Убить Рокэ Алву III

[Белочка Тилли]

конечно, это уже немного не в тему, но удержаться не могу. Возвращаясь к вопросу Оскара Феншо: а не мог ли он быть одним из тех, кто хочет убить Ричарда? И именно поэтому Алва его расстрелял...
Смахивает на паранойю, конечно, но чем Чужой не шутит...

Wayfarer прав. Вряд ли Феншо стал угорожать бы Дику. По крайней мере, сейчас. Увлечь, действительно, мог. И увлек бы, уж точно, в какое-нибудь болото.
А расстрелял Алва "социально опасный элемент". Не думаю, что он даже задумывался о более мелких подробностях. Вряд ли ему было до этого.

[Brigita]

Ребята, вы только не обижайтесь, но мне все это напоминает богословские дискуссии на тему: должны ли пребывать в аду за неисповедание христианства те, кто жил до рождения Христа.

- Рокэ Алва - преступник!
- Почему?
- Он не соблюдает Декларацию прав человека, нарушает Женевскую (Фелпскую? Агариссскую? Какая у них там будет?) конвенцию, и плюет на Уголовный Кодекс Талигойской Федерации!
- Постойте, но он ведь жил за 400 лет до принятия этих документов, как же он мог их соблюдать?
- Так и не соблюдал. Потому и преступник.

ИМХО, если уж оценивать человека, то по законам того времени, в котором живет он. Иначе это, простите, несколько нелепо.

Для примера, возьмем хотя бы самую известную вещь о времени, соответствующем изображенному в книге: "Три мушкетера"
Сколько лет д'Артаньяну в тот момент, когда он приезжает в Париж? Восемнадцать? То есть, лишь на год-два старше того же Дика или Эстебана. Так почему я ни разу не слышала бурного возмущения по поводу сцены, в которой матерый ветеран Атос вызывает на дуэль мальчишку, наступившего ему на ногу? Потом все, конечно, утряслось, но и повод был пустячный.
А излияния того же Атоса, который повесил собственную жену, и теперь, рассказывает об этом, что интересно, набиваясь на сочувствие, и, что еще интереснее, ему сочувствуют. И вопрос, который раздается в ответ, не: "Как ты мог такое сделать?", а "Не боишься ли ты, что она отомстит?" То есть, право Атоса поступить так, как он поступил, как-то не подвергается сомнению. Ау, а где же справедливый суд? А главное, где присяжные?
Далее: где проклятия на голову д'Артаньяна, бросающего на произвол судьбы раненого де Варда? Статья, ребята! Оставление в опасности! А учитывая, что ранил сам - еще и покушение на убийство. Ау, суд присяжных, где ты?


Или вот такой пример, уже из другой области, приводившийся мною на Королевском Совете:

Эгиль велел отправиться на чердак, а когда они поднялись по лестнице наверх, они увидели, что дверь открыта, внутри горит свет и слуги стелят постели. Эгиль оставил нескольких человек снаружи следить, чтобы никто не вышел. Сам он ворвался внутрь и схватил оружие, которого там было вдоволь. Они убили всех людей на чердаке. Все они взяли себе оружие.
Аки подошел к тому месту, где в половицах была дверь, открыл ее и сказал, что они должны спуститься вниз, в клеть. Они взяли светильник и пошли туда. Там хранились сокровища бонда — драгоценные вещи и много серебра. Люди нагрузились и понесли, что взяли. Эгиль взял большой кувшин для браги и потом нес его под мышкой.
Они двинулись к лесу, а когда они пришли в лес, Эгиль остановился и сказал:
— Мы поступили не так, как надо. Воины так не поступают: мы украли добро бонда. Не должно быть на нас такого позора. Вернемся обратно, и пусть они знают, что произошло.
Все возражали Эгилю и говорили, что надо спешить на корабль.
Тогда Эгиль поставил кувшин на землю и бегом пустился обратно. А когда он пришел на двор бонда, он увидел, что слуги выходили из главного дома и переносили оттуда в другой дом подносы с едой. В очаге горел большой огонь, а над ним висели котлы. Эгиль вошел в главный дом. Огонь был разведен так, как было принято в этой стране: был зажжен один конец бревна, и от него постепенно сгорало все бревно. Эгиль схватил это бревно, понес его к тому дому, где сидели люди за едой, и стал совать горящий конец бревна под стреху, крытую берестой. Береста быстро загорелась, но люди, которые сидели внутри и пили, ничего не замечали до тех пор, пока пламя не охватило всю крышу и не проникло внутрь. Тогда они бросились к дверям, но выйти оттуда было не так-то просто: выход загораживали бревна, и, кроме того, там стоял Эгиль. Он убивал и тех, кто показывался в дверях, и тех, кто успевал выбежать. Но очень скоро горящая крыша рухнула. Там погибли все, кто был в доме. (с) Сага об Эгиле

