважаете, скажите?
"Это казалось бы смешным, если бы не Алва, сложивший оружие перед одним ничтожеством ради спасения другого такого же ничтожества..."
"Фердинанд где-то отсиделся, вылез и начал править..."
"без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы.."
"Алву нужно вернуть в армию. Любой ценой. Если получится, вместе с Фердинандом, нет - одного." [spoiler]прошу прощения, следует добавить, что данная фраза сказана УЖЕ после того, как фок Варзов озвучил присягу ПМ: "ПМ Талига должен спасать короля. Любой ценой." То есть, изящное замечание "вместе с Фердинандом, нет - одного" в переводе с "благородного на человеческий" означает: прихлопнуть Ферди... Как мышь...[/spoiler]


А теперь о суде. Окделлу Вы не доверяете. Даже частично. Тогда возьмём репортёрство Роберта Эпинэ. Для Вас это - авторитет или нет?
"Низложенный король и не думал похудеть, напротив, бледное лицо стало толще, или дело было в отёках?"
"...но Ворон и не думал нападать, он просто стоял, глядя на понурого тостяка."
"Судейский повторил, Фердинанд кивнул, словно деревянный болванчик".
"Неужели он не ненавидит? Нет, не судей, хотя их любить и не за что, а ничтожество, из-за которого скоро умрёт."

-Фердинанд..
-Фердинанд? - переспросил Кортней. - Назовите полное имя.
-Фердинанд Вто.. Оллар.
-Принесите присягу.
-Именем Создателя, - пробормотал толстяк, - Именем Создателя... клянусь... говорить... да буду я проклят вовеки веков!

-Нет, господин, - Фердинанд беспомощно заморгал, явно забыв, как зовут нового прокурора, - нет...

Итак... Назовём кошку - кошкой... Если шантажируемый король... Ах, да! Низложенный король даёт абсолютно дикие показания под давлением обстоятельств... Ведёт он себя вот так тоже...  вынужденно? Приведённые и неприведённые цитаты из текста просто вопиют о НИЧТОЖЕСТВЕ  человека... О его трусости. О неумении держать себя в руках. Даже этого Фердинанд не в состоянии... Вот это - Король? Даже шантажируемый угрозами смерти его возлюбленной супруги? Да?

После репортёрства Робера я уже верю репортёрству Окделла: при отречении, когда эта корова мычала: "Мне всё равно... мне всё равно..." - встаёт вопрос: ладно, не боец Фердинанд. Не воин. Но где его элементарное человеческое достоинство? Мужское, если не достоинство дворянина и Короля?

Я верю маршалам, которые готовы пожертвовать Фердинандом ради Алвы. Но это не делает автоматически Фердинанда ничтожеством. Это лишь значит, что Рокэ гораздо нужнее и дороже им как человек. То, что один герой, не делает второго ... ничтожеством :)
А не напомните мне, чья цитата самая первая? Про двух ничтожеств? Кто это так про короля?

Ну и выглядел король понурым толстяком. Конечно, снова сравнение с Рокэ не в пользу Фердинанда :) Но то, что он некрасив и плохо говорит - это еще не ничтожество. А вы ведетесь за внешней мишурой. Что там "вопиет о НИЧТОЖЕСТВЕ"? Одутловатое лицо? Неуверенная речь?

Понимаете, у вас гораздо больше эмоций вложено в описание, чем фактов. Конечно, если про человека говорить "корова мычит", то он краше не станет. Но Фердинанд не корова. А мычал он в ушах Окделла. И, видимо, в ваших. А Марсель зачем-то страдал, что ему "приходилось добивать своего короля". И зачем?

Потому что ничтожество или ничтожество, а живой человек. И король есть король, даже если он - голый...

Нет, не делает. Ещё бы они это вслух не озвучивали... не стесняясь друг друга...
Представляете ли вы себе... Меньшикова, который о Петре I говорит: "вылез из-под стола и давай править"... Мин херца пройдоха-маршал в глаза "мин херцем" звал, а за глаза по мусалам бил, коли кто о государе всея Белыя и Малыя что не так...
Троллите... Понятно.  Не в одутловатом лице речь.. А в том, что не похудел... От переживаний-то, а? Неплохо кормили? И - лезло?...
Неуверенная речь в данном случае - очень хорошая аттестация... Просто не могу же я всю сцену набивать... А электронный текст именно 3 части 7 главы  2 тома ЗИ я не нашла. Между двумя "неуверенными фразами" болванчик - не надорский, а... какой там? - деревянный очень мило и справно отрабабанил обвинительную речь в адрес Алвы и Сильвестра. Которого велено было называть Дораком... Король так послушен!!! Так послушен! Ему бы соску в зубы... Но сначала - выбить эти зубы! За которыми таится лживый язык!
Всё-таки Вы меня разозлили... Пойду "валосердин" пить.
Потому что Ваши "отмазки" Ферди для меня значат только одно: на Руси мужики окончательно перевелись. И их не будет!  Ибо женщина, оправдывающая труса, рожает труса! От труса, которого выбирает себе, потому что он её устраивает.
Повторю однажды сказанное:

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.

Я рада вашему знанию поэзии, но переход на личности в этом случае грубый и некорректный. Я же молчу про вашу предвзятость. Много натерпелись от лживых трусов? Я - нет, потому что с такими не связываюсь. Но выглядят они часто гораздо лучше Фердинанда и говорят ой как гладенько. Вот типа Альдо. Вот уж кто для меня ничтожество. Его бы в Багерлее, так уж похудел бы, осунулся, мальчик. И глазками сверкать перестал бы.
А от в общем немолодого и никогда не бывшего героем человека ожидать, что он будет плевать в лицо судьям - тешить свою фантазию. А толстеют не только от хорошей кормежки... Пухлость может означать любое нарушение балланса в организме.
Лично я могу предъявить Оллару только одно - что не покончил с собой после суда. Тогда, когда понял, что нужно и что все кончено. Но кто сказал, что у него были средства? Проще же сказать, что не было воли, а попробуйте себя убить в камере, где нет ни крюков, ни ножей,  ни пистолета. Самому себя подушкой задушить?

А Разве Вы никогда не встречали людей, которые "заедают" неприятности? У меня была однокурсница, которая заметно прибавляла в весе каждую сессию - зубрила, волновалась и ела. И уж на питании свергнутого короля точно не экономили, помните: "Он заказал на ужин рыбу и пирог с черносливом".

Нет, только от одного! НО мне - хватило...
Лично Вас я в виду не имела. Вы в русском языке ещё и означает "много людей"... И не Вы первая оправдываете изо всех сил человека, "который "заедает" неприятности"...
Когда у меня мелкие неприятности, я тоже их "заедаю", но когда у ребёнка температура была 41 градус... Как Вы думаете, до еды ли мне было? А у Ферди вообще-то все 41,9 градусов по температуре неприятностей...
Ладно. Всё. Я - ухожу. Вы ещё можете меня поругать...
Ваше всепрощение мне всё равно не понять.  Вам мою позицию: "лучше умереть стоя, чем жить на коленях," - тоже. Чего время терять?
Мне вообще надо себе эту тему запретить... Не входить сюда никогда. Ни под каким предлогом.  Это единственная тема, где мне изменяет чувство юмора...

Да ладно, спасибо вам. Я сама на самом деле немного удивлена себе. Раньше я тоже клеймила бы Фердинанда позором. Наверное, пообтерлась немного, знаю цену страхам.
Вы не переживайте, хватает в этом мире и смелых, и гордых ;)

Сравнение не вполне корректно. Как известно, ожидание беды страшнее самой беды, так что для Фердинанда самое страшное уже позади, он даже казнь уже пережил, и что бы его ни ожидало, хуже уже не будет. А смерти он не боится, во всяком случае, на эшафоте он держался вполне достойно, не плакал и не просил пощады.

Эреа Света, у меня такое ощущение, что ваша главная претензия к Фердинанту - что он не Рокэ Алва.

Если учесть его характер - который ему старательно ваяли+природные наклонности, то он вёл себя совершенно естественно.. Никто из маршалов его ничтожеством не называет, это - ваша версия и Окделла с Альдо. И сделать больше, чем он сделал с момента ареста - не смог бы, вероятно, никто.

И не в первый раз, хочу заметить. Сравнениями вообще можно доказать все, что угодно, было бы желание.
Хотя, учитывая, что претензии могут быть любого плана (в теме, как я понимаю, это не оговаривалось)... Можно презирать Фердинада и за полноту, и за одутловатость и.. и за то, что не "говорит, как пишет". И при желании можно возмутиться, что он не стройный синеглазый брюнет. :)

Практически одновременно. ;)


Разве только толкнуть речь и кинжал в сердце! Зато романтично.

Я уже объясняла, что полные люди - ещё не монстры. Взять хотя бы Наля... Далеко ходить не будем...
Блеять можно по любым причинам... В том числе - если не умеешь не блеять... Только не верещи при этом, почему тебя ставят под нож... и делают из тебя шашлыки...
И вообще: король Талига не может лгать! Какие к нему вообще могут быть претензии? Видимо, претензии надо выдвигать к тем, на кого король Талига немножко наговаривает...
Синеглазые брюнеты - тоже не так часты в природе - и скажем прямо:вообще не водятся... Нет, водятся. Но - редко. И не про нашу честь. Мы должны довольствоваться Фердинандами и благословлять свою судьбу. Зачем нам эти Эпинэ и Алвы? Одни неприятности от них! Сначала попробуй их на себе женить... Потом попробуй отвадить от "подвигов"... Какие такие государственные дела? А полы кто мыть будет, когда жена устала и ножки болят?!!! а?
"Отправдывайте" своего Фердинанда сколько хотите.
Можно ведь ещё и так к этому вопросу подойти: а на фиг они вообще нужны, герои? Живём мы в самом лучшем государстве, при самой лучшей системе ценностей. И наши Фердинанды - самые наши!!

А просто не унижаться? Это ТАК трудно?

Ээээ  а ничего, что не было выбора?

Ну здесь, кажется, никто так далеко не заглядывал :)
Что-то не припомню, чтобы тема называлась "А за кого замуж выйдешь ты?"
Вы выдвигаете претензии так, будто вам Фердинанд лично нагадил. Я же его оцениваю как литературного героя. Какое отношение это имеет к обычным людям, мужьям и стране - сложно оценить. Мир не делится на Фердинандов и Алв, знаете ли :)
Ну и если уж на то пошло, то Алва в самом деле так себе муж :)

  Эреа, по-моему вы мешаете в кучу эмоции и факты. С Алвами - скажу честно - не сталкивалась. ПрактическиЭпине - знаю. Спасибо, не надо. Фердинанта не оправдывают, его защищают от обвинении в том, что ему не вменяется. А ваше выссказывание о государстве - я за вас рада :)  я живу в другом государстве

Проверяли? Помнится, на сайте было совсем другое мнение.

Выбор есть всегда. И я не помню, чтобы при первой всрече с Альдо, Ричардом и Эпинэ на низложенного короля как-то особенно давили... Вот поэтому НИКТО его спасать и не кинулся... Не стоил он того... [spoiler]тапки не кидайте! я уже почти ушла! у меня уже кошка вся обмурлыкалась, намекая, что спать пора!!![/spoiler]
Катарина-то была права: один Алва "остался Фердинанду верен", да и то не ради него самого... Такой милый король... И чего никто не попытался его спасти? Даже речи об этом ни разу не завёл? Ну, ладно, Первый маршал... Хоть поговорили... И решили: Нет!!! Выполняем приказ того же ПМ! А вот про бедного милого симпатичного Фердинанда... ну хоть кто-нибудь!!! Так ведь нет... Фу, какие нехорошие маршалы! Бяки!

Уважаемая эрэа Sveta, боюсь, я окончательно перестала вас понимать. Объясните мне, пожалуйста, почему уже второй раз вы пытаетесь загнать меня в какое-то гипотетическое замужество сначала за "не рыба, не мясо", а потом за героя? Поневоле хочется начать оправдываться и заламывать руки. :)
Но тема тем не менее звучит иначе, и я никак не могу понять, какое отношение к моему странному замужеству имеет Фердинанд? :)
Он такой, какой есть. Его трудно любить, им трудно восхищаться, он не вызывает желания цитировать Лермонтова или Гумилева. Он толст, неуклюж и нелеп, он не умеет править. Он многое в жизни делал по указке, он боялся (или не хотел) иметь свое мнение.  Он такой был всегда, он не стал ничтожеством после того, как всю жизнь побеждал драконов и спасал девственниц.
Вы можете предъявить претензии мыши за то, что она не кот?

А можно посмотреть и с другой стороны: все не могут быть героями.
И с третьей стороны: героизм - это не всегда битва и слава. Остаться человеком в сложный момент (даже толстым, одутловатым и косноязычным), в непредвиденной, возможно, непереносимой ситуации - это тоже героизм, только, если так можно выразиться, бытовой героизм, не требующий восторгов публики. Впрочем, я уже довольно подробно на эту тему высказалась выше, не хочется повторяться.

Но ведь при этом никто не кричал: "Мерзавец! Ничтожество!! Негодяй!!"
А, судя по вашим постам, Фердинанд - это такая мерзость, что только ленивый его не пнул.
Неувязочка. :)

Видимо, маршалам сорока на хвосте принесла весть о том, как недостойно король себя ведет. Вот и решили выбрать более достойного. И к тому же легкого, то есть Алву, если что, унести проще, чем пухлого Фердинанда.
Но лично я думаю, что его никто не спасал потому, что он отрекся и сидел в тюрьме. И еще не спасали потому, что не было возможности. И потому что у них уже есть Карл и династия выживает. Ну и потому, что все маршалы Талига тоже предпочитают голубоглазых брюнетов :)

Вот если бы Фердинанду это удалось и он остался человеком... Даже - "толстым, одутловатым и косноязычным"... Но он ведь не остался... Э-эх! Квашня, а не человек!
Однако я Вас и правда запутала, поскольку до меня вдруг дошло: а спорю-то я не с Вами, а с "предыдущими ораторами"... [spoiler]Там что-то говорили, что Фердинанд даже герой... Он такие слова Окделлу сказал! Он же - он же... Герой! И возмутило меня это. помнится, до самого-самого... Мол, почему это один двадцать лет страну спасает, ни покоя, ни отдыха, вечно сплошные "напряги", скачки, драки, поединки, попытки убийства... А другой за всю жизнь одну-единственную фразу сказал, пирог из рук не выпуская... И тоже - герой![/spoiler]

А спорю - с вами... Не отошла... Я не злопамятная. Просто злая и память у меня хорошая... Вот и лечу, как паровоз... сношу с пути всё и вся...
По-моему не по делу уже... Вся такая-растакая:(http://s2.rimg.info/12668dc1c02bf00f299e8f7cc2b5022a.gif)

Ладно. звиняйте, у меня уже 0:11 по местному времени... а завтра четверг. а не суббота...

Вот оно - принципиальное отличие: я считаю, что Фердинанд именно остался человеком. Пусть не человечищем с большой буквы Ч, но человеком - точно.

Во-первых, до этой встречи Фердинант некоторое время был в руках мятежников. Вы в курсе, давили там или нет?

Один Алва остался верен королю? А куда делись все армии, кроме резервной и все полководцы, находящиеся не в Олларии? Флот, наконец?

А к тому, что они решили выполнять приказ ПМ - так спасали-то они в первую очередь не короля или Алву - они спасали Талиг. Это не есть равно спасению короля. Даже Алву из Багерлее - как бы его все не любили - хотели вытащить не потому что он няшка, а потому что он ПМ и он нужен стране, а не своим друзьям.

В курсе. Левий точно так же посещал Фердинанда, как и Алву. Если  бы он обнаружил короля "в недостойных условиях", точно так, как и в случае с Алвой, поднял бы тревогу. Это что касается перед судом: не забудем, что Левий посещал Багерлее до суда регулярно!!!!

Теперь что касается до отречения... Ни телефонов, ни телетайпов в то время не водилось. Альдо ещё и не видел своего "соперника"... Рокслей (младший) по характеру своему на короле за гибель дяди (в правоте которого тоже не уверен) отыгрываться бы не стал. Морен (или Мевен?) тоже просто служака... Всякие Краклы... Не давители... Короче, если и было давление. то неумное и чисто моральное... Сам он такой... Слюнтяй.
Главное то ведь что... Я ж от него подвига (попытки побега, гордо брошенных слов в лицо негодяям и т.д) не требую... Отчего  никто этого понять не хочет? Но шею-то не клонить мог... Почему с понурым видом надо ходить? А просто и спокойно посмотреть в глаза людям, которые по какой-то причине взяли тебя в плен... Ну, сильнее оказались... Что ж им пятки-то лизать? Я от Фердинанда поведения Алвы, который назначенных та-Раканом  генералов полковниками называет, не требую. Пытки переносить - не требую! Всяких там самозванных маршалов надвое перерубать - не требую! Куда уж!... Просто сохранить достоинство прошу... Чуть-чуть достоинства... Чего уж совсем тестом-то растекаться?
Проигрывать надо уметь!  Пусть ты низложенный, но - король! А когда - тюфяк, почему нельзя сказать, что - тюфяк? Что за вопли в защиту "простого доброго человека"? Иван Сусанин, между прочим, вообще простым мужиком был. Даже необразованным. А держался достойно... И сколько таких Сусаниных!!! Было...
[spoiler]Теперь, видимо, не будет... Мы воспитываем не Сусаниных. Мы воспитываем Фердинандов... Для нас они - норма... Из 50 мужиков, которым за 40 , в моём городе по последней переписи - 10 (то есть каждый пятый!!!) живут с мамами, нигде не работают и мамы их защищают изо всех сил: как же родное дитя не защищать? А "дитя" пьёт, гуляет и маму 70-80 лет регулярно бьёт... Думаете, как так вышло? Правильно! Мама от своего сына подвигов не требовала и всячески оправдывала "простого человека", который не должен быть героем....

Вот это и есть причина, по которой эта тема для меня так болезнена. После того, как я обошла в качестве переписчика всего один квартал всего одного города.. Но потом мы сводили цифры и девчонки рассказывали всякие "задевшие" их истории... Я увидела РЕАЛЬНОЕ соотношение мужчин-женщин, уровня жизни, жизненных приоритетов... Многое меня "убило"... Но вот эти жлобы... Больше всего! Да на них пахать надо! Это же потерянный потенциал страны! Посчитайте общее количество этого бичевья на всю Рассею! Это же... Армия тунеядцев! Падали... ызаргов! Которая хочет есть! Во что-то одеваться... А их матери... драные кошки! Ни себе, ни людям: ни себе опору на старости лет не воспитали, ни родине, ни... никому! И виноваты - матери! Это они всё "сюсюкали" да ватой своих мальчиков обкладывали! И с одной стороны ведь до слёз жалко 70-летнюю старуху, сидящую у подъезда поздним вечером, потому что её "Ванюша" пьяный выгнал мать из дома, а с другой стороны - ведь эта кукушка честно заслужила то, что получила...[/spoiler]

Не кричали. Так, списали "походя"... Потому что и раньше так к нему относились: "тюфяк", "пустое место"... Никакой неувязочки тут нет. Неувязочка бы случилась, если бы Фердинанд, наоборот, вдруг повёл себя достойно...
А мог бы.. Так, неожиданно... Р-Раз! И вдруг проснулся в нём великий предок... На Тайном Совете заорать внезапно он же смог... Гневно! И полномочия на себя какие надо и не надо на Совете мечей тоже взять смог... Он же ХОТЕЛ стать, как великий Франциск! Кто же не дал? А?
[spoiler]Свой страх и неуверенность мы преодолеваем или не преодолеваем... Знаете, как мне было.... как Господь Бог босиком по сердцу... Когда Алва рассказывал, как он в детстве сильно боялся изначальных тварей... В темноте не мог спать... Я тоже очень боялась темноты! Маленькая, лет так до 4-х... Ни за какие сокровища на свете я бы не спустила ноги с кровати... Я до сих пор помню: мне казалось, под кроватью сидят чудовища, которые эти ноги сразу откусят! При одной мысли встать с постели (попить, пописить) у меня начинало сердце колотиться так, что я его держала руками... Чтобы не выпрыгнуло, видимо... Вот и отбоялась я тогда в детстве на всю оставшуюся жизнь!  "Весь страх расходовала", - как написала ВВ... Потому что ОДНАЖДЫ я всё-таки встала с постели... Не помню, по какой причине... Я очень быстро бежала... И никто меня не укусил... Так и научилась ПРЕОДОЛЕВАТЬ нежелание вставать... Я никогда и ни под каким предлогом никому это не рассказывала... Взрослым это было сначала стыдно рассказывать, а потом - неинтересно... [/spoiler] Всё, что нужно было Фердинанду - это встать...

  Эреа, вы о чём? Какой Левий посещал его в промежуток между выстрелом Давенпорта и появлением Альдо? ??? ??? Левий ещё мирно сидит в Агарисе...
  То есть то самое, которое страшнее любого физического... 

Дальше уже по кругу, всё говорено-переговорено. Даже королева и та говорит, что Фердинанту угрожали сделать что-то с ней, и понимая это - понимает и то, что выхода у него не было... Будешь делать что угодно и вести себя как угодно, если расплачиваться за твою "гордость" и "достоинство" придётся не тебе, а другим...
Так в том-то и проблема, что в вместо "тюфяк" говорите "ничтожество". А это не однго и то же...
А про Сусанина откуда дровишки, не поделитесь? ;)

Но помогла ему в этом королева. А не выступи Катарина - так, как выступила - и не остался бы... Сказал бы всё, что требовали... Как по писаному. Хорош-ш... Из-за женской спины..

ЛЮБОЙ человек - человек. И достоинство у него человечье... И почему бы не сравнить святого Алана и славного рыцаря Айвенго? Оба - рыцари... Сильвестра и Ришелье - оба кардиналы... Фердинанда и Сусанина - оба в окружении врагов... Или Сусанин [spoiler]рожей не вышел[/spoiler], не годится? Тогда давайте сравним Артура (из фильма "Первый рыцарь") и Фердинанда... Оба - короли...
Там тоже... враги окружили. И требовали от короля, чтобы он приказал всем сложить оружие, поскольку окружены оказались король и его рыцари, под прицелами арбалетов... И ясно указали, прямо шантажируя: "Хочешь спасти тех, кого любишь - прикажи своим рыцарям сложить оружие, сдаться!" Король встал на колени... и сказал: "Простите меня за то, что я сейчас скажу.... Сражайтесь! До последней капли крови бейтесь за свою свободу! Как ваш король, я призываю вас к битве!"
Вот это был - Король. А Фердинанд - мокрица... Ну и [spoiler]кокнули [/spoiler]бы их с Катариной... Карл у Нормарийена... В безопасности. Династия в безопасности...А их всё равно [spoiler]кокнули[/spoiler]... Нужно было быть Фердинандом, чтобы поверить, что ему удастся выжить... Так или иначе... За свою жизнь стоит сражаться, когда есть смысл за неё сражаться... Есть ситуации, когда единственная форма достойного протеста - это выжить назло всем... Но эта не фердинандова ситуация...
Нет, Ферди - пустое место... А вот Катарина - молодец! Я уже говорила: ТАКИЕ поступки оправдывают всю жизнь, какая бы она ни была...
А теперь приддставьте себе: Катарина не пришла на суд... У неё куда как больше должно было быть страхов и сомнений! И риск - куда больше! Она вообще-то прежде всего должна была ребёнка сохранить! У неё была "уважительная причина" не лезть в героини... Ну? Что было бы с Фердинандом?
Осмелился бы он сказать то, что выкрикнул "под занавес"? Смог бы потом спокойно высказать Ричарду Окделлу свою распрекрасную фразу? Нет! Не смог бы! Алва уже сказал: "Король Талига не может лгать!" Что же он не закричал, не забился: "Всё, что я сказал - неправда! Меня вынудили!" НЕТ! Потребовалось Катарине рискнуть жизнью и ребёнком, чтобы эту... этого склизня в чувство привести!
Вот это и есть моя претензия: расползаться-то до состояния склизня - надо ли было? Имел ли право? Каким бы слабым ни был?

А почитать реплику оппонента ВНИМАТЕЛЬНО? До суда - это ДО СУДА... Это типа... пытали бедного короля... Было такое мнение: мол, мало ли КАК содержали короля до суда... Поэтому приддупреждаю Ваши возражения... А ДО отречения - это ДО ОТРЕЧЕНИЯ...

Я всегда говорю то, что хочу сказать. И не путаю термины. Тюфяк был бы, если бы сидел и молчал... никуда не лез... А король, который орал на Тайном совете, проявляя "норов",  требовал ответа от дипломатов, за какими кошками тронули Варасту????, брал на себя полномочия и вздёргивал подбородок: "Я как Франциск!" - а потом в один момент "сдулся через дырочку в правом боку"... Это ничтожество. Нимало не сумлевашися Вам говорю: ничтожество. От слова: НИ-ЧТО. Я же не употребляю слова: предатель, подонок, [spoiler]гнида[/spoiler], продажная сволочь и т.д. Поскольку они по смыслу не подходят...
Ну приддставьте же на минуту хотя бы Франциска, который попал в плен...
[spoiler]А ещё лучше - тощего и больного интеллигента Сотникова из повести Василя Быкова "Сотников"... Его тоже шантажировали смертью боевого товарища, тем, что всё равно "состряпают" на него бумажку, что "предатель ты, предатель!" И кто ты такой, чтобы героя-то из себя выгибать? Однако хилый и болезненный Сотников приддпочёл, чтобы его честно повесили... А здоровый, крепкий, смекалистый Рыбак - предал... Чтобы выжить... Чтобы партизанам помочь... то да сё... Он же умён, он - выкрутится! А в результате пришлось ему Сотникова своими руками вешать... Потому что немцы - не дураки... А потом самому в туалете вешаться. Ибо - Выбор... Ибо это была та самая МИНУТА СЛАВЫ... Когда надо было уже выстаивать.. .Или гибнуть... безупречно... У каждого есть такая минута...
Ферди - тоже Рыбак... Тоже - выбрал... Не смог "ноги с кровати спустить и встать"! Только повесился не сам... Ну, это уж и никому не нужно было. После суда-то! Ибо интересно было - сам суд. Ну, вот не решилась бы Катарина? А? [/spoiler]

Я читала реплику очень внимательно!
ВОсстановим цепочку:
Я:"И сделать больше, чем он сделал с момента ареста - не смог бы, вероятно, никто."
Эреа Терву: "Разве только толкнуть речь и кинжал в сердце! Зато романтично."
Вы: "А просто не унижаться? Это ТАК трудно?" 
Я:"Ээээ  а ничего, что не было выбора? "
Вы:"Выбор есть всегда. И я не помню, чтобы при первой всрече с Альдо, Ричардом и Эпинэ на низложенного короля как-то особенно давили..."
Я:"...до этой встречи Фердинант некоторое время был в руках мятежников. Вы в курсе, давили там или нет?"
Вы:"В курсе. Левий точно так же посещал Фердинанда, как и Алву. Если  бы он обнаружил короля "в недостойных условиях", точно так, как и в случае с Алвой, поднял бы тревогу. Это что касается перед судом: не забудем, что Левий посещал Багерлее до суда регулярно!!!!"
Я:
"Эреа, вы о чём? Какой Левий посещал его в промежуток между выстрелом Давенпорта и появлением Альдо? Левий ещё мирно сидит в Агарисе... "
Ммм?
Как видите, речь идёт именно ДО ОТРЕЧЕНИЯ.... 

"И почему бы не сравнить святого Алана и славного рыцаря Айвенго?" Это имеет отношение к теме нашего разговора?

"Оба - рыцари... Сильвестра и Ришелье - оба кардиналы..." И это имеет ???

"Там тоже... враги окружили. И требовали от короля, чтобы он приказал всем сложить оружие, поскольку окружены оказались король и его рыцари, под прицелами арбалетов... И ясно указали, прямо шантажируя: "Хочешь спасти тех, кого любишь - прикажи своим рыцарям сложить оружие, сдаться!" Король встал на колени... и сказал: "Простите меня за то, что я сейчас скажу.... Сражайтесь! До последней капли крови бейтесь за свою свободу! Как ваш король, я призываю вас к битве!"
Вот это был - Король. А Фердинанд - мокрица..." Вы реально разницы не видите? Во-первых, угрожали не вооружённым мужикам, а слабым, беззащитным людям! У них в руках весь город!!! Придворные, королева! Совсем одно и то же???? Скажи такое Фердинанд на его месте - вот тогда он был бы не просто мокрицей, но ещё и [spoiler]мудаком... [/spoiler] нехорошим человеком


"Ну и ...

бы их с Катариной... Карл у Нормарийена... В безопасности. Династия в безопасности...А их всё равно...

... Нужно было быть Фердинандом, чтобы поверить, что ему удастся выжить... Так или иначе... За свою жизнь стоит сражаться, когда есть смысл за неё сражаться..."

За свою???? Где он спасает свою жизнь?

Вот, наконец-то договорились. Оказывается, Фердинанд должен был забить на всё - в том числе на жизнь своих близких - ради достоинства. То есть вы хотите, чтобы он был Окделлом. Так бы сразу и сказали.

Эреа  Sveta  "Я всегда говорю то, что хочу сказать. И не путаю термины. Тюфяк был бы, если бы сидел и молчал... никуда не лез..."

Прелесть какая...  ;Dа вот это я написала:
Вы бы уж определились - тюфяк или мокрица? ;D 


".. А король, который орал на Тайном совете, проявляя "норов",  требовал ответа от дипломатов,"  Он не орал, он приказал отправить Ариго в Багерлее. Где там ор?


"брал на себя полномочия и вздёргивал подбородок: "Я как Франциск!" Цитатку можно в студию, иллюстрирующую подобные мысли короля...