Прошу заметить: с точки зрения современника-викинга вышеописанное является подвигом! Эгиль погрешил против морали только когда позволил похитить серебро без ведома хозяев. Это воровство, нельзя, стыдно. Но, вернувшись, и поубивав всех, кто был в доме, он вполне искупил и загладил едва не совершенный постыдный поступок, и получил "законное" право на серебро. Гад? Не думаю. Просто в данном месте в данное время бытовал именно такой взгляд на жизнь. Для нас он выглядит диким. Им, полагаю, показались бы дикими наши взгляды.

Так что я хочу сказать. ИМХО, Рокэ - вполне нормальный человек, дворянин и военачальник 16-17 века. "Герой своего времени". Кстати, решать о жизни и смерти Эстебана он имел полное право, ибо являлся Первым маршалом, Верховным Главнокомандующим, если хотите, а Эстебан, будучи оруженосцем коменданта столицы, является военным, и, таким образом, вполне подпадает под юрисдикцию Рокэ.
Дуэльный кодекс Рокэ цитирует сам, здесь он тоже чист по меркам своего времени. Ни одному дворянину и военному 17 века, пребывающему в здравом уме, не придет в голову, что дуэль предосудительна - см. тех же "Мушкетеров". Как яростно они негодуют на запрещение дуэлей и бросаются на гвардейцев, помешавших выяснять отношения излюбленным способом.
А что до озера, то, хотя у меня это дело и вызвало оторопь, но как выясняется, Рокэ в этом смысле даже не новатор. Ничего принципиально нового он не сделал. Но что мне тут импонирует: то, что при этом честно сказал: "Я совершил злодеяние", а не кинулся, в отличие от своего предшественника, к Эсперадору или кардиналу с мольбой благословить оное злодеяние, дать ему высшее оправдание и объявить исполнением воли Создателя.

Короче говоря, если смотреть на Рокэ с позиций его 17 века - едва ли найдется повод серьезно его в чем-то упрекнуть. Ну, не нуждается он ни в обвинителях, ни в защитниках!

Но это ИМХО.

И добавлю еще свою огромную признательность Гатти: ее герои - действительно люди своего времени, а не проекции наших современников на 17-й век. ИМХО, одно из главных достоинств КНК.

[Dreamer]

Бригита, согласен со всем написанным, то бишь ППКС.

Но, как мне кажется, в этой дискуссии есть еще один нюанс. Славины вопросы: "А понравилось бы вам жить рядом с таким человеком?", "А представьте, вы идете по улице и видите...?" - это скорей не оценка человека из прошлого (и в прошлом же) современными мерками, а попытка представить этого самого человека в нашей реальности.

Славе, как я понял (прошу прощения, если ошибся в толковании чужих взглядов), неуютно в мире, по которому может бродить человек с характером и повадками Рокэ. И от этого Ворон ему несимпатичен, что вполне закономерно. Меня же, к примеру, это не особенно и пугает  . И не один я такой. Получается, что для многих из нас вполне приемлемы некоторые нормы поведения позднего средневековья, мда. Интересно, почему так, вряд ли случайность.

Вспоминается ситуация из "Возвращения со звезд" Лема, где вернувшиеся из многолетнего полета космонавты вызывают страх у населения, в принудительном порядке еще в младенчестве лишенного агрессивности. Ведь эту процедуру изобрели уже после их отлета. И получается явная нестыковка базовых установок, но правых и неправых тут нет, есть только разные взгляды на жизнь.  

[Ela]

Не обязательно ПОЗДНЕГО. Любого. По одной простой причине. Да, наши средневековые предки были ребята еще те. Да, они часто мучили и даже сжигали друг друга. Но ЭПОХА ТОТАЛЬНОГО ОТЧУЖДЕНИЯ ЛИЧНОСТИ ЕЩЕ НЕ НАСТУПИЛА. Оно настолько страшно, это отчуждение, что многим предпочтительнее быть убитым во время штурма (еще и потому, что они не знают на самом-то деле, что это такое), нежели мучиться от этого отчуждения - вот что ЭТО такое, мы все испытали на собственной шкуре. А подробнее об этом отдельно. Сегодня вряд ли, а завтра забью новую тему - плюсы и минусы средневековья. Приглашаю желающих!

[Brigita]

Но, как мне кажется, в этой дискуссии есть еще один нюанс. Славины вопросы: "А понравилось бы вам жить рядом с таким человеком?", "А представьте, вы идете по улице и видите...?" - это скорей не оценка человека из прошлого (и в прошлом же) современными мерками, а попытка представить этого самого человека в нашей реальности.

Ну, здесь я бы сказала, что "времена и нравы" накладывают свой отпечаток, и Рокэ наших дней был бы несколько другим, нежели оригинал. Тут как-то шла дискуссия: "Хотели бы вы иметь своим другом Джейме?", и кто-то очень правильно сказал, что Джейме из Вестероса и Джейме с соседней улицы - не одно и то же. Джейме Вестероса 15-го века - это вариант Мартина, а Джейме из Питера 21 века - это Гатти, чью дружбу я считаю огромной честью и счастьем.  

И не один я такой. Получается, что для многих из нас вполне приемлемы некоторые нормы поведения позднего средневековья, мда. Интересно, почему так, вряд ли случайность.

Ну, мой отец - бывший военный - как-то сказал: "О чем я больше всего сожалел, служа в армии, это о том, что запрещены дуэли".  
И я, по-видимому, в него.

[SlavaF]

Ребята, вы только не обижайтесь, но мне все это напоминает богословские дискуссии на тему: должны ли пребывать в аду за неисповедание христианства те, кто жил до рождения Христа.

Brigita,мы ж обсуждаем именно личное отношение к героям,так?Мы сегодняшние,отягощённые знанием норм морали нынешнего дня.И ни в одном из своих постов,если Вы заметили,я не предлагал принимать каких-либо судебных мер к Алве
Атос не знал мастерства противника,д'Артаньян не представлял возможностей Атоса.Есть шансы(или чудится,что есть).В нашем случае нет и тени шанса,и знают об этом оба.Замечу,что этот нюанс почему-то старательно игнорируется оппонентами,которые пытаются меня представить просто противником дуэлей.Почему?
Я не большой знаток скандинавского эпоса,но приведённый Вами отрывок не внушает почтения к герою.А там они тоже легко убивают заведомо слабейших?
То,что Рокэ не был пионером в деле потопов,в моих глазах никак не влияет на отношение к самому деянию.
И тестик:симпатичны ли Вам каннибалы,допустим,Океании?Они ж тоже не виноваты,им не сказали,что кушать людей нехорошо.Это их,несомненно,освобождает от суда.Но вот симпатий они как-то не вызывают.
Значит,придётся провести черту:кушать во все века нехорошо,убивать слабых после 17 века(до-нормально),бросать атомные бомбы-после 1945-го и т.д.?

[SlavaF]

Славе, как я понял (прошу прощения, если ошибся в толковании чужих взглядов), неуютно в мире, по которому может бродить человек с характером и повадками Рокэ. И от этого Ворон ему несимпатичен, что вполне закономерно. Меня же, к примеру, это не особенно и пугает  . И не один я такой. Получается, что для многих из нас вполне приемлемы некоторые нормы поведения позднего средневековья, мда. Интересно, почему так, вряд ли случайность.  

Нет,Dreamer,не совсем так.У нас на каждой улице найдёшь персонажей,стократно хуже Алве.Меня пугает то,что вполне приличные умные люди без сомнений заклеймят сегодняшних подонков,но стоит придать им лоска,нарядить в кружева,вооружить шпагой,как,глядишь,и оправдания наготове.
И вообще,внутри многих из нас сидит преклонение перед силой,очень тонок налёт цивилизованности.Вот это-пугает.

[Белочка Тилли]

То есть, наш Славочка по-прежнему убежден, что Алва - подонок...   Грустно. ИМХО, Алва - весьма достойный персонаж, хоть и не "белый и пушистый".