"Ну приддставьте же на минуту хотя бы Франциска, который попал в плен..."  Вам это когда приддставить - до встречи с Октавией или после? А то во втором вариманте я отлично себе приддставляю, как берут за шкирку Октавию и Франциск делает всё и даже больше....

Путаете. Просто перечитайте. Тут ничем не могу помочь... Только внимательность, дорогая! Только внимательность... Вы перепутали паззлы. Вернитесь и пересоберите...
Ну... тюфяк или мокрица... где-то одно и то же...
С Полем Пилотом я его не сравниваю. У любого сравнения должно быть основание для сравнения...
рыцарь с рыцарем-кардинал с кардиналом-король с королём...

Отчего же нельзя? В отличие от большинства спорщиков, я приддпочитаю опираться на матчасть:

-Предатели хотели принудить нас бежать, - его величество запнулся то ли от негодования, то ли от смущения, - но мы остались с нашим народом. Мы лично возглавим оборону Олларии и остановим врага. Отныне мы, как во времена Франциска, принимаем на себя обязанности кансильера. кардинала и командующего гарнизоном Олларии. С нами - Создатель! С нами Правда, Сила и Закон!!! -
ну, и т.д....
Ну... ежели человек на себя ТАК много берёт... так и неси! Разве я требую невозможного? Луну с неба? ВЫПОЛНЯЙ обязанности, которые на себя взял...
мы, как во времена Франциска - в переводе с благородного на человеческий вообще означает, что потомок собирается повторить деяния предка... ну-ну...

Вторая цитата:
Растерянность на лице короля сменилась яростью, и Его величество взревел:
-Генерал Савиньяк! Взять братьев Ариго! В Багерлее!

Значит, реветь мы умеем... Имеем чувства... королевские... Почему бы не проявлять и королевские же достоинства?

Вот и я о том же.. А если бы не отрёкся? Я думаю, отношение было бы иное...

То-то мне кажется, я этот довод тоже приводила...

Приддпочитают... Но не брюнетов с синими глазами, а Первых маршалов, мне так кажется...

Во-первых, "жизнь беззащитным людям" спас Алва. Помнится.
Во-вторых, "жизнь беззащитным людям" изо всех сил, как могут, спасают люди Эпинэ и он сам лично...
В-третьих, как "жизнь беззащитных людей", которых еженощно вешает Айсмеллер, спас Фердинанд? Чем? Кого? Вот свою королеву он спасает... Согласна.
Очень неприглядным способом. Который ПОНИМАЮТ, но НЕ ОПРАВДЫВАЮТ участники событий... Понять ещё не значит ПРОСТИТЬ. Слышали такое выражение?

А теперь давайте сравним: вот Ангелика Придд, спасая жизнь графа Васпарда и герцога Придда, "сдаёт" королеву... Это она м-м.. как Вы там изволили выразиться? [spoiler]Мудачка[/spoiler]? Или - нет?

Я вот пишу-пишу... А никто не читает... Обидно, а? Я разве написала: "Фердинанд должен был забить на всё - в том числе на жизнь своих близких - ради достоинства"?
Я писала: просто не унижаться... Вы разницу - не видите?

По-моему, это стоит сделать вам.  :D Я - как миниум - привела цепочку. Вы не сделали даже этого. Или укажите, где ошибка в моей, или постойте свою ;D
  Вообще-то, единственное, что это означает - что человек указывает на то, что подобный прецедент уже был в истории Талига, был признан законным и он просто возвращается к такому положению дел. Никаких обязательств он на себя не брал. Если я не ворую, это ещё не означает, что я беру на себя обязательство быть христианкой, понимаете?
С каких это пор выйти из себя, обнаружив, что тебя подставляют члены твоей же семьи - это королевские чувства?

Во-вторых. Орать - Издавать громкие крики, вопли; плачь. То есть ор - это не столько само проявление эмоций, сколько реакция на неё. Причём продолжительная.

Взреветь - внезапно, сильно зареветь. То есть человек издаёт внезапный сильный звук, приближённый к животному рыку. Как вы думаете, животными звуками люди демонстрируют достоинство или эмоции?
Понятно, почему одно не заменимо другим?

Очень милая позиция...
Значит, если я соглашаюсь быть директором школы, коих "подобных прецедентов уже было в истории" немало, это "единственное, что это означает", что я соглашаюсь получать зарплату директора школы... Ясно. Воспитательный процесс и функционирование данного учреждения на мою совесть не ложатся... Я Вас поняла...
Трактовать можно любые фразы по-разному.

  До появления Алвы из королевы и ещё кое-кого могли сделать фрикассе.
А я не приписываю ему спасение этих людей. И королеву он спас единственным из возможных способов. О степени его неприглядности можно было бы говорить, если бы были варианты.  И вы какой способ имеете в виду? Отречение? Я что-то не припомню, чтобы Фердинанта именно за него кто-то осуждал. А что касается "достоинства" - то тоже открытых упрёков именно в этом ни от кого не видела. Все знают, что королдь "не орёл" и воспринимают это совершенно нормально. Кроме эреа  Sveta  ;)
Эреа, это увод разговора от первоначальных установок ;D я вам их напомню. Вы привели в пример короля, который приказал сражаться армии - вооружённых людей и на поле боя, как я поняла, хотя ему предлагали сдаться. Так вот, тот король рисковал только своей армией. Фердинанд рисковал королевой, тем, что в городе начнётся бойня - и убивать будут не рыцарей, а безоружных людей. При чём тут Ангелика Придд? Ну и если уж о ней зашла речь - как только ей реально пригрозили пытками для сына - она тут же отравилась. Так что пример неудачен.
  ??? ??? ???
  Это я написала? И - ещё раз - где же он спасает свою жизнь?

Пример не корректен. У директора есть должностная инструкция, которую вы обязуетесь выполнять, кагда пишите заявление о приёме на работу. Сомневаюсь, что в должностной инструкции короля написано, что если он прибегает к каким-то правилам, которые однажды использовал до него другой монарх и которые являются законными - это означает, что он обязан копировать этого монарха и во всём остальном.

Слишком много личного, эреа Sveta.
Вы приписываете королю и избиение 70-летних пенсионерок? С чего вы взяли, что проживающее в вашем городе[spoiler] муд***е [/spoiler]- Фердинанды? Это очень оскорбляет Фердинанда. Таких даже козлами не назовешь, животные не заслужили такого отношения...
Давайте отделим одно от другого.
Первое - это тюфяк и мягкохарактерный король Фердинанд, защищающий жизнь свою и своих любимых так, как может. Он считает, что их спасет его покорность, он проявляет покорность. Возможно, это единственное, что он может делать, но делает хотя бы это. Неужели не ясно, что раз ты не воин, то глупо хвататься за оружие? Его не нужно было мучить соленой водой и гитарой без струн. Достаточно сказать: не сделаешь так, как надо - конец тебе и твоей жене. Вы бы поверили? Я бы поверила. Кто решился бы рискнуть и не поверить, сделать по-своему, а потом узнать, что Катари реально убили? Вы бы рискнули?

Ну а Сотникова и Рыбака вы тоже зря приплетаете. Так как они стоят перед выбором жить подлецами или умереть. И там лишь одна жизнь на кону - их собственная. Фердинанда в такой ситуации мы не видели.

Сусанин увел поляков (а вообще это были беларусы, если что) от деревни и погиб там с ними в болоте. Откуда вы знаете, насколько покорным он там был и как голову склонял, чтобы поляки поверили, что он реально проводит. В деревне его, может, так и думали: ничтожество, подлец, предатель! А он повел и утопил. И сам утопился. Может, даже случайно :)

Теперь о приказе сражаться. А он приказал, помните, когда Рокслей предал? И увидел, что никто ему не подчиняется. Предали все, кроме Давенпорта, но тот сбежал. Ну и кому тут кличи бросать? Он остался абсолютно один против врагов. И еще у них есть заложники. Или заложница. Думаю, хватит и Катари.

Ну а дальше уже любые потуги быть гордым королем - глупость несусветная. Это среди предателей-то и судей. Кому это было нужно, этот антураж? Кому?

Ну а второе - это реальное [spoiler]*мне запертили использовать это слово как недопустимое на форуме*[/spoiler]. Называйте их как хотите, не жалейте эпитетов. Только не Фердинандами ;)


Ну это как бы напрямую следует из ваших обличений. Если стоял выбор: достоинство или жизнь королевы, то выбирая достоинство, он предает королеву. Третьего не дано. Алва смел и горд? Конечно, у Алвы же жена не сидит подд надзором Альдо. А я бы посмотрела, как бы он сидел и что бы он делал в этом случае. Или давайте вспомним Рамиро. У него была Октавия, тоже беременная. На что бы пошел Рамиро, чтобы ее не трогали? На какое унижение? Уверене, он был способен на все. Только вот скорбящий и кающийся Фердинанд выглядит некрасиво, а Рамиро выглядел бы красиво. Вся разница.

Мы читаем. :) Но, скажу за себя, читать вас очень сложно. Вы приводите такое количество примеров из литературы, истории и личной жизни, что нужно очень пристально следить за ходом ваших рассуждений, которые уходят от Фердинанда то к Ивану Сусанину, то с сыну-алкоголику, выгнавшему из дома мать. При всем уважении и понимании ваших чувств, я никак не могу взять в толк: какое отношение все это имеет с королю?
Эмоции - это прекрасно. Но, когда их так много, рискуешь в них утонуть.  Поэтом так сложно из потока ваших слов вычленить то, что действительно имеет отношение к теме. :)  И тогда замечаешь, что у вас слишком много допущений и даже противоречий.
Мог и или не мог? Неожиданно? Это всего лишь вопрос дискуссии, а не аксиома.
Опять же, мы не можем говорить с уверенностью.  Моральное давление не всякий может выдержать. Мы не можем знать, что и как обещали сделать с Фердинандом, если... Этого если мы тоже не знаем, но от Альдо можно ожидать чего угодно.
Вы беретесь судить и выносить приговор на основании примеров из истории, фильмов и из жизни, я не возьмусь этого делать прежде всего потому, что сама никогда не стояла (и, надеюсь, не придется стоять) перед сложным нравственным выбором.


Мммм... тогда к чему эта цитата с выделенной второй строкой? Если это не имеет иношения к Фердинанду, то,.. смысл цитаты в этой теме?

Или вы противоречите себе, или в запале спора пытаетесь добавить королю "черноты". :)

При всем уважении, вы опять путаете эмоции и факты.
Эмоции  - это милый симпатичный бедный Фердинанд и бяки маршалы.
Факты - спасение короля военными действиями подразумевает оставленные и открытые врагу границы. Ну, подумайте, действия же очевидны!  Алва выполнял клятву ПМ и спасал короля, но не ценой войны на территории Талига.


Да, пожалуй, это главное.
Ходить с понурым видом и не смотреть в глаза тем, кто оказался сильнее - это НЕ преступление.  Ни против Талига, ни против королевы, ни против себя самого. Называйте это, как угодно: слабостю, "тюфячеством" и так далее, все это не отменит простого факта; Фердинанд своей гордостью и глупостью никого не подтолкнул к смерти. Исключением мог бы стать Алва, но, к счастью, не стал, пусть и королевской заслуги в этом и крайне мало. Да, Катарина ему помогла остаться человеком. И, думаю, Фердинанд судит себя без снисхождения, что и показывает его разговор с  Ричардом.
Не нужно его добивать, он и так прекрасно осознает степень своей вины и ответственности. 
Весь этот длинный пост просто для того, чтобы пояснить мою мысль: вы беспощадны в своих симпатиях и антипатиях и это, увы, мешает объективности оценки.  Слишком много личного. :)

Я и говорю: милая позиция: раз нет инструкции короля, значит, и спроса нет... Возложить на себя должности мы можем, а выполнять обязанности - необязательно, потому что нет инструкции... Очень мило. Оч-чень!
Ну... Всё всегда бывает в первый раз. Кто-то же должен начинать...

Я поняла: Вы не видели фильма. Вообще-то обстоятельства были таковы, что нападение (подлое, путём измены) было произведено в момент, когда король Артур вершил суд над Гиневрой и Ланселотом. Площадь была полна мирных горожан. Безоружных. Короля шантажировали именно бессмысленной гибелью подданных. Ну, и Гиневры, разумеется. Которую держали на прицеле. Так что мой пример АБСОЛЮТНО один-в-один. Разница только в короле... Который был "орёл", как Вы выражаетесь. И понимал, что творит.

Если есть проблема в понимании, я повторюсь: меня возмущает не сам Фердинанд... Мы уже договорились, что он "тюфяк", "не орёл" и всё такое...
Слово "ничтожество" я трактую, как положено: "человек, который сам из себя ничего не представляет", а не как "подонок, ниже которого опуститься никуда нельзя".... Можно... Поверьте - можно. Ну, взять хотя бы СБЧ...  Тоже пятнами покрывается при малейшей опасности и хочет жить ЛЮБОЙ ценой... Только при этом имеет ещё ряд дополнительных весьма отрицательных качеств характера...
Меня возмущает. что мои оппоненты ОПРАВДЫВАЮТ саму возможность быть тюфяком и считаться приличным человеком. В старину говорили: "Я бы ему не подал руки". Всё, чего я добиваюсь, это признания, что Фердинанд, король-шкаф, не достоин того, чтобы ему подали руку. Тем более, ему её не только не подали, но и вообще похоронили...
Но всё время возникает вопрос: он сохранил себя как человек... Сохранил. Я и не спорю... НО - не сам. Катарина сохранила его как человека, который смог хоя бы сказать о себе: Я - никто... Но и Вы - никто...
В противном случае, у него не было бы морального права даже на это...

Я точно не видела, да и не хочется, честно говоря. Но ведь это не лишает меня права обсуждать Фердинанда? :)
Давайте попробуем без примеров, а? Ну, пожааааалйуста! Пожаааалуйста!!!

  Опять уход в сторону от темы ;D речь шла не о том, что он возложил на себя обязанности, а о том, что он и "вздёргивал подбородок: "Я как Франциск!". Подбородок он не вздёргивал, он всего лишь упразднил должность кансильера, оказавшегося предателем. Это вовсе не означает, что он кричал "Я как Франциск!", это означает, что он не выдумал этот государственный ход, а занял его у своего предка.

Фильма действительно не видела, спорила не по нему, а по описанной вами ситуации. 
А почему, собственно, Фердинанд не порядочный человек? Тюфяк - это что, синоним подлеца, мерзавца и палача, предающего и подставляющего ради собственной выгоды, благ и золота? Вот перечисленное мною - это непорядочный человек. А тюфяк - это всего лишь слабый, безвольный и как правидо добрый.  С каких пор герой, готовый жертвовать чем угодно во имя цели и порядочный человек - одно и то же? А то знаете, Люра вон тоже отнють не тюфяк...  

[spoiler]Спорьте дальше без меня, мне пора дочку из школы встречать...[/spoiler]

Только сравнение... Только... Такие же Фердинанды... Никого не подтолкнули к смерти...(я надеюсь). Просто тюфяки и слизни...
А ещё пытаюсь вывести вывод: добрый Фердинанд- много добрых Фердинандов - мы не осуждаем Фердинандов - мы сами плодим Фердинандов - какой ужас!!!

Я пытаюсь мыслить в государственных масштабах. По-моему ОЭ именно этому и учит...

А разве - нет? Ну, из песни слова не выкинешь. Возможно, слово предатель тут  и лишнее. Я имела в виду: "трус".

Алва не спасал короля. Клятву - выполнял. А спасал Алвасете...

При некоторых обстоятельствах хождение с понурым видом является преступлением... Но дело не просто в "понуром виде"... Мы имеем дело с трусостью, неумением себя контролировать и... малодушием невероятных масштабов... Которое едва-едва не стало причиной предательства... стр-рашного! Если бы не Катарина. Я не упрекаю Фердинанда в предательстве. Я упрекаю его в том, что он величина куда более мелкая, чем виконт Ларак, который, несмотря на всю слабость характера, осмелился высказать в лицо Первому маршалу Талигойи, что правительственные войска ведут себя в городе недостойно... А ведь тоже боялся... Оч-чень...

Прекрасные слова. Но - хочу Вас разочаровать - я не добиваю. Добил его фактически виконт Валме... А я бы, боюсь, в силу то, что "беспощадна в своих симпатиях и антипатиях и это, увы, мешает объективности оценки.  Слишком много личного" до последнего пыталась бы спасти рохлю... Просто из человеколюбия. Злилась бы, ненавидела и - спасала... Планировала бы, как вывезти этого тюфяка... Скрыть... [spoiler]Вы в курсе, что Людовика XVI  чуть не украли? Побег почти удался! Почти! Мы бы смогли бы выкрасть короля намного удачнее[/spoiler] До суда. После - если бы состоялось предательство - я бы его застрелила. Скорее всего... Если бы предательства не состоялось - пусть даже по вмешательству Катарины - это стало бы намного более необходимо. У меня ни на одну секунду не появилось сомнения, что после суда для жизни Ферди появилась вполне реальная угроза...
То же, чем я занимаюсь на сайте - не добивание. Выяснение истины. К жизни данного... ой, не знаю, уместно ли литературного героя... как бы это сказать?.. обзывать живым человеком?.. считать живой единицей? Пусть будет - человека! Отношения не имеющее... В Талиг попасть можно лишь во сне...

Эреа Sveta

Хождение с понурым видом не при каких обстоятельствах не может быть преступлением. :D Малодушие - возможно, но почему невероятных масштабов? ОН армии испугался или паука?
А у виконта Ларака за спиной никого. Если ПМ Талигойи на него осерчает, отвечать будет один Ларак. Болльше никто. Так что пример не корректен. Вы приводите что-то сопоставимое :)

А смысл в "только" сравнениях? Мы все читать умеем, разные книги читаем, сравнений можно миллионы наворотить. Смысл?

Ох... На это могу только ответить, что пока не наплодила ничего, что хоть отдаленно напоминает Фердинанда.  ;D

Если в цитате что-то лишнее, то не нужно цитировать. Это сбивает с толку с тех, кто не умеет читать ваши мысли, а читает только ваши слова.

Вы упорно пытаетесь убедить меня в том, что ваши взгляды единственно верные. Пока не получается.

Но, честно сказать, после этого (я уж на закуску оставила)
все, что я могу - это замолчать. И даже комментировать, поразмыслив, не буду.
Что же того, что книги кого-то чему-то учат... С этим я давно не спорю, хоть и имею совершенно другую точку зрения.
Правильные книги задают читателям правильные вопросы.  Не больше, но и не меньше. Рассматривать их в качестве учебника - это как-то неблагодарно по отношению к автору.

Перечитайте ЛП. Начиная с самого решения "залезть в шкаф", всё поведение Фердинанда - это "вздёргивание подбородка". Человек, возглавляющий что-либо, несёт полную юридическую ответственность за последствия своего решения. У кого бы он схему действий не позаимствовал... Спорить будете с УК РФ?

Правильно, "тюфяк - это всего лишь слабый, безвольный и ,как правило, добрый". Таким Ферди и был. Все тюфяки бывают такими: добрыми и милыми в благоприятных условиях. Я это и говорю! Но благоприятные обстоятельства имеют нехорошую привычку - заканчиваться однажды. И наступает экстремальная ситуация. А в экстремальной ситуации одни тюфяки, такие, как Наль Ларак, становятся, достойными людьми и даже иногда - героями... Другие, такие, как Фердинанд Оллар, слизняк и мокрица, оказываются в двух секундах от предательства... Нет, нет! Я этого не утверждала и не собираюсь: Ферди не предатель. От предательства он спрятался за женской спиной. Что для меня тоже - факт, достойный осуждения. Для Вас - нет. Ну, и по рукам!
На вкус и цвет товарищей нет. Я люблю мужчин, способных прикрыть собой жизнь и честь женщин, Вы - тех, кого можете прикрыть сами. Вы выше всяких похвал. Настоящая русская женщина...
[spoiler]Рано или поздно эта страна должна была превратиться в страну слабых мужчин... Это закон природы: там, где всё на себя берут женщины, мужчины - вырождаются...[/spoiler]

Как там меня упрекали? Что я не люблю Фердинанда за то, что он не Алва? Нет... Я не люблю попустительства к Фердинандам, потому что это ведёт к исчезновению Алва, Савиньяков и Валмонов. А это мне не нравится! Это меня пугает!
Я, в конце концов, слабая женщина! Беззащитное существо... Или не я... Не важно! Но я за слабость женщин слабых и за силу мужчин сильных! Как там Левий говорил:
"Если слабые станут сильными, а сильные - слабыми, мир рухнет"? Кажется, так?

Истерика в государственном масштабе это, эреа Sveta.
А ОЭ - не учебник жизни и не каталог людей. Это просто история о разных людях. О почти нормальных людях, в которых белое и черное смешано.

По-моему, нужно что-то прояснить. Для меня "ничтожество" - это низкий, жалкий, подлый человек, который не стоит ни жалости, ни помощи, ни сочувствия. Это человек, который делает что-то низкое, подлое, грязное и не желает нести за это ответственность.
Для вас  "Ничтожество" - это человек, который НЕ... Не похож на Алву, НЕ рыцарь, НЕ гордый, НЕ смелый... Знаете, судить людей от обратного чревато. Давайте будем их оценивать не по тому, что они не сделали, а по тому, что они сделали. А то мы так параллельными курсами и спорим. Мы не понимаем вас, вы не понимаете нас.

Простите, а где связь? Вы хотите сказать, что если мы всем обществом навалимся на воспитание Фердинандов, то их них получатся Савиньяки? Валмоны? Да никогда! Из них получатся зашуганные обществом Фердинанды, ничего более.
Вам никогда не говорили, что нужно принимать людей такими, какие они есть, потому что их не изменишь и не переделаешь?
Наличие Фердинандов не исключает наличия Савиньяков и Валмонов. Ну а Алв вообще было мало во все века, поверьте. Это слишком редкий экземпляр, чтобы надеятся их размножить :)
Вопрос в другом: почему вы видите одних Фердинандов и не видите Савиньяков, Роберов, Лараков? Их много, достаточно много.


Перечитала еще раз и решила повозмущаться.
Вы делаете далеко идущие выводы из незначительных фактов... Знаете, в книге есть один герой, который так тоже любил делать. И мыслил тоже восклицательными знаками. Не уподобляйтесь Окделлу, у которого все черно-белое. Одни трусы, вторые герои... Пусть книга научит хоть тому, что не надо всех на плохой-хороший рассчитывать и не нужно осуждать других людей заочно. Например, меня. Например, в том, что я прикрываю трусов. Я еще раз объясняю: я с ничтожествами и трусами не связываюсь. И еще раз, для закрепления: Фердинанд для меня не трус и не ничтожество. Ничтожество - это Альдо с его штанами и выпяченным подбородком. Такого я бы не прикрывала и не защищала. И если вас так беспокоит наличие в мире Фердинандов, то почему не волнует наличие таких, как Альдо? Веселых, пригожих, бойких... но ничтожных по сути.

Извините, что я вмешиваюсь. Я здесь ненадолго (надеюсь, потому что к Фердинанду у меня пре тензий нет. Разве что зачем он такой уродмлся королём а это несерьёзно ;D)) и не по теме.
О степени неприглядности способов КМК можно говорить в любом случае в независимости от того были ли другие варианты. Наличие или отсутствие ещё вариантов может сказаться на выводах, которые можно сделать о человеке в связи со сделанным, но если имело место предательство оно  остаётся предательством. И наверное КМК так будет всегда, пока есть люди, которые  при тех же условиях принимаю другие решения. Да, если говорить о Кэртиане, пример Ангелики ПРидд подойдёт.

Ну тут вопрос тогда нужно ставить ребром.
1) Пытался ли спасать Катарину Фердинанл? Да/нет?
2) Если да, то избранный им способ - покорность врагам - может считаться неприглядным, недостойным или подлым? Да/нет?

Только после того, как все для себя ответят на эти вопросы, можно будет продолжать дискуссию. А то мы все о разном, как посмотрю.

Соглашусь с эреа Юлькой вот в этом: "О степени неприглядности способов КМК можно говорить в любом случае в независимости от того были ли другие варианты. Наличие или отсутствие ещё вариантов может сказаться на выводах, которые можно сделать о человеке в связи со сделанным, но если имело место предательство оно  остаётся предательством".
Однако, как мы все знаем, везвыходных положений не бывает и варианты есть всегда, как и выбор. В крайнем случае выход там, где вход.

Извините, но ответ на пункт 2 может звучать и так : может считалься оправданным, неприглядным, недостойным ... в зависимости от того какие действия эта покорность подразумевала.



Справедливости ради могу сказать что бывае иногда выбор между плохо и тоже плохо. А выход там же где и вход (самоубийство как я понимаю) проблему не решает.

Это не "вздёргивание подбородка", это попытка выполнить свои обязанности. Может, глупая, неумелая, но честная и смелая - особенно если учесть, что делать ему это приходиться чуть ли не первый раз в жизни. Он что, ещё кому-то мог довериться, после предательства Манрика? Это первое.
    Он понёс полную ответственность за то, что сделал. Ответил совей жизнью. Это второе.
    С УК РФ спорить буду, да ещё как. Ибо не поинимаю, какое отношение УК РФ имеет к ОЭ. Это третье.

  То есть о том, как легко было Налю геройствовать, не имея никого за спиной, вы пропустили? И о том, что за несовершённое никого ещё не осудили тоже? И - кстати - каким это загадочным образом Фердинанд "спрятался от предательства за женской спиной"?  Я в принципе не понимаю, как от предательства можно спрятаться? Или ты его совершаешь (в силу каких-то обстоятельств) - или нет (в силу таких-то обстоятельств).
Варианты ???
  Вообще-то, из всего того, что тут говорите вы и что говорю я, вывод напрашивается прямо противоположенный ;D [spoiler]Вы в каждом посте страдаете на тему того, что вокруг, мол, одни Фердинанты, нормальных достойных мужчин днём с огнём ;) Из чего напрашивается простой вывод, что тюфяков вокруг вас пруд пруди ;) Я, кмк, ни разу на это не жаловалась. То есть в моём окружении таких нет. Простите - но если они тусуются вокруг вас и носа не кажут ко мне, это означает, что я таких рядом с собой не держу, а вокруг вас им мёдом намазано.  :D Ну и кто из нас двоих их любит, кто на себе всё тащит? ;) [/spoiler]

[spoiler]А на тему, кого я люблю...  Если моя дочь встретит в жизни такого мужчину как её отец и мой муж - я буду счастлива. Думаю, это лучшая рекомендация. [/spoiler] 
Вас никто не упрекал за то, что вы не любите Фердинаната. Вас упрекали как раз за противоположенное - за ваши упрёки в адрес Фердинанта что он не Алва. И за то, что вы так и не приведя никаких доказательств, кроме бурных эмоций, в каждом посте называете Фердинанта то мокрицей, то слизняком, то ничтожеством.

Как только Ангелике показали пытки и объяснили, что у неё и графа Васспарда время подумать до утра  - то есть начали угрожать не вообще, а конкретно -  Ангелика отравилась. Она была мертва на следующее утро. Так что она не подходит как пример. Она не предала лишь потому, что у неё был яд - или его ей передали. О Фердинанте так никто не позаботился
Знаете, возможно вы правы. Просто я не вижу здесь для короля других вариантов сохранить не свою жизнь, а жизни других. И именно то, что этот способ единственный - я просто не вижу других, может, вы видите - для меня было более важным в данном случае, чем оценка его "приглядности". Именно это я хотела подчеркнуть - и неудачно построила фразу. Формально - да, вы правы, "роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет" ;D

Да, уйти из жизни - это проблема. Не знаю насколько эта возможность была у Фердинанда. Повеситься и то уметь надо. Чисто так на вскидку многие ли умеют скользящий узел вязать... Хотя... попросил бы Левия, тот ему за такую здравую мысль точно яд бы принёс. Это ведь и Алву освобождало.

Я правильно понимаю, что как-то забывается та деталь, что умирать вообще не очень хочется?
Боюсь, скоро Фердинанда обвинят в том, что он не смог покончить собой. Это же так не мужественно, фу. :)

Ни Левий, ни Фердинанд не знали о клятве ПМ.
Или вы думаете, Алва Левия просвятил?

Гы... а я именно я ему это и предъявляла. Но не так, типа "как он мог жить, такое ничтожество!", нет-нет. Это эреа Svetа жалеет Фердинанду еды :) Простите, но не могла удержаться, впечатленная вашим "и лезет же!".
Я просто думаю, что раз он понял, что все, конец... Помните, он Окделлу говорит, что он уже не король, король - Карл. Так вот когда он понял, что проиграл бесповоротно и армии не появиятся, он мог бы просто уйти. Хотя это совсем не просто, я согласна. Возможно, он надеялся хотя бы выжить. Не королем, простым человеком.
Так что это - единственная его ошибка, на мой взгляд. Но опять же: он не знал про то, что своей смертью освободит Алву. Если бы знал, тогда можно было бы оценивать иначе.

Думаю, Фердинанд точно не в курсе клятвы. Левий яд маловероятно принесёт - он эсператист. Да и с возможностями...  До Альдо явно не давали, понимали, что он отречение подписать должен. После - он и так казни ждал. Ну а потом, полагаю, Альдо за ним следил изо всех сил. Хоть он и не знал про клятву, но точно успел заметить, спасая кого сдался Алва.

Ну Левий так себе эсператист, скажем прямо. Но Почему вы думаете, что Оллар должен был ТАК доверять агарисскому кардиналу, короновавшему Альдо?

Нет, я не думаю. Не мог, конечно.Просто я ещё вспомнила о том, что Левий эсператист - но вы правы, это не аргумент... 