(Впрочем, "если Вы - белый и пушистый, то Вам - в солярий и на эпиляцию!") .

[SlavaF]

Да, они часто мучили и даже сжигали друг друга. Но ЭПОХА ТОТАЛЬНОГО ОТЧУЖДЕНИЯ ЛИЧНОСТИ ЕЩЕ НЕ НАСТУПИЛА. Оно настолько страшно, это отчуждение, что многим предпочтительнее быть убитым во время штурма (еще и потому, что они не знают на самом-то деле, что это такое), нежели мучиться от этого отчуждения

Ela,меня оторопь берёт от подобных сравнений.Это КАК нужно ощущать отчуждение,чтоб предпочесть ему муки и сожжения?Успокаивает немного "не знают,что это такое".
О пресловутом отчуждении.На мой взгляд,проблема несколько преувеличена.Всегда у среднего человека было лишь несколько близких,друзей.Просто мир несказанно увеличился,изменился масштаб.
А совсем одинокие люди очень часто сами в этом и виновны.Так,меня несёт.Открывай тему,пообщаемся.

[SlavaF]

То есть, наш Славочка по-прежнему убежден, что Алва - подонок...   Грустно.

Очень захотелось нахамить в ответ.Посмотрел в профиль,сдержался.

[Dreamer]

Меня пугает то,что вполне приличные умные люди без сомнений заклеймят сегодняшних подонков,но стоит придать им лоска,нарядить в кружева,вооружить шпагой,как,глядишь,и оправдания наготове.

Выделенное относится к Рокэ или это так, в общем и в целом?

И вообще,внутри многих из нас сидит преклонение перед силой,очень тонок налёт цивилизованности.Вот это-пугает.

Сила ума, сила воли, сила характера - тоже сила. И у Ворона это не менее важные качества, чем мастерство во владении оружием.
А что в данном случае понимается под цивилизованностью? Иногда кажется, что это когда прямое силовое воздействие заменяется на косвенное, чужими руками, под сенью законов (принятых и поддерживаемых той же самой грубой силой), ну и еще поддержанное СМИ? И все, принципиально ничего другого не меняется.

Я понимаю, в теории цивилизованное общество - нечто очень привлекательное. Но практика, по крайней мере наша, показывает, что не все тут идеально. Отсюда, ИМХО, и мысли о том, что и в "варварском" средневековье было очень много положительного

[Strange]

И вообще,внутри многих из нас сидит преклонение перед силой,очень тонок налёт цивилизованности.Вот это-пугает.

А что в этом собственно говоря такого плохого?

Преклонение только - но это слово такое. Думаю, многие со мной согласятся, "преклонение" перед Алвой - прорастает исключительно из уважения.
По крайней мере те, кто его не уважает - те ником образом не "преклоняются". Думаю мы не будем спорить на предмет тех, кто просто его боится?


Да, и к слову -  сила неприятна только слабым. Равно как и все прочее - по закону противоположностей. Снизу или сверху - всегда искаженное восприятие.

[SlavaF]

Меня пугает то,что вполне приличные умные люди без сомнений заклеймят сегодняшних подонков,но стоит придать им лоска,нарядить в кружева,вооружить шпагой,как,глядишь,и оправдания наготове.

Выделенное относится к Рокэ или это так, в общем и в целом?

О,нет,конечно!При всей моей нелюбви к Рокэ,он отнюдь не подонок.Это было б слишком просто.Мы и спорим так долго о нём,потому что Вера создала его многогранным.Для кого-то одна грань видится главной,для меня-другая.

[SlavaF]

Да, и к слову -  сила неприятна только слабым. Равно как и все прочее - по закону противоположностей. Снизу или сверху - всегда искаженное восприятие.

Ой,зыбкая почва!Можно много нагородить,но если просто:разум превыше силы.Если боксёр побьёт шахматиста,это кто снизу,кто сверху?
Идеал:Эйнштейн-культурист

[Sofia]

Вот, наконец, прозвучали слова, нашедшие отклик в моей душе. Да. именно уважение. не симпатии, ни, упаси Боже, любовь к Рокэ Алва, а именноу важение. Уважение к личности, сильной личности, умеющей совершать Поступки, и, что немаловажно, нести овтетственность за них.