Мной - не забывается. С моей точки зрения - даже рассмотрению не подлежит, ввиду того что Фердинанд тоже этот вариант не рассматривал.

Это видете ли дискуссия. И то что Вы процитировали  - мой ответ на пост эреа Anita.
Это результат того, что я сказала, что Ангелика Придд в общем в сходных обстоятельствах поступила иначе и Катарину не выдала, а эреа Anita  сказала, что зато она отравилась, а у Фердинанда яда не было. После чего я над этом задумалась, хотя честно говоря этот вариант скорее всего даже не рассматривался

Ну Ангелика Придд могла подставить Катарину, если бы жила дальше. Хотя истинную причину ее суицида мы не знаем. Может, она из-за сына живого так сделала, либо еще что знала. Ну не суть.
Условимся, что Ангелика защитила Катарину своей смертью.
Мог ли своей смертью защитить Катарину король?

Мне кажется, вы упускаете еще один вариант: смерть Ангелики могла быть и не самоубийством.

Не только Катарину, но и родных. Сын явно ничего не знает и знать не может, но его собирались пытать пока она не скажет (хотя я не помню этого момента). Так что её смерть решала все проблемы.
Смерть Фердинанда тоже решала все проблемы. Если некого заставлять, то зачем трогать Катарину и связываться с Левием.

Я тоже совершенно не рассматривала вариант самоубийства короля. Но я вообще читатель добрый. :)
Просто подумалось, что эта идея могла бы понравиться эрэа Sveta. :)

А если умер король, то на фига уже королева. И ее в расход. Может, так?
Или вы думаете, Оллар должен был надеятся на великодушие Альдо?

Дорогая Jane_foxik! Я правильно понимаю, что Вы меня обозвали истеричкой и жадиной?
Да, я жадина! Я вообще люблю повторять, что я скупая и прижимистая! Еды вон для детей Африки Холты не хватает! А тут Фердинанд всё жуёт и жуёт!
Но мои приддставления "заполонившими" Россию Фердинандами - не истерика... А богатое воображение...
[spoiler]Кстати сказать, как раз меня ферди не обременяют. Я могу и морду лицо набить... Поэтому от меня подобные типы стараются держаться подальше. Но вот бабушку, плачущую на скамеечке, я домой отводила... Чтобы анкету заполнить и её сыну объяснить, что он рискует познакомиться с органами, если я эту бабушку в ближайшие две недели ещё раз увижу на скамеечке.... Самое удивительное не то. что сын оказался очень неплохо соображающим... А то, что мама кинулась "грудью прикрывать" сына... Так-то.[/spoiler]

А вот это уже Ваше богатое воображение. В матчасти нет ни малейшего упоминания, насколько далеко готов был зайти Фердинанд ради освобождения Алвы и королевы, кстати, тоже.
ИМХА на ИМХУ:
1.Вы считаете, что Фердинанд готов был бы отравиться, если бы была возможность, дабы освободить любимых... Просто возможности не было.
2.Я считаю, что эта мокрица настолько любит жизнь, с пирогами, гусями и т.д., что готов унижаться и "сапоги лизать" кому угодно, лишь бы жить! А уж имея возможность прикрыться необходимостью спасать свою "ковалеру"... Тем более!  Потому что даже при реальных угрозах наш королёк мог искренне бояться за Катарину, а мог притворяться перед собой, что любит и боится за за неё, а подличать был готов и без этого... ВЫ же сами сказали: его таким вырастили... Или поспорите? На основании чего?
Вы в душу к Ферди заглядывали? Знаете, СКОЛЬКО  подонков признавало официально, что они - подонки? Не будем далеко ходить, сам СБЧ Дикону признавался, что хочет жить, что "старый больной человек" и грешен желанием жить... Так что признание Фердинанда: "Я - плохой, я - никто," - мало что меняет...

Пат. Выражаясь языком шахмат.

Вообще-то в книге было прямым текстом про то, что это было убийство.

В матчасти нет упоминания, что он ЗНАЛ о том, что своей смертью освободит Алву и спасет Талиг.  Так что нет, значит нет.
На ваше ИМХО я могу написать, что он бы умер, если б знал :)
Вы не можете доказать обратного, ведь так?

Или вы в душу Фердинанду заглядывали?

Я вообще всегда и со всеми спорю в таких ситуациях, когда человеку клеят ярлык. Например, в моем представлении, вы наклеили Фердинанду ярлык "ничтожество", и мы тут изгаляемся, чтобы доказать несправедливость такого мнения. А вы и не думаете доказывать справедливость. Просто сказали с восклицательным знаком и все, доказывай, что не верблюд. Ведь вы уже все решили, вам уже все ясно? Вы умная и взрослая, и поэтому вам не докажешь ничего?

Нет, тут эреа Терву говорит, что не рассматривала такого выхода из ситуации в альтернативной реальности ОЭ :)
Мы все в курсе, чем все закончилось на самом деле.

Я говорю о том, что не рассматривала возможность самоубийства Фердинанда, как решение проблемы "Я не мямля, я мужик". То, что он был убит по приказу Альдо, я знаю.

Вообще-то я самоубийство не одобряю... Как и убийства, впрочем... Не такая я уж и кровожадная...
/*по секрету*/ Мне вообще кажется, что, если бы меня так сильно не доставали с этим мозгляком Фердинандом, я бы давно его оставила в покое... Оч-чень он был нужен... Нет, если бы я служила во дворце... Давала какие-нибудь присяги... Имела обязанность заботиться о короле... Я бы о нём и думала... А так...
Но всё время кто-нибудь "задевает"... "Оно" только зарастёт... Опять кто-нибудь ка-ак проедется по мозолю...
"Бе-едненький!!! Несча-астненький!"
Это вон Ли бедненький-несчастненький! У него друг в тюрьме, а ему воевать надо! Алмейда бедненький... Райосы поднял! Кровную месть объявил! Луиджи, страдающий без Ворона, как дурак без махорки, бедненький! Про фок Варзова просто молчу... Селина - бедненькая! Исхудала вся, глаза одни остались! И уж, несомненно, бедная-несчастная Айрис, погибшая не за грош собачий... в 18 лет! Наля тоже жалко...
А Фердинанда жалеть - Закатных кошек злить... Они итак злючие-презлючие...

Какие все кровожадные, спасу нет ;D Ну вот убили Фердинанда, что сразу стали думать как убить королеву ??? Чего всех убивать-то... Нет, если бы узнали что беремненна, то да. Так тут её и Фердинанд бы не спас.

О! А давайте опрос.   ;D
Условия: Фердинанд Оллар в курсе, что своей смертью развяжет руки Алве (и при этом не подставит Катарину), и у него есть яд.

Собсно вопрос: совершил бы Фердинанд самоубийство в этих условиях?
Ответы:

• Да


• Нет


• У меня всегда есть свое мнение...
  

Цитаты в студию :)
Серьезно, я хочу видеть цитату от своего имени со словами "бедненький-несчастненький". очень хочу :)

Вообще-то я тут стараюсь, лоб расшибаю... Цитаты им набиваю... Знаете, как я не люблю текст набирать?... Жертвую собой, можно сказать!
Кто же виноват, что в приводимых отрывках, в которых я вижу, что там "белено", Вы говорите: "Крашено!"
Я перечитываю книгу, между прочим. И прямо говорю, когда вижу "между строк" что-то, чего раньше не видела. Но когда вижу то, что подтверждает моё первое впечатление... Извините. Тогда точно - не докажешь. Если я считаю, что права.
В общем, мы с Вами как те четыре слепых философа, которые давали характеристики слону:
один сказал, что слон - это верёвка, потому что потрогал хвост.
второй- что слон - это шланг, потому что потрогал хобот.
третий - что - колонна, потому что потрогал только одну ногу...
четвёртый, что слон - стена, потому что потрогал бок, пошарил руками вправо-влево и не нашёл выхода...
И все были неправы... Эту притчу с философами я уже приводила. И, боюсь, в этой теме. Просто были другие оппоненты... Повторяюсь...

И все же я не могу понять, с кем бы спорите. На последних трех страницах Jane_foxik, Anita и я более-менее слаженным хором пытаемся донести ту мысль, что король не мерзавец и не негодяй в нашем понимании, а вы оЭто кому из нас троих упрек?
Чтобы быть справедливой,  если я даже в начале дискуссии упомянула о жалости к королю как к человеку, которой оказался не на своем месте, то именно в этом довольно нейтральном значении. Без проливания слез над его судьбой и возложения мученического венца на его страдающее чело.
Вы всегда, уж извините,  умудряетесь прочесть гораздо больше, чем написано в посте. :)

В том-то и проблема, что вы видите что-то между строк. Вы видите. Другие нет. Это еще не доказательство вашей правоты. Особенно если как минимум трое человек не то чтобы не согласны, а недоумевают, откуда у вас такие выводы.
Между прочим, я тоже книгу перечитываю. К Оллару я отношусь примерно как маршалы. Но от этого - уже писала и еще раз повторю - он не становится ничтожеством. Если всех мерять линейкой Рокэ Алвы, то уж, извините, весь мир - сплошные ничтожества получатся. И я тоже.

О!!! Наконец-то... Хоть не мученик, и то ладно...

А сейчас я напишу нечто совсем крамольное... Так и приддставляю, как у меня комп плавится от накала гнева моих оппоненток....
А на фига вообще спасать королеву? Она тоже венценосное лицо, которому "....но венценосцам совестно просить чего-нибудь, что было б меньше царства"...

А давайте мы вообще всех, кто вас не устраивает, соберем - и в биореактор :)
Шучу.
Но давайте уже прекращать, а?
В самом деле. Я вообще тоже к королю относилась никак, но не могла вступиться за безответного героя, которого марают почем зря. Вы еще предъявите, что она сам не может вам ответить, за женщин прячется :)

Эрэа Sveta, може быть, не стоит расшибать лоб? :) Честное слово, я в ваших эмоциях просто захлебываюсь. Трудно вычленить главное в таком потоке.

И снова я считаю, что это сравнение (эффектное, не спорю) здесь абсолютно лишено смысла. Вот, если бы каждый из нашей славной четверки прочитал только об одном эпизоде о жизни Фердинанда, тогда можно было бы с вам согласиться. 
Но это не так. Мы все читали одну и ту же книгу, то есть, можно сказать, облапали слона от и до. :)
Другое дело, что вас почему-то сильно выводит из себя мысль, что тюфяк и слабак не может быть приличным человеком.  А подавать руку стоит только героям.

Посмотрите, сначала вы приписали мне фразу о мученике, а теперь радуетесь, что я от нее отказалась. Но первое и второе - это ваши домыслы. :) Это некорректно, согласны?

О!! Нет, что вы, какой гнев? Или вы снова переносите свои эмоции на нас? :)

Терву, Jane_foxik, про альтернативность проглядела, извините )

Смотря кому спасать. Если речь о Фердинанде, то муж всё-таки. Я за то чтобы мужья о жёнах заботились как умели. Правда честно скажем с королей на сей счет другой счёт возможен. Левию - как мать принца за которого не отрекались (хотя могла быть и девочка, но всё равно удобно). Ну и она женщина, которая на тот момент держится достойно и даже более. Да нет, как без её беременности всё бы пошло... Спасать стоило.

Я тут искала для Вас  цитату... И знаете, что обнаружила? Целую страницу почти пропущенных сообщений! Мы пишем одновременно, видимо. И бежим дальше-дальше... Ой, извините меня, пожалуйста, те, кому показалось, что я их игнорирую и отмалчиваюсь... Я только сейчас обнаружила несколько очень интересных сообщений, мимо которых бы не прошла, если бы увидела... Технические накладки! Честно-честно!
****
А ещё, перечитывая эти страницы, мне понравилось, как мы о количестве продовольствия в Талиге запереживали...

Не знаю, отравился бы Фердинанд или нет - но на нет и суда нет. Доказательств приддоставить не могу. По Ангелике, впрочем, тоже - разве что опираясь на то, что я мать и сдала бы кого угодно... 

* а я много пропустила*

Хорошо, что Вы это понимаете. Но если бы Вы сделали из этого должные выводы, было бы ещё лучше.


О! Это делает Вам честь. Ну так расскажите же нам, как можно было устроить побег Фердинанду. Мне правда интересно, ведь ни Робер, ни Марсель, ни даже Рокэ до этого не додумались, а Багелее считалась тюрьмой, побег из которой невозможен.

PS. Людовика XVI, к слову сказать, не крали. Он просто вышел из дворца Тюильри, в котором жил вместе с королевой и детьми, и сел в ожидавший его экипаж. Мне было бы очень интересно узнать, каким образом можно было бы выкрасть его из тюрьмы Тампль, где он содержался после неудачного побега.

Дорогая Jane_foxik! А мы с Вами, оказывается, одинаково кровожадны... НЕ отмазывайтесь! Вот подтверждение:

Я не отмазываюсь :)
Я такая кровожадная все жду цитаты с моими словами "бедненький-несчастненький", и чтобы они были не между строк, а реально написаны.

И еще. Что-то при всей моей кровожадности мне не хочется гнобить короля. Даже странно, не кажется ли? Быть может, это оттого, что его не за что гнобить? ;)

Означают ли цитаты из соседней темы, что в этой вы подтверждения не нашли?
Это белый флаг? :)

Могла  :( Словам Манрика верить сложно, но "не может же он всё время врать?" :)

Просто яд мог братец передать, поэтому версия самоубийства кажется мне имеющей место быть...

Ну, конечно же, не дождётесь. Разве я писала, что там так и написано? Я писала о впечатлении, которое производят оправдания короля-шкафа... И не столько Ваши, кстати, сколько Терву, как выяснилось при перечитывании постов. Так я лично Вас и не упрекала... Я отвечала всем сразу и называла: оппонентки...
Та-ак...[spoiler]Это чего, предъявы? Стрелу забивать будем? Выяснять, чей базар и как именно за него отвечать придётся?[/spoiler]

И ещё: а разве так уж плохо, когда человек близко к сердцу принимает какие-то вещи, переводя их в ЛИЧНОЕ?
По-моему, это лучше, чем равнодушие...
[spoiler]Между нами, я вообще всегда лезу не в свои дела и принимаю чужие проблемы, как свои.
Вот сегодня опять... Делать мне, блин, нечего... Буду бесплатно репетировать парня... ЕГЭ на носу, а у него чёткая "двойка" по русскому... до июня мы, конечно, успеем... Если он будет заниматься, а не вид делать, что занимается... Но вот... совали меня... подписалась... Сейчас сижу и ругаю себя: кто за язык тянул? Делать мне, что ли, нечего? А как иначе? Жалко же...[/spoiler]

Ну, начнём с того, что, когда речь шла о Рокэ, никто не сомневался, что - захоти он - вышел бы оттуда, когда захотел...
Дальше. План нужен. Багерлее. Тогда подробно расскажу. А так - только в общих чертах.
И третье: если нашёлся человек, который убил Фердинанда за денежки... В обход коменданта тюрьмы, то этот же самый человек за денежки мог и вывести Фердинанда...
"Деньги города берут, деньги города берут, деньги строят города..."

У человека, убившего Фердинанта, в кармане было помилование от Альдо. И убить человека в тюрьме значительно проще, чем его оттуда вывести. 
Рокэ - подвижный, талантливый полководец, искуснейший убийца. И Фердинанд. Совсем одно и то же

Я нашла цитату!!!! Про двух ничтожеств!
Правда, сознаюсь, что это не маршалы. Я малость спутала. Это - Марсель:
"Второе письмо и вовсе предназначалось принцессам. Эдакое кукареканье, пересыпанное сахаром и миндальной крошкой. Засевший в Олларии петух явно воображал себя пупом земли. Это было бы смешно, если б не Алва, положивший шпагу перед одним ничтожеством, спасая другое. Марсель с трудом подавил желание швырнуть раканью писанину в камин."
Марсель Вас устроит?  Или вторую стрелу набивать будем? Вы, кстати, не в Питере живёте случайно? Эх, стрелки-стрелки!... Васильевский остров... Мечта!

Возможно... Но не невозможно...
"Невозможно – глупое слово. И трусливое к тому же."  Отгадайте с трёх раз, чьи слова....
На свете мало действительно невозможных вещей: воскресить мертвеца нельзя. Да....

В таком случае еще раз примите мои комплименты за умение читать то, что не писалось и не подразумевалось.
И все же... вы уверены, что не упрекали в этом Jane_foxik? Ведь вы пишете именно ей:
Зачем искать, если "конечно же, не дождетесь?" :)

Ну что вы?! Разве так отвечают на белый флаг?! :)  Хотя, выяснять, кто и что написал - это крайне интересно. Я уже ловила вас на несоответствиях. :)

Вы снова передергиваете. Или близко к сердцу, или равнодушие. Черное и белое.
Еще одна цитата, котрая ни коим образом не объясняет, как именно вы могли бы устроить побег Фердинанду.  На вопрос  Dama 
ваша цитата, увы,  совершенно не отвечает.

  А где в моём посте словов "возможно"? Или "невозможно?;D ;D ;D Эреа, вы цитировали свои мысли? 
Тот, кому принадлежат эти слова, никогда не занимался неоправданным риском :D

Так и думала, что это не маршал. Очень уж не по-маршальски было так думать. Марселю простительно, конечно, он за Рокэ переживает.
А живу я в Минске, так что стрелка у нас с вами откладывается :)
Я не сторонник личных разборок, если что, но очень уж вы завелись, эмоции так плещут, что волей-неволей заряжаешься. А еще я не сторонник нелогичных выводов. Тут уж завожусь сама.

А Луиза Фердинанта вообще убить была готова... ;)

Вы переоцениваете стоимость слов. И кто Вам сказал, что я риск бы не оправдала?
А разве был белый флаг? У меня просто проснулось чувство юмора. И это было вовремя...
Я вообще считаю утомительными людей без чувства юмора. В том числе и себя. Когда оно меня покидает...
И позвольте заметить, что боя Вы не выиграли. И ловили меня в процессе дискуссии не на несоответствиях, а на разночтениях. Это совсем разные вещи. Когда я говорила: "Белено!" - А вы: "Крашено!"
Более того, это Вы "передергиваете":
ответив вопросом на вопрос, я совершенно чётко обозначила: подробности могут быть изобретены, придуманы, стратегически обоснованы и привязаны к ситуации, когда есть за что уцепиться: как можно рассказать план побега, не имея представления о месте заточения?
"Победу следует делать из того, что есть: хоть из ушастых дуксов, хоть из киркорелл"...
Или Вас интересуют подробности вывоза из Олларии?
Нечестно. Вам не отвечает. Мне - отвечает. Это нечестный приём. Опять из серии: белено-крашено. Так что - не считается. ИМХА на ИМХУ. Голосовать будем. чья ИМХА имхастее?

Где-то это даже и неплохо, а? Если "завод" сказывается в плане "хороших" эмоций. Или хотя бы "хорошей" злости. Тоже полезно: такая эмоция иной раз помогает горы двигать, не глядя...
Только вот приддупреждаю: я дама темпераментная... за мной, блин, не угнаться, Вон Терви всё время уговаривает притормозить... Вот читаю сейчас про бой у Хейсберг и улыбаюсь постоянно... Помню, был у меня такой человечек... Тоже меня всё время Собакой бешеной называл... Любя...

Я не люблю, когда ответ не связан с вопросом. При чём здесь вы? Я говорила о том, кому в тексте принадлежат слова "Невозможно - глупое слово. И трусливое к тому же". Он занимался неоправданным риском? Хоть раз... 

Эммм, только мне кажется, что постоянно?  :-\

Неоправданным????

Я так и поняла, что нет. :)

Я как бы и не претендую. Просто спросила  :)

Позвольте не согласиться.
Вы приписывали мне слова, которые я не приносила, не писала, не доказывала и не отстаивала.
Я  не знаю, как можно "разночесть" то, что вообще не было сказано. Если бы я была не права, вы могли бы привести цитату из меня же и уложить меня таким образом на обе лопатки.
А как можно говорить, что вы устроили бы побег, не имея представления об этом? Но вы же это допускаете.

Меня интересует, сможете ли вы что-нибудь доказать, не прибегая к цитированию других источников, не имеющих отношения к роману.

Это странное утверждение. Вы же дискутируете, а не сама с собой разговариваете? Логично предположить, что тут нужны аргументы, которые могут подействовать на ваших оппонентов. Если вам достаточно собственной правоты, то другое дело.

Вообще, разговор становится бессмысленным. Я уже давно все сказала, что думаю о Фердинанде, а на последних страницах занимаюсь тем, что доказываю, что не говорила. Наверное, и правда пора заканчивать.
Кстати, я из Петербурга. :)

Anita, а что, например, оправдывало риск отравиться насмерть вином, которое подсунул Дикон?

   Таки чтобы орать и топать ногами, когда тебе никто не противречит и тебе за это ничего не будет -это не значит быть королем. Это разве что в представлении старшего помощника младшего дворника - вести себя по королевски.
   Король никогда не кричит и рычит, он тихо повелевает, его шепот слышат даже глухие.
Король всегда вежлив, особенно с более слабыми и беззащитными.
"Очень легко отличить настоящую аристократку от выскочки из нуворишей. Последние в отличие от первых много и всегда с удовольствием кричат на прислугу."
Вы помните как вела себя Райка рядом с Маргарет Тэтчер? И как себя при этом вела Тэтчер?

Почему вы решили, что он так уж рисковал? Отец с детства приучал его к ядам. Рокэ в них разбирается. И вкус своего вина тоже знает. Ему надо
а) убедиться, что яд есть;
б) протестировать мальчишку - возможно, если бы Дик всё же вырвал стакан из рук эра - всё было бы иначе. Он пьёт, распознаёт яд, видит реакцию пацанёнка, делает выводы.

Ну не думаете же вы, что он действительно ищёт смерти, как говорил СБЧ? И будет так глупо рисковать?

офтопим немного :)

А вот тут риска как раз и не было - в ядах Алва разбирается превосходно (установил же он по запаху Диковой мази от прыщей, что она отравлена), так что для него не составляло особого труда подобрать противоядие, тем более, что к ядам его приучали с детства, да и королева его предупредила. Более того, на следующий день Рокэ превосходно сымитировал все признаки отравления - блестящие глаза, лихорадочный румянец... Я думаю, он воспользовался белладонной.

Anita, я думаю, что с ядами риск есть всегда, по определению.
Смерти он не искал, но и риск любил без меры.

Dama, а по каким признакам вы сделали вывод, что он имитировал?

Можно я отвечу? Ну по тем признакам, что он таки не умер :)

Т.е. все, кому плохо при отравлении, обязаны умереть?
По приведеной вами логике, он и в Нохе имитировал - не умер же, оклемался.

Давайте по порядку.
Алва выпил яд? - Да. - Понял, что отравлен? - Да. - Предпринял что-то? - Наверняка, так как выжил. - Нужно было, чтобы поверили, что он отравлен? - Да. => он выжил, но при этом имитировал симптомы отравления, вводя в заблуждение Штанцлера и Ко.
В чем проблема?

Ну, кое-кому удаётся выжить просто так, кому-то вылечиться. Рокэ вылечился.


А разве там он был отравлен?


Симптомы, им продемонстрированные на другой день, при визите во дворец, полностью соответствуют тому, что говорил Штанцлер, описывая Дику действие этого яда. Уверена, что Рокэ принял противоядие сразу же, как выпил отравленное вино, и решил поиграть со Штанцлером ("с теми, кто снабдил вас ядом, я сам поговорю") и удивительно осмелевшими Килеаном и братьями Ариго, которые, узнав от кансильера, что Рокэ умрёт не позднее сегодняшней ночи, храбро решились назначить дуэль на завтрашнее утро. 

В даннои случае риск был меньший, чем риск что-то недопонять про человека, который находится рядом.
И мне не показалось, что Алва - тот, которого мы видим в книге - любит риск. В молодости - уверена - любил ;D и это было частью его обаяния. Но тот Алва, которого мы видим...  он не любит риск, он умеет рисковать. Понимаете, для него риск - это почти работа, дело обыденное.

Увы, в вашей логической цепочке вывод берется с потолка.
Симптомы отравления могут возникать и после принятия противоядия. Просто потому, что организм борется с ядом.

То, что он вылечился, не может быть взято как признак того, что он имитировал симптомы отравления.
Как выздоровление не может быть взято как признак того, что человет имитировал симптомы болезни.

Ну так Дикон подсыпал именно тот яд, который дал ему Ш.

Это ваши предположения. Я спрашивала о фактах.

Не согласна. Более того, в поведении Алвы я нередко вижу позу и удовольствие от риска. Другой вопрос, что я не считаю, что это плохо.

А может быть, вы видите как раз то, что Рокэ старается показать? Позу для окружающих - вот именно; а вот получать удовольствие, считая, что твои удачи оплачиваются гибелью твоих близких - мне кажется маловероятным, во всяком случае, для Рокэ. Он прекрасный актер и умеет создать нужное впечатление, и потому умеет, когда надо, выглядеть легкомысленным и беззаботным, но на самом деле он далеко не Вальдес и не Эмиль. Скорее уж у него больше общего с Лионелем и Марселем, а эти, как мы знаем, тоже очень далеки от своего официального имиджа. Разве можно по поведению Лионеля Савиньяка - "Леворукого" железного полководца и одного из лучших фехтовальщиков Талига - догадаться, что на самом деле он в розовой рамочке видел все эти войны, а фехтование на самом деле терпеть не может, потому и старается поскорее закончить любой учебный поединок? Никак нельзя. А что на самом деле думает и чувствует Рокэ, нам просто неизвестно. Может, ему такая жизнь осточертела давным давно, и он рад был бы завести семью, уехать в кэнналоа и запретить кому бы то ни было себя беспокоить в ближайшие сто лет?!

Артанис
а вот получать удовольствие, считая, что твои удачи оплачиваются гибелью твоих близких - мне кажется маловероятным, во всяком случае, для Рокэ
это вы где в моих словах вычитали?

Может, ему такая жизнь осточертела давным давно, и он рад был бы завести семью, уехать в кэнналоа и запретить кому бы то ни было себя беспокоить в ближайшие сто лет?!
Про сто лет - не знаю, но хоть несколько месяцев - более чем верю.

А это очень принципиально? Поспорить именно по этому вопросу?
Это какой-то сюжетообразующий ход? Я не понимаю вашего упорства. Расскажите тогда сами, что вы думаете и почему это так важно?

А еще, кмк, если Рокэ отравился, догадался и ничего не предпринял, то вот это - действительно дурость, недостойная ПМ и серьезного человека. А я думаю, что Рокэ заслужил право считаться разумным и взрослым человеком, какими бы сумасбродными не были его идеи иногда.

Вы меня озадачили. А примеры?

Да вот, из ваших слов:

Учитывая, какой ценой обходится ему этот риск, во всяком случае, по его мнению, вряд ли это может доставлять ему удовольствие...

Anita, поза - он постоянно выпендривался в первых книгах. Потом стало не до того.
Любовь к риску - опять же,  впечатление по всему его поведению. Хоть в том же Фельпе, когда запал подпаливал.

Артанис
Алва считал, что его самого смерть сторониться, и что его проклятье - терять близких.
Как вы вывели из этого и из моих слов, что он получает удовольствие от риска, что от считает, что его удачи оплачиваются гибелью близких, не понимаю.
В книге не было ничего о том, что за каждую опасную ситуацию, в которой Алва выживет, погибнет кто-то из его окружения - это вы уж точно сами додумали про такую трактовку проклятия...

Каждый раз, когда Алва рискует, он защищает кого-то от риска. В том же Фельпе он полез сам поджигать запалы, чтобы это не делал Вейзель. Наверное, потому что он более ловкий и быстрый, чем Курт.
Вы пишете так, будто у него была страсть к риску. А на самом деле у Рокэ была необходимость. Это разные вещи. А поза в первых книгах - это внешняя маска для чужих. Он всегда был Росио для своих и никогда не глупил, даже когда рисковал. А свою удачливость действительно считал проклятием. Так что рисковать наудачу - это не про него.

Я ни в коем случае не говорила, что он получает удовольствие от риска. Мне показалось, что это утверждали вы. Если нет, простите, пожалуйста, я вас не так поняла.
Но то, что Рокэ боится приближать к себе людей, а теперь даже животных, считая, что они станут платой за его удачи, разве я выдумала? По-моему, это в книге сказано прямым текстом. Сейчас нет времени искать цитату, извините, но Марселю он говорит именно об этом.


ППКС! ::) ::) ::)

Артанис
Я говорила, что Алва получает удовольствие от риска.
И говорила, что не понимаю, как вы вывели из этих моих слов, что от считает, что его удачи оплачиваются гибелью близких.

Но то, что Рокэ боится приближать к себе людей, а теперь даже животных, считая, что они станут платой за его удачи, разве я выдумала?
Платой? Я такого не помню - именно этой связи с "платой поштучно за удачи".
А что он считал, будто проклятие уничтожает всех, кто близок ему - это точно было.

И да, необходимость выполнения какого либо действия не исключает получение удовольствия от него.

Собственно, вместо меня уже ответила эреа Jane_foxik :) Мне остаётся лишь добавить ППКС ;)

Anita, я ответила Артанис выше.
В дискуссию с Jane_foxik вступать не буду, извините. Мне хватило ехидного "Я рада, что вы так стремительно понимаете людей. Людям от этого не легче, но вы молодец. Для других же поясню." Пусть другие и дискутируют.
:-X

Ваше право, эреа Констанция, обижаться и молчать. Мне же отвечать религия не запрещает. А форум - это место общего диалога. Так что, игнорируя мои посты, вы просто заставите других написать еще раз то же самое. Например, эреа Анита повторит :)

Но если уж говорить про ехидство, то скорость, к которой вы сделали вывод из моей фразы про Рокэ - более чем впечатляющая. Эреа Артанис подверглась вашим претензиям, что усмотрела в ваших словах не то, что вы имели в виду. А вы в моей фразе "А Рокэ женат?" увидели фразу "Подкаблучник  - это женатый человек, который поступает по чести". По-вашему, это было корректно?
Ну а после твердокаменного "Понятно.", у меня тоже желание что-то пояснять испарилось. Отсюда и ехидство. И в чужом глазу видящий соринку...

Артанис
Может я как-то иначе все воспринимаю, но в моей системе координат вопрос "это вы где в моих словах вычитали?" является именно вопросом, а не претензией. Мне и в голову не приходило, что кто-то может трактовать это подобным образом.
???

Эреа, давайте жить дружно, а?  ;D

Про позёрство - может, и есть немного, но оно у него просто ...   часть имиджа, что ли? Маска, которая прилипла к лицу, но всё же осталась маской. Но позёрство - это позёрство. Оно же не равно любви к риску?

Про приведённый вами пример - эреа Jane_foxik привела объяснение, которое полностью разделяю. Он полез не за адреналином, а потому что понимал, что лучше рисковать ему - риск меньше. Ну и  правило Скруджа Макдака - если хочешь, чтобы что-то было сделано, делай это сам.

А ещё примеры есть? Про риск?

Anita, я не уверена, что это маска.
Примеры про риск - все сражения, кроме, пожалуй, сцены у эшафота. У меня ощущение, что он получал от всего этого удовольствие.
Имхо, дело не в "полез за адреналином", а "полез за делом, но получил много удовольствия".
Рокэ не дурак, живущий адреналином, но у меня ощущение, что он от адреналина удовольствие получает немалое.

Кажется, скоро придут модераторы и заставят открыть отдельную тему :))
Про Фердинанда больше никому ничегоне хочется сказать? :)))

Эреа Констанция, я извиняюсь за ехидство, возможно, оно было обидным. Простите.
Я не хотела обижать ровно настолько же, насколько не хотели вы меня неправильно понять, я надеюсь.

Я за мир и возможность диалога :)

И еще я поняла, что не совсем понимаю, о чем конкретно в поведении Рокэ идет спор? О том, что он рисковал, выпив яд? Или о том, что он все время рискует избыточно,  с вашей точки зрения.

Ну как бы одно другому не мешает, имхо. Но об удовольствии мы знаем очень мало. Я могу вспомнить только слова Ли о том, что "Рокэ делает то, что хочет, не чаще пяти раз в год". То есть, большая часть его действий вызвана в первую очередь необходимостью. И первая причина любых его рисковых поступков  разумна и рациональна. Если он получает вторичную выгоду в виде удовольствия - я за него только рада :)

Эреа, я не согласна с тем, что он получает удовольствие от риска, скорее, он получает удовольствие от самого процесса сражения. Ну, как вам объяснить? Люди воевавшие говорят, что иногда - редко, конечно, но тут ведь книга - атмосфера боя действует как вино. А Алва любит войну. Риск - это часть военного ремесла, и если Алва и любит риск - то только как составляющую войны, а не как отдельное явление, которое он создаёт специально.

Если вспомнить, началось всё с утверждения, что Алва беспричинно рискует без веской причины. Так вот, он рискует, но не без веской причины и получает от риска удовольствия не больше, чем от войны вообще. Так формулируется моё мнение.

И в сражениях Алва, конечно, рисковал, но не ради самого риска, а ради сделанного дела. То есть он не рискует там, где можно обойтись без этого.

Вот придут модераторы... ::)

Anita
Для меня дискуссия началась с вашей фразы: "Он занимался неоправданным риском? Хоть раз...  " 
На мой взгляд "хоть раз" точно было - я считаю (отталкиваясь от всего, что было в книгах) риск с вином не оправданным. Возможно, в "Рассвете" будет что-то, что изменит мое впечатление.

Далее мы перешли к риску как таковому - без "фактора оправданности".

А Алва любит войну. Риск - это часть военного ремесла, и если Алва и любит риск - то только как составляющую войны, а не как отдельное явление, которое он создаёт специально.
А я т не говорю, что он создает опасные ситуации специально.
Скорее, он "сам себя берет на слабО", когда ситуация уже существует. И получает удовольствие от процесса.

Вот придут модераторы...
... и дадут нам новую тему про Ворона  ;D


Jane_foxik
Я за мир и возможность диалога
Взаимно.

О том, что он рисковал, выпив яд? Или о том, что он все время рискует избыточно,  с вашей точки зрения.
О том, что он рисковал, выпивая яд.
И о том, что он любит риск.
Про "все время рискует избыточно" я не говорила (и с этим не согласна), но, кажется, выше поднималась и эта тема. Увы, не запомнила, кем.

Ну как бы одно другому не мешает, имхо. Но об удовольствии мы знаем очень мало.
Не мешает.
А вот насчет "знаем мало" - вспомните, как он выглядел в Фельпе, когда выходил из опасной ситуации. Да и не только в Фельпе. На мой взгляд, там везде как раз  явно описано, что он получал удовольствие, а не только удовлетворение от сделанного.

Предлагаю не ждать модераторов :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15488.0 - милости прошу. Я там продолжила дискуссию.

А в этой теме я бы хотела посторить попытку опроса. Мне действительно интересны мнения других участников. Потому как даже я не могу с ходу ответить на самой же поставленный вопрос.
Вот он какой был:


Условия: Фердинанд Оллар в курсе, что своей смертью развяжет руки Алве (и при этом не подставит Катарину), и у него есть яд (не суть откуда он его взял).

Собсно вопрос: совершил бы Фердинанд самоубийство в этих условиях?
Ответы:

• Да


• Нет


• У меня всегда есть свое мнение...
  

Тогда я надеюсь, Вы сохранили столько романтизма в душе, чтобы передать мой привет и воздушные поцелуи шпилю Адмиралтейства... [spoiler]Больше всего мне первое время не хватало именно его, когда я покинула Питер. Помнится, ловила себя на неуместных слезах, когда мелькали кадры знакомых улиц по телевизору. Потом, конечно, привыкла... И к тому, что шпиль не торчит продырявливающей небо иглой...[/spoiler]

Эр Уленшпигель, в кои веки Вы ошибаетесь: данные правила поведения для титулованных особ были придуманы во времена "галантных" веков, а древние короли не обременяли себя "манерами"... Посмотрите на Ханриха: хочет - на Фридриха орёт, хочет - хохочет во всё горло... Большинство аристократов времён первой половины средневековья и неграмотны были, и туши, тут же в каминах зажаренные, кинжалами пластали и ели, обливая латы жиром... грязными руками....
Но дело не в этом: упоминая о "взрыве" Ферди, я имела в виду только то, что от предка ему темперамент-то достался... оказывается... Других особенностей (не достоинств, а особенностей) королевского характера - не досталось...

Вот... слова настоящего фаната форума!!!
Девочки... Я, конечно, за Алвой хоть в "Закат", хоть в "Рассвет"... Хоть вообще к чёрту на кулички... Но такая дискуссия (уж сильно развёрнутая) чисто про  Рокэ в теме Фердинанда... Не слишком ли не к месту? А?
Про Алву давайте говорить... Много... Как можно больше! Но не тут... Ладно?
Всё равно же модераторы того... чик-чик! и вырежут!!! Прищемят чего-нибудь... Однажды...

Да.
Ф. человек не слишком смелый, но на порыв способен - как на суде или на эшафоте.

Не знаю. Возможно, под влияние какого-нибудь лихорадочного порыва...
Но больше склоняюсь к тому, что просто не знаю. :)

Трудно судить, но думаю...  да. Он такой...  " я не трус, но я боюсь". Он действительно боиться, в ситуации, когда надо действовать бысто, мог бы испугаться...  но подумав, принял бы решение. И если др сцены у эшафота я ещё бы сомневалась, то после - могу утверждать уверенно.

Если бы перед этим с ним кто-нибудь поговорил... Возможно. Например, Катарина. Точно бы уговорила...
А сам... Думаю, нет. Ни до суда, ни после травиться бы он не стал.
Впрочем, моя позиция известная...

Смотря в какой период. После суда, думаю, покончил бы с собой. Что ни говори, а Фердинанд почувствовал тогда свою вину перед Рокэ. И он понимал, что Рокэ для страны важнее его, Фердинанда, а сам он в любом случае конченный человек, сколько бы ни прожил еще. Из его разговор с Диком создается такое впечатление, во всяком случае. А вот до суда - не уверена, решился бы он или нет. Все же самоубийство считается грехом, решиться на такой поступок ни для кого не может быть легко.

Я вот только что перечитала сцену суда. Внимательно. Нет, "пинать" Фердинанда я не буду, хотя не вызывает сомнения, что его поведение было на суде над Алвой было, мягко выражаясь, настолько... немужественным, что презрение со стороны участников процесса просто сочится....
Не буду и давить на фразу Левия о том, что Фердинанд "не король, не человек и даже не крыса, потому что крыса бы защищалась"...
Я обращу внимание на другое: в минуту "прорыва" эмоций, находясь в состоянии абсолютного аффекта, после обвиняющих слов Катари, Фердинанд кричит: "Я трус! Я лгал! Делайте со мной, что хотите!" Очень интересно... Ибо фразы: "Я лгал, меня вынудили, заставили..." - я не нашла... Фразу же "делайте со МНОЙ, что хотите", приходится толковать, как тот факт, что по отношению к королю угрозы были, именно по отношению к нему лично, ибо прозвучало: "со МНОЙ", - а не как-то иначе...
То есть, домыслы Катарины, что Фердинанд защищал её, не находят подтверждения... Ну да Катарине всегда казалось, что Алва только и делает, что её защищает: Эстебана ради неё убил, братцев - чтоб её спасти (о чём она и на суде говорит, Алва вслух тут же опровергает, но она повторяет)...[spoiler]Так же в пяти прочитанных на данный момент томах я так и не нашла какого-либо упоминания об обещании Алвы защищать и оберегать Катарину и её детей[/spoiler]
Должна признаться, что всё, что мне известно о психологии, говорит о том, что в состоянии столь неконтролируемом, в каком находился Фердинанд, врать он не мог... Если бы на него давили, угрожая жене, он бы так и сказал... Вот почему у меня не было ощущения, что Фердинанд своей "покладистостью" кого-либо защищает... Понятно... Почему у других это ощущение появилось - вопрос к ним. Почему?
Зато я обнаружила деталь, которая абсолютно "соскользнула" при первом чтении: мэтра Капотту найти и уговорить выступить на суде подсказала, оказывается, Катарина... И хотя Робер считает, что найденный Карвалем по его поручению учитель настроен Левием, мне отчего-то кажется, что именно беседа с её величеством повлияла на мэтра... Потом и к Арлетте Капотта придёт под влиянием "беседы" с погибшей дочерью... ИМХО, конечно...

Ой, не знаю. Представила себе эту сцену -  прямо сериал бразильский, рыдания и заламывания рук. :)
ИМХО логика текста и поведение персонажа в переломный момент требует краткости.

А он должен был кричать "Я лгал, делайте с Катари что хотите!", так что ли?
Интерееееееесно девки пляшут :)
Все, что известно мне из психологии, так это, что любимых прикрывают даже в стрессе, тем более, что он только что видел ее благородство.

А я поняла так, что он должен был кричать: "Я лгал ради Катари, меня заставили, потому что угрожали, что мою любимую жену распилят на сорок тысяч катарин",  -  ну и все в таком духе.

Про "распилят" - это уже что-то из нашей реальности... как-то... Но у него должно было вырваться хотя бы: "Я лгал! Мне угрожали! Я не выдержал!" - тогда можно было хоть как-то трактовать в смысле: "Я не выдержал угроз, которые были мне не по силам..." И угрозы выдумать самые разные... Катарину распилить, горожан перестрелять...
А вырвалось: "Я трус! Делайте со МНОЙ, что хотите!"
И потом... Вот Левий посещает короля в Багерлее... Типа, наблюдает. Фердинанд - он же непосредственен, как ребёнок. А Левий не глуп и оч-чень наблюдателен... Вывод, как видите, он делает, странный: король не может даже защищаться... А не защищать... Частица "ся" в русском (ну, и, соответственно, в талиг)  языке означает обращение действия на себя: крутить и круть-ся, вертеть и вертеть-ся, топить и топить-ся...
Поскольку я всё же оставляю приличный процент на то, что мои ИМХО не самые ИМХАстые, оставим и какую-то вероятность, что я чего-то не вижу... однако из матчасти, по тексту, а не домыслам, всё же получается, что Ферди просто струсил... ну, и растерялся, конечно. Где уж ему до Ангелики Придд, про которую, кстати, опять чисто теоретический спор, как ей удалось умереть до пыток: возможно, яда и не было. Почему бы женщине просто не иметь слабое сердце? Человека с ядом не приддоставлено читателю. Так что и Ли лишь приддполагает... Как и Манрик.
Однако есть ещё и момент: стоило Катарине упасть в обморок после пламенной речи... Фердинанд "вспомнил" о своей любви к ней... И суд господину в белых штанах всё же сорвал... Так что ему за это спасибо и не буду больше "трясти" его... Для меня всё понятно, как оно было, почему оно было... Кому непонятно - продолжайте спор.
Меня больше другое интересует: вот "расхрабрившаяся" королева бросает упрёк в лицо Алвы, что "король Вас предал! Да-да, предал... Но король ещё не королевство, которое  рвут на части и разорвут... Вот тогда вы будете достойны казни, господин Первый маршал! ...Достойны Заката!"
Алва спокоен... Только щека дёрнулась...
Интересно, у Рокэ была хоть какая-то надежда выжить? У эшафота он даже и не надеялся... А после? Я так поняла что и на "бой с анаксом" он не слишком-то надеялся...
И ещё: а почему, как Вы думаете, его бросились защищать послы? Уж гаифский-то и дриксенский точно должны были "топить"... Однако послы выступили "единым фронтом" с просьбой помиловать ПМ... Вот этого я, честно сказать, не поняла...

На помощь Леворукого, пожалуй, разве что. Что Альдо не согласится на поединок, действительно не трудно понять, освободить его некому, все воюют, шансы, что Фердинанда убьют раньше него, Рокэ, крайне малы, от Робера или Валентина вряд ли можно было ожидать помощи, а тут еще эта странная болезнь, по поводу которой Левий, надо полагать, уже успел просветить Рокэ. Но, с другой стороны, для Рокэ это не первая ситуация, в которой не было шансов выжить, а это, как-никак, обнадеживает. А вдруг Леворукий еще не забыл своего должника?


Мне кажется, послы понимали, что Альдо на троне долго не усидит, и старались показать на будущее, что они - а значит, и правители их стран, - его ни в коем случае не поддерживали и не считали законным королем. Да и любой умный политик предпочтет иметь дело с более разумным и предсказуемым соседом, чем с этой обезьяной с гранатой и в белых штанах. Так что для других государств все же, думаю, лучше, чтобы Талигом правили Оллары, чем Альдо. Те хоть не покушаются на соседние территории, а этому положи палец в рот - всю руку откусит. Кому такой нужен?

А я все еще про трактовку того, что происходит с Фердинандом по тексту. Мое имхо на ваше, юреа Sveta ;)...
Значит, как там в суде... Фердинанд признает, что лжет и предлагет его тюремщикам сделать что угодно с ним. Но при этом он не оправдывается, если вы заметили. Он вообще не упоминает, ПОЧЕМУ он лжет. Он не кричит, что его заставили, его пытали (а раз он трус, то мог бы, разве нет?). Соответственно, непонятно, что там было. Король просто говорит те слова, которые мог и хотел сказать изначально, а после этого уже предлагает тюремщикам делать что угодно с ним, тем более, что Катарина оказалась в относительной безопасности. Я по-прежнему не уверена, мог ли Оллар доверять Левию, но в суде у него была единственная возможность убедится самому в том, что королева цела.
Ну а защищаться он не мог, так это очень понятно. Он не защитился ни от пыток, ни от угроз, ни от недоверия. Он оставил самого себя одного, он умер как король, практически не сопротивляясь. Остался жить как обычный человек, не зная, что и это уже невозможно.

Потому что альтернативой помилованию был поединок, а не казнь. Альдо уже согласился драться, вот послы и спасали жизнь анакса. Альдо они спасали, а не Рокэ.

Эр TheMalcolm, вы что, считаете, послам был настолько дорог Альдо, что они стали бы его спасать, когда он рвется сам себя угробить?! ;D Вы приписываете им такую наивную и настолько потрясающий альтруизм, что из них того и гляди новые святые Оноре получатся. Спасать Альдо, чтобы он потом постарался завоевать и их территории, разумеется! А урготскому послу еще, наверное, и очень хотелось свою принцессу за него отдать замуж - ну как тут не постараться...

  А послы об этих планах Альдо знали? А если даже знали, насколько серьёзно они могли к ним относиться?  А у урготского посла не могло быть другого интереса? Например, освобождение Алвы из Багерлее?

Дриксенскому и гайифскому - разумеется.
Ну, во-первых, о планах Альдо "завоевать и их территории" послам ничего неизвестно, это тщательно скрываемая тайна. Во-вторых, даже узнай они  о таких планах, вряд ли отнеслись бы к ним серьёзно - руки у мальчика коротки.
На данный же момент Альдо, совершенно наоборот, талигойские земли раздаёт врагам. И, естественно, врагам крайне выгодно, чтобы он продержался у власти хотя бы до того момента, когда передача территорий произойдёт по факту.

Эта "тайна" буквально на лицах написана, если не у Альдо, так у Дика. А послы люди умные, догадаться, что амбиции Альдо одним Талигом не ограничиваются, думаю, способны.
А руки коротки - да, конечно, только они и для того, чтобы захватить Олларию и стать королем, тоже у Альдо были коротки, и что же? ??? Кто поручится, что завтра такого стечения обстоятельств не произойдет в Дриксен или в Гайифе?


А вот тут вы, извините, сами себе противоречите: завоевывать земли у Альдо руки коротки, а раздавать, особенно те, которые он не контролируют, - значит, он может? Что он там может "передать по факту", если за эти земли все равно придется сражаться? Или у Альдо уже весь Талиг в руках? А Ноймаринену это забыли сообщить, надо же?!

В этом тоже кто-то виноват? Что он и этого не знает?

Вот. Это я и говорю: каждый понимает по-своему. Я понимаю, что недалёкий королёк (спорим, что он НЕ БЫЛ умным?) кричит, опровергая то, что далее должен был озвучить по тексту. Это же самое простое: должен был отречься от сына? И вот кричит: "Карл мой сын, мой!" А заодно опровергает то, что уже сказал: "И я отвечаю за всё и за всех! За моего маршала, за Сильвестра!" - во-первых, называя Дорака запрещённым именем Сильвестра... во-вторых, повторяя то, что сказала Катарина: "Я лгал, лгал! Делайте со мной, что хотите, но я лгал! Я трус, я лжец, но я король! И Карл мой сын, мой! А Рокэ невиновен... Он спасал Талиг по моему приказу! Он солдат, а король - я! Я приказывал, а он воевал... И я отвечаю за всё и за всех! За моего маршала, за Сильвестра!"
Какая реакция на слова "Вы не только не король... Вы не дворянин, не мужчина, не человек.."... А ещё + вставший при его появлении Первый маршал... И -
"Король Талига не может лгать!"
Какая женщина! Какой Рокэ!... А я ещё удивляюсь, почему я так к ОЭ прикипела...Твою кавалерию! Прикипишь тут!

  Гамбрину - спасать Альдо, потому как завоевания еще будут - не будут, да и склонен предположить, что посол о далеко идущих планах Альдо был не в курсе, а вот бардак в Талиге оный Альдо создает просто замечательно, и, если его уйдут и быстренько наведут порядок, то могут слишком рано вспомнить и про "дельфинов", и про "павлинов". Да и от "гусей" отбиться. Нехорошо это.
  Не знаю, что в действительности думал на эту тему Глауберозе, но как верноподданный кесаря и посол Дриксен он, кмк, исходил из тех же соображений.

  С Габайру, имхо, веселее. Дуайен - стреляный воробей, могущий подсчитать примерные шансы Альдо выжить в поединке. И достаточно изучивший Альдо, чтобы понять - поединка не будет. На Алву либо кирпич упадет, либо "народный мститель" промахнется по цивильнику и в герцога попадет...
  К тому же не сказать, чтобы давно, был прецендент - четыре господина рьяно напрашивались на дуэль и были сильно опечалены, когда их противник таки явился. С Габайру сталось бы провести и параллель.

В общем, понятно: интересы разные, результат один... Спасибо... Повеселили...

Дипломаты должны уметь улавливать легчайшие намёки, иначе какие они дипломаты? И послы не только уразумели имперские амбиции анакса, но и ответили на них нотой протеста. (ЯМ-1, с. 394: "Теперь мы вынуждены выступить с протестом. Завтра дуайен потребует срочной аудиенции, чтобы его заявить".)


Речь шла, помимо прочего, о чести и престиже стран и монархов, которых эти послы представляли в Талиге. Долг дипломата отметить и опротестовать любые слова и поступки властей предержащих, которые могут быть истолкованы как осознанное и даже неосознанное нарушение дипломатических канонов.

Постараюсь найти цитату, но в тексте есть момент, когда Катари говорит Роберу, что "они угрожали Фердинанту что-то сделать со мной". Причём происходит это уже после суда (сильно после) и чуть ли не после его смерти. Зачем Катари теперь защищать Фердинанта? Знеачит, скорее всего она говорит правду. 

А на тему того, что Катарине казалось...  давайте не забывать, что то, что королева думает и то, что она говорит - далеко не одно и то же...  ;)

Да, послы - люди умные. Думаю, еще есть вариант, что они просто по состоянию ума, если можно так выразиться, не позволяют себе подыгрывать Альдо. Нет, в самом деле: политика политикой, но как отмыть потом репутацию от того, что не моргнув глазом, позволил Альдо сожрать Ворона? А мне кажется, что послы абсолютно уверены в том, что потом будет без Альдо.

Дословно Катарина говорит:
– Мне – нет, – тонкие пальцы то ли разбирали светлые прядки, то ли путали, – но тебе… Твой король – жестокий человек. Ты не представляешь, как Фердинанд любит Алву, а его заставили лгать. Фердинанда пугали не просто смертью… Боюсь… Боюсь, они обещали что-то сделать со мной.
   Похоже на то, только вряд ли сюзерен запугивал Оллара сам. Поручил очередному Морену, знавшему, на чем поймать бывшего короля. Другое дело, что Альдо дал понять, чего ждет от следствия. Эпинэ поцеловал сестру в лоб.
Приддположения... Сплошные приддположения... И опять - вполне понятная, но (нужно же объективно смотреть на ситуацию, не правда ли?) зацикленность на себе, любимой... Может - пугали... может - не пугали...
Вы считаете, что там просто спецы гестаповские над бедным измывались, а я считаю, что он был до такой степени сломлен, что и стараться не надо было...
Он что у нас - герой, Фердинанд-то? Тельняшку на груди рвал? Кричал: "Кто ещё хочет комиссарского тела?"
Давайте не будем выдавать версии за факты. Как версии - да что угодно утверждайте. А подтверждений в тексте нет. Вот если бы в суд привели короля с переломанной рукой... Пришлось бы оч-чень постараться, чтобы убедить меня, что Ферди упал сам... Даже если бы внешне это выглядело, как полная случайность... И очевидцы бы лоб разбивали, утверждая, что это просто ступенька была и король подскользнулся...

Знате, эреа Sveta, если уж говорить о
Все мы оперируем одним и тем же текстом. Для версии, что короля запугивали в тексте есть намек. Пусть это не факт, но намек. И он есть.
Что есть у вас из текста, что доказывало бы, что король самостоятельно всех предал, без нажима?

Так никто не утверждает, что Фердинанд  - герой. Другое дело, что у нас нет претензий к отсутствию героизма у конкретного персонажа. :)

  А вы понимаете, что убеждать бы пришлось не только вас, но и присутствующих на суде послов и кардинала ???

Версии - версиями, но во первых, они более чем правдоподобны - и никакой зацикленности на себе любимой в данном случае нет, просая цепочка. А во-вторых, зачем Катарине лгать в данном случае? Не, версия более чем правдоподобная...
А человек, который ведёт себя так - герой ???

Хочу Вас разочаровать, дорогая. Герой. Вернее - героиня. Пьесы Всеволода Вишневского "Оптимистическая трагедия". Оч-чень меня в юности потрясла. Прямо - как ОЭ. Комиссарша там была... Как "наше всё", токмо женского роду, в России и в Гражданскую войну... Ух, какая комиссарша!

А чем она героиня? Ну помимо вашего восприятия?
Чем вообще героичеким отличается действие "рвать на себе рубаху"? Вы же это подразумеваете?

Эреа Sveta, а сама Лариса Рейснер, прототип Комиссарши, на Вас впечатление какое произвела?

Что же до "рвания на себе рубахи", то нужно знать, что до этого она пристрелила первого матроса, собиравшегося её насиловать, а потом уже поинтересовалась, "кто ещё хочет комисссарского тела?"  И в конечном итоге привела анархистскую матроскую часть в лоно борцов за дело Революции.

Ну в принципе за меня уже всё сказали...  даже вопрос задали - что же там такого героического, кроме вашего восприятия?

Ну эреа Sveta как-то подзабыла упомянуть обо всем остальном. Но не у всех же такой талант читать между строк :))

Извините, я думала, все ещё помнят эту пьесу. Нам по программе литературы ещё в школе её преподавали... Вам, значит, нет... Боюсь, что это будет офф-топик. И нас (меня) накажут...
[spoiler] Героиня, комиссар, усмирила команду корабля анархистов, вывела их на фронт, там их разбили и взяли в плен белые. Несмотря на попытки коллектива прикрыть её, она вышла к "палачам", её пытали и убили. Тут пришли наши, матросы взбунтовались, ворвались туда, где пытали их комиссара... Она была ещё жива и умерла на руках у старшины команды с последней фразой: "Держите марку Балтийского флота!" Пьеса оч-чень неплохая, а запоминается не столько второй, сколько первой своей половиной, когда женщина приходит на корабль, а анархисты хотят её напугать "чтоб не встала". Группа матросиков стелет бушлаты на палубу с призывом для неё "удовлетворить желания истомившихся мужчин"... Потом её грубо и нагло пугают. "Наезд" что надо. Она разряжает маузер в матросов, которые пытаются её "облапать". А потом спокойно обращается к команде: "Ну, кто ещё хочет комиссарского тела?" Сила воли и личный авторитет делают из "дамочки" настоящего командира в стиле Жанны д'Арк... Справедливости ради надо признать, тельняшку на груди рвала не Комиссар (в пьесе нет её имени, так и зовут героиню), а пьяный анархист, пытавшийся её изнасиловать... Это я так, для красоты слова ляпнула... про тельняшку. [/spoiler]

Да уж, я из поколения тех, кто болеет за белых :)
Вернемся к Фердинанду. Нет, он не комиссар-ша. Но это не доказательство того, что он предал без давления.

А я как раз из того поколения, которое играло в "Неуловимых". :) Но тоже склоняюсь к тому, что героизм не обязательно должен быть шумным. И вообще - не всегда он должен быть.
Быть не героем иногда сложнее. Не возьмусь сказать, что проще было для Фердинанда: повести себя на суде с достоинством (а это у него есть) или мямлить, чтобы не подставить Катарину.

Для него проще было мямлить. И это не преступление. Это - характер. За мягкий и трусливый характер не судят. Судят за поступки. А поступок не имел место быть только потому, что его предотвратила Катарина. Всё уже на сто пятьдесят раз переговорено. Я - пас повторять сказанное и пересказанное... И ещё раз пересказанное.
В своё время - никакого. Потому как всё впечатление досталось литературной героине и выяснение обстоятельства, что у героини есть реальный прототип и всё такое... На меня, сопливку, впечатления не произвело... Попозже, как мне кажется, я соотносила неосознанно сию железную даму с другими столь же железными и считала их образцом для подражания, пока одна умная женщина мне не сказала: "Дорогая, нельзя же быть такой прямой, как рельса..." И тогда я открыла для себя мир "женских хитростей" и оценила стальных гиацинтов. Вовсе не обязательно стрелять в мужчин... Того же самого можно добиваться другими средствами... Как нам и демонстрирует Катарина ... Хотя с матросами, боюсь, только маузер бы и сработал... Э-эх, хороший бы женский пистолетик Катарине... В столик для принадлежностей для вышивания... Окделл был бы не опасен... [spoiler]Не убивать - просто выстрелить в ногу. В обе ноги... Чтобы пополз. А уж выстрел... два выстрела из пистолета в приёмной Никола точно бы услышал![/spoiler] Интересно: королева Талига с ядом - это неприлично... А с пистолетом?

А, между тем, именно это мы и делаем. Позволю себе еще раз процитировать мой первый пост:

Ничего не изменилось. :)

А могло измениться? Бог с ним, с королём. Претензии у меня у нему есть. У Вас - нет. Ну и ладно. Мир всё ещё живёт, спешит по своим делам... Дай Бог ему простоять ещё хотя бы столько же...
Будут и свои Фердинанды, и свои Савиньяки... Про Алва - не знаю, штучный товар, не всё с ними просто...
Как говорил, Жермон, как мне помнится, наблюдая за генералом Давенпортом, который к тому времени не знал, жив ли его сын: "Один делает своё дело с ножом в спине, другой кричит и стонет, когда у него в сапоге обнаруживается гвоздь"... Каждому - своё.
[spoiler]Один создатель знает, сколько раз я уже повторила эту фразу... А ведь я её терпеть не могу!!! Не выношу клинически...[/spoiler]

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15501.new#